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Islamducoran 


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@etuglev a écrit:
@Islamducoran a écrit:Moussa (psl) était égyptien.
Il porte un nom égyptien quand même.
Le nom Moïse est hébreu (Moshé, משה, qui signifie tiré des eaux). Il a été recueilli par des Égyptiens, mais il était Israélite.

Ah oui la famille royale d'Egypte va lui donner un nom hébreux.
Ils étaient donc des fous alliés.
Sinon regarde ces noms d'anciens Pharaons :
Ahmoses - Thotmoses - Ramoses.
Je vais plus lentement pour les nuls.
Ah Moses - Thot Moses - Ra Moses
Même les divinités égyptiennes étaient hébreux alors.
Quelle grave ignorance!

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etuglev 


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@Islamducoran a écrit:Ah oui la famille royale d'Egypte va lui donner un nom hébreux. Ils étaient donc des fous alliés.
Que vous le vouliez ou non (vous ne pourrez rien y changer), le nom Moshé (Moïse) signifie tiré des eaux en hébreu. Il n'a aucune signification en égyptien.

@Islamducoran a écrit:Sinon regarde ces noms d'anciens Pharaons :
Ahmoses - Thotmoses - Ramoses.
Je vais plus lentement pour les nuls.
Ah Moses - Thot Moses - Ra Moses.
Même les divinités égyptiennes étaient hébreux alors.
Sauf que Moïse ne s'appelle pas Moses mais Moshé. Et nous ne sommes pas du tout certain que la prononciation de ces noms est vraiment correcte : elle est probablement fausse.

@Islamducoran a écrit:Quelle grave ignorance!
Venant de la part de quelqu'un qui confond protestants et anglicans, évangéliques et protestants et qui prétend que les protestants sont soumis à la Torah, tu n'es pas très crédible. Je crois que sur ce forum c'est toi qui a atteint le summum de l'ignorance !

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Islamducoran 


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@ etuglev

Que tu le veuilles ou non TOI (je suppose que tu es français pour commencer) si tu adoptes un enfant tu lui donnerais un nom français ou méxicain? La Bible cherche peut être à hébraïsé son nom mais Moses a une signification égyptienne.

Moses c'est le nom de Moïse en grec. Car comme tu sais les grecs ont colonisés l'Egypte à l'époque de Ptolémé, ils ont donc hellenisé les noms égyptiens. En grec en rajoute souvent "es" ou "is" à la fin. Osiris, Apis, Anubis, Apophis, tu vois tous les "is" à la fin? Même Thotmoses peut se dire Thotmosis.
Mais si on retire les particules "es" et "is" on colle à la prononciation arabe "mosa". D'ailleurs comme tu n'étudies pas beaucoup tu ne savais pas qu'en hébreux il n'y a qu'une seule lettre pour désigner les sons "s" et "ch". On comprend que "mose" deviennent "moshe" par intérêt.

Ne change pas de sujet.
Tu es venu dans ma spécialité numéro une : les noirs dans la religion.

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etuglev 


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@Islamducoran a écrit:(je suppose que tu es français pour commencer)
C'est loupé, je ne suis pas français !


@Islamducoran a écrit:si tu adoptes un enfant tu lui donnerais un nom français ou mexicain?
Je lui donnerais un nom qui correspond à ses origines. Lorsque la fille de Pharaon a recueilli Moïse, elle savait que c'était un Hébreu : "La fille de Pharaon descendit au fleuve pour se baigner, et ses compagnes se promenèrent le long du fleuve. Elle aperçut la caisse au milieu des roseaux, et elle envoya sa servante pour la prendre. Elle l'ouvrit, et vit l'enfant: c'était un petit garçon qui pleurait. Elle en eut pitié, et elle dit: C'est un enfant des Hébreux!" (Exode 2:5-6). Elle lui a donc donné un nom hébreu (Exode 2:10), probablement conseillée par sa nourrice qui était en fait sa mère, Yokébed (Exode 2:8) !

@Islamducoran a écrit:La Bible cherche peut être à hébraïsé son nom mais Moses a une signification égyptienne.
La Bible n'a pas hébraïsé le nom, je te répète pour la troisième fois que Moshè est un terme hébreu qui signifie "sauvé des eaux". C'est une réalité, on n'a même pas besoin de débattre à ce sujet !

@Islamducoran a écrit:Moses c'est le nom de Moïse en grec.
A l'époque de Moïse, il y avait seulement deux populations et deux langues parlées en Egypte, les Israélites parlant l'hébreu et les Egyptiens parlant l'égyptien. Le nom Moïse est d'origine égyptienne. On en a rien à faire de la forme grecque de ce nom !

@Islamducoran a écrit:Car comme tu sais les grecs ont colonisés l'Egypte à l'époque de Ptolémé, ils ont donc hellenisé les noms égyptiens.
Tu dis n'importe quoi et tu n'y connais vraiment rien. L'arrivée des Grecs en Egypte, c'était 300 avant Jésus-Christ, à l'époque de Ptolémée. A cette époque, Moïse était mort depuis 1200 ans et les Juifs avaient déjà été installés en Palestine, puis déportés etc. Les derniers prophètes juifs étaient déjà morts depuis déjà cent ans et l'écriture de l'Ancien Testament était déjà achevée depuis longtemps. Aucun rapport avec Moïse !

@Islamducoran a écrit:En grec en rajoute souvent "es" ou "is" à la fin. Osiris, Apis, Anubis, Apophis, tu vois tous les "is" à la fin? Même Thotmoses peut se dire Thotmosis.
Aucune importance puisque Moïse a vécu plus de mille ans avant l'arrivée des Grecs en Egypte. Je ne vois pas pourquoi tu me parles de grec, tu es complètement à côté de la plaque !

@Islamducoran a écrit:Mais si on retire les particules "es" et "is" on colle à la prononciation arabe "mosa".
Le vrai nom de Moïse est Moshé et non Moussa ou Moses !

@Islamducoran a écrit:D'ailleurs comme tu n'étudies pas beaucoup
Affirmation complètement fausse, et d'ailleurs, tu ne me connais pas pour affirmer une telle chose.

@Islamducoran a écrit:tu ne savais pas qu'en hébreux il n'y a qu'une seule lettre pour désigner les sons "s" et "ch".  On comprend que "mose" deviennent "moshe" par intérêt.
Je le savais, je ne t'ai pas attendu pour me le dire. Et oralement, phonétiquement, le mot "Mos(h)é" se prononce MoCHé ou au pire, MoSé et non Moses.

@Islamducoran a écrit:Tu es venu dans ma spécialité numéro une : les noirs dans la religion.
Mdr, tu es drôle. Ce n'est pas ta spécialité, pas plus que l'égyptologie, puisque tu ne cesses de faire des erreurs, des anachronismes et des amalgames dignes d'un néophyte particulièrement ignorant !

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etuglev 


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Je disais :

@etuglev a écrit:A l'époque de Moïse, il y avait seulement deux populations et deux langues parlées en Egypte, les Israélites parlant l'hébreu et les Egyptiens parlant l'égyptien. Le nom Moïse est d'origine égyptienne hébreu. On en a rien à faire de la forme grecque de ce nom !

J'ai fait un lapsus. Corrigez "le nom Moïse est d'origine égyptienne" par "le nom Moïse est d'origine hébreu".

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Islamducoran 


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@ etuglev

Tu es de mauvaise foi. Moi étant arabe si j'adopte un italien je lui donnerai un nom arabe comme à peu près tout le monde. Si toi tu ne suis pas la logique, Pharaon lui oui.
 
Imagine la réaction du peuple si un Pharaon nomme un enfant qu'il a recueilli par un nom israélite, lui qui voulait les tuer et qu'il les réduits à l'esclavage. Comment va-t-il expliqué qu'il n'a pas tué cet enfant? Le Coran ne dit pas que celle qui a recueilli l'enfant a déclaré qu'il était hébreux. Toi tu t'appuies sur la Bible pour me confondre dans un espace dédié à l'Islam.
Si tu veux me confondre sors moi des preuves coraniques ou par la logique. Et la logique dit que si Pharaon recueille un enfant il va lui donner un nom égyptien.

Moshé veut dire ce que tu veux mais l'enfant recueilli avait un nom égyptien comme Moses (en grec) ou mose. Même Sigmund Freud me donnerait raison. Lui l'Israélite le spécialiste de la langue hébraïque. Toi tu n'es même pas hébreu.

Moses vient du grec car le nom qui est écrit dans la Bible de nos jours c'est Moses en grec. Ramses veut dire Ra-Moses. Les Egyptiens aussi ont tiré le soleil des eaux?

Oui Ptolémée est venu bien après Moïse (psl) en Egypte certes. Mais l'Ancien Testament actuel que tu le veuilles ou non a été écrit à Babylone bien après le ministère de Moïse (psl). Je t'explique vu que tu ignores l'histoire. Les Babyloniens étaient les ennemis des Egyptiens. Pour se faire bien voir des Babyloniens, les Israélites ont hébraïsés Moïse (psl). En effet, c'était la meilleure façon de dire qu'ils étaient sortis d'Egypte mais étaient des ennemis aux Pharaons.

Avant de dire quel était le vrai nom de Moïse (psl) va demander aux Hébreux quelles sont les lettres pour désigner les sons "s" et "ch". Et puis va leurs demander pourquoi si peu de Juifs s'appellent Moshé au contraire de tant de Noirs qui se prénomment Moses.

Cool tu viens d'admettre que Moïse peut se prononcer mosé en hébreu. Lol. Tu es à cours d'argument.

C'est ma spécialité vu que je cite des arguments et toi tu passes ton temps à dire que je dis n'importe quoi. Il faut cesser de dire que je dis n'importe quoi, il faut sortir de preuves.

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hanif 


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@Islamducoran a écrit:@ tout le monde

Moussa (psl) était noir.

Luqman était un  noir !!

Allah nous parle donc d'un certain Luqman dans le Coran, Il cite même 
son 
nom. S'Il nous dit qu'Il possède la sagesse, il serait de 
l'inconscience de 
ne pas vouloir en tirer profit !!



bn Kathir a dit: "c'était un homme vertueux, multipliant les actes 
d'adoration, s'exprimant avec une grande éloquence et dont la sagesse 
était 
considérable". 




Bilâl Al-Habashî radhi Allah 3anhu était aussi un homme noire de plus le premier homme a faire l'adhane (appel a la prière )

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Islamducoran 


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@hanif a écrit:
@Islamducoran a écrit:@ tout le monde

Moussa (psl) était noir.

Luqman était un  noir !!

Allah nous parle donc d'un certain Luqman dans le Coran, Il cite même 
son 
nom. S'Il nous dit qu'Il possède la sagesse, il serait de 
l'inconscience de 
ne pas vouloir en tirer profit !!



bn Kathir a dit: "c'était un homme vertueux, multipliant les actes 
d'adoration, s'exprimant avec une grande éloquence et dont la sagesse 
était 
considérable". 




Bilâl Al-Habashî radhi Allah 3anhu était aussi un homme noire de plus le premier homme a faire l'adhane (appel a la prière )

J'ai essayé de faire des recherches sur Loqman mais sans pouvoir découvrir qui était-il.

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Islamducoran 


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@ tout le monde

En tout cas, dans le Coran Moussa (psl) est bel et bien noir de peau.

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vulgate 


Averti
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@Islamducoran a écrit:@ tout le monde

En tout cas, dans le Coran Moussa (psl) est bel et bien noir de peau.
Suffit pas de le dire, il faut le prouver !

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@phobos a écrit: quand on regarde l'article "guerre d'algérie" sur wikipédia (trés bien documenté), "les civils forment la majeure partie des pertes humaines des populations musulmanes. Les chiffres de un million (journal El Moudjahid, dès 1959), puis de un million et demi de morts, ont été avancés en Algérie, sans base historique sérieuse."

propagande que ce million de morts


D'autant, qu'il faut savoir que l'Algérie ne comptait que ... 600 000 habitants à l'arrivée des français en 1830 ! dont quelques milliers d'esclaves qui ont été libérés par les français !
On voit mal comment les envahisseurs auraient pu tuer un million d'algériens !

Ou alors ce million serait dénombré sur le 130 ans de la colonisation ?Mais la démographie de l'Algérie est parlante :
-600 000 algériens en 1830
-10 millions d'algériens en 1960....

Les français n'ont pas fait que tuer des algériens, dites-donc ! Il semble bien qu'ils les ont soigné, développés économiquement et autorisés à mieux se nourrir.... sinon nous n'aurions pas une telle croissance démographique !

Je comprends que les algériens n'aiment pas la colonisation, n'aient pas envie d'être colonisés, ou en veuillent même aux français de l'avoir fait... mais ce n'est pas la peine d'inventer de tels mensonges !

Sinon, mes amis algériens, vous qui haïssez la colonisation française de votre beau pays, que pensez-vous de la colonisation de la Sicile par les musulmans au VIIIe siècle, ou de celle de l'Espagne au VIIe siècle, ou de celle de l’Ouzbékistan au VIIIe siècle, toujours par ces mêmes arabo-musulmans ?

Si une colonisation est détestable, elles le sont toutes, y compris quand vos coreligionnaires en sont les bénéficiaires !

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Tumadir 


Averti
Averti
nous sommes méchants, éloignez-vous de nous donc...!?!

vous ne pouvez pas oublier l'Algérie, rongés de remords vous continuez à vous mordre les dents....... mourrez de votre rage....

à l'arrivée des français l'Algérie n'existait pas, les frontières n'existaient pas, tu l'ignorais ou tu fais semblant ?

les 600 000 habitants comptés au nord ou au sud ou les deux ?

vous vous forcez à faire croire aux gens que le sud n'est pas habité, mais vous faites erreur.

délire délire, futur combustible de Géhenne....

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Les français n'ont pas fait que tuer des algériens, dites-donc ! Il semble bien qu'ils les ont soigné, développés économiquement et autorisés à mieux se nourrir.... sinon nous n'aurions pas une telle croissance démographique !
Non mais je rêve lorsque j’entends cela de la part de quelqu'un qui se dit de la religion d'amour. Supposons qu'un seul Algérien a été tué, est ce que cela n'est rien face à ce que la France a donné à l'Algérie comme développement économique et tout le bla bla, alors qu'on sait qu'il s’agissaient plutôt que de spolier les richesses des algériens et les asservir d'une manière "civilisé". Si c’était bien le cas au Maroc qui était soit disons non pas en colonisation mais en protectorat, que dire de ce que la France a considéré comme part entière de son territoire ?

Sinon, mes amis algériens, vous qui haïssez la colonisation française de votre beau pays, que pensez-vous de la colonisation de la Sicile par les musulmans au VIIIe siècle, ou de celle de l'Espagne au VIIe siècle, ou de celle de l’Ouzbékistan au VIIIe siècle, toujours par ces mêmes arabo-musulmans ?
L'Islam ne colonisent pas en volant les richesse et asservissant les peuples mais apporte la religion. C'est ce qui s'est passé en Espagne qui a jusqu’à nos jours plus musulmane que catholique, l'Islam y a duré 800 ans alors que le catholicisme que 500 ans. Les musulmans ont donné le droit aux catholiques d'exercer leur culte alors lorsque les catholiques ont pris le pouvoir, tu connais l'histoire... Et si je suis ta manière de parler, ce sont bien les musulmans de l'Espagne qui a apporté la lumière à toute l'Europe, sauf que eux ne se vantait pas et ne monopolisait pas leur savoir.
Les Ouzbeks sont maintenant musulmans. Et comme à chaque fois tu ne tombes que dans les très mauvais exemples ; c'est de l’Ouzbékistan qu'est sortis un des plus grands érudits de l'Islam qui a rédigé le premier livre de Hadith par excellence, l'Imam Boukhari.

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@Yassine a écrit:L'Islam ne colonisent pas en volant les richesse et asservissant les peuples mais apporte la religion.  

Je ne garde que cette phrase de ton intervention, qui semble bien résumer toute ta pensée.
Je vois que tu vis au Maroc ... Sais -tu comment les chrétiens ont disparu du Maroc ? Cela ne s'est pas fait suite à leur enthousiasme pour l'islam. Ils n'ont pas quitté leur foi chrétienne dégoûtés par son imperfection. C'est le couteau sur la gorge qu'ils ont dû choisir entre l'islam, la fuite ou la mort, cours du XIIe siècle sous la dynastie almohade.

La façon dont ont été traitée les non-musulmans en terre d'islam- dont sont traités, devrais-je dire - a toujours été scandaleusement discriminatoire. Non seulement la liste des religions autorisées est définies par le Coran (et elle est très restrictive puisque Mahomet ignorait l'existence de Confucius, de Bouddha, ou de l'hindouisme), mais les musulmans n'ont aucune liberté de quitter l'islam et les religions autorisées sont toutes considérées comme inférieures à l'islam.
Les chrétiens et les juifs devaient payer un impôt pour avoir le droit de pratiquer leur foi .... et le payer avec grande humilité (Sourate 9; verset 29).
Quant à l'islam des lumières, qui n'aurait été que paix, tolérance et joie en Espagne, ce n'est que pur fantasme. Même un pieux musulman comme Avérroès a été persécuté en Espagne musulmane.

Ma chère Tumadir, essaie peut-être de regarder plus loin que l'histoire contemporaine surtout de la façon dont elle t'a été enseignée. Je sais bien que les colons français n'ont pas toujours été aimables et pacifistes en Algérie... mais essaie juste de te demander comment se conduisent habituellement les vainqueurs sur les vaincus. Pendant les 1000 ans où les musulmans ont gagné leurs guerres d'expansion, la loi du plus fort et la légitimité de la colonisation ne les a pas choqué. Il a fallu que les musulmans en deviennent victimes pour qu'ils estiment la loi du plus fort insupportable.
Si vous êtes curieux, je  vous donnerais des copies de textes anciens (des récits de vaincus), qui racontent la conquête arabe.... vous verrez que ce n'était pas plus drôle pour les vaincus de l'époque, que cela ne l'a été pour les algériens colonisés.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Je ne garde que cette phrase de ton intervention, qui semble bien résumer toute ta pensée.
Je vois que tu vis au Maroc ... Sais -tu comment les chrétiens ont disparu du Maroc ? Cela ne s'est pas fait suite à leur enthousiasme pour l'islam. Ils n'ont pas quitté leur foi chrétienne dégoûtés par son imperfection. C'est le couteau sur la gorge qu'ils ont dû choisir entre l'islam, la fuite ou la mort, cours du XIIe siècle sous la dynastie almohade.
Il y avait des chrétiens un peu partout dans le Maghreb, mai pas sur la même envergure qu'en Proche Orient, c'est pour cela qu'ils ont disparu aussi tôt, ou plutôt ont quitté leur religion pour embrassé l'Islam. Et en plus du fait qu'ils étaient minimes et côtoyant d'autre animistes et idolâtres, la foi chrétienne n’était pas vraiment ancré et ancestrale comme dans le Proche Orient, ou sinon ils auraient subsisté comme les chrétiens du Proche Orient ont pu subsister. Puis si on suit ton raisonnement avec les Almohades, on devrait commencer par les juifs d'abords, or les juifs ont vécu au Maghreb jusqu’à l'apparition de leur État en Palestine.

Non seulement la liste des religions autorisées est définies par le Coran (et elle est très restrictive puisque Mahomet ignorait l'existence de Confucius, de Bouddha, ou de l'hindouisme)
Les musulmans ont pourtant gouverné en Inde jusqu’à la colonisation Britannique, tu sais ça ?

et les religions autorisées sont toutes considérées comme inférieures à l'islam
Parce que toi tu considères le Catholicisme et a pied d’égalité avec l'Islam ?

Quant à l'islam des lumières, qui n'aurait été que paix, tolérance et joie en Espagne, ce n'est que pur fantasme. Même un pieux musulman comme Avérroès a été persécuté en Espagne musulmane.
Les conflit intellectuels sont normaux de tout époque surtout dans une religion libérée du clergé, et ce n'est pas le seul qui a été persécuté, emprisonné ou chassé. Mais je ne connais pas un qui a été tué ou brulé vif comme ça été le cas chez vous.

Je sais bien que les colons français n'ont pas toujours été aimables et pacifistes en Algérie... mais essaie juste de te demander comment se conduisent habituellement les vainqueurs sur les vaincus. Pendant les 1000 ans où les musulmans ont gagné leurs guerres d'expansion, la loi du plus fort et la légitimité de la colonisation ne les a pas choqué. Il a fallu que les musulmans en deviennent victimes pour qu'ils estiment la loi du plus fort insupportable.
Les conquêtes et les envies expansionnistes est intrinsèque à la nature politique de l'humain, et l'Islam qui est aussi une entité politique n’échappe pas à cette règle, c'est juste qu'il la cerne pour que l’injustice qui proviendrait des musulmans eux même ou de leur adversaires ne prend pas le dessus. Mais si tu manges pas tu seras mangé, et ça continue à notre époque même mais de manière plus subtile, plus civilisé, mais néanmoins plus sauvage et dominatrice.

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Tumadir 


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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Ma chère Tumadir, essaie peut-être de regarder plus loin que l'histoire contemporaine surtout de la façon dont elle t'a été enseignée. Je sais bien que les colons français n'ont pas toujours été aimables et pacifistes en Algérie... mais essaie juste de te demander comment se conduisent habituellement les vainqueurs sur les vaincus. Pendant les 1000 ans où les musulmans ont gagné leurs guerres d'expansion, la loi du plus fort et la légitimité de la colonisation ne les a pas choqué. Il a fallu que les musulmans en deviennent victimes pour qu'ils estiment la loi du plus fort insupportable.
Si vous êtes curieux, je  vous donnerais des copies de textes anciens (des récits de vaincus), qui racontent la conquête arabe.... vous verrez que ce n'était pas plus drôle pour les vaincus de l'époque, que cela ne l'a été pour les algériens colonisés.
peut-être que je ne connais pas bien l'histoire mais je connais assez celle de mon village et je sais à quel point vous êtes hypocrites.

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@Yassine a écrit:
Il y avait des chrétiens un peu partout dans le Maghreb, côtoyant d'autre animistes et idolâtres, la foi chrétienne n’était pas vraiment ancré et ancestrale comme dans le Proche Orient, ou sinon ils auraient subsisté Puis si on suit ton raisonnement avec les Almohades, on devrait commencer par les juifs d'abords, or les juifs ont vécu au Maghreb jusqu’à l'apparition de leur État en Palestine.

Sur la démographie religieuse du Maghreb, tu as tort et raison à la fois. Ce qui a fragilisé les chrétiens du maghreb est probablement l'existence de plusieurs hérésies issues du christianisme : donatisme, manichéisme. Les chréteins n'étaient pas unis lors de la conquête arabe.
Les juifs aussi ont subi les persécutions almohades, mais il est vrai qu'ils ont survécu au Maroc jusqu'au XXe siècle. Ceci dit, ce que je dis sur la disparition des chrétiens au Maroc au XIIe siècle, est un fait historique certain. Ce n'est pas la conversion spontanée à l'islam qui a fait disparaître le christianisme du Maroc, mais la persécution.

@Yassine a écrit:
Les musulmans ont pourtant gouverné en Inde jusqu’à la colonisation Britannique, tu sais ça ?
Naturellement je le sais. Mais, les moghols musulmans n'ont pas appliqué la Charia en Inde... ils ne pouvaient pas. Les indiens étaient trop nombreux, ils auraient dû tous les exécuter, du moins ceux qui n'auraient pas accepté l'islam. En effet, les indiens étaient hindouistes et n'appartenaient pas aux religions autorisées par la sourate 9. Le Coran a été pris au piège de ses ignorances, mais cela a épargné l'application de la charia aux indiens. Tant mieux pour eux, d'autres n'ont pas eu cette chance. Je pense au manichéens, qui ont été exterminés par les musulmans. Les manichéens ont disparu totalement au XIe siècle de l'empire musulman. Ils ont bien essayé de résister à l'islam, puis ils ont été balayé.


@Yassine a écrit:Parce que toi tu considères le Catholicisme et a pied d’égalité avec l'Islam ?
Je me suis effectivement mal exprimé. En effet, le Coran proclame la supériorité de l'islam (ce que je peux comprendre) mais aussi la supériorité des musulmans (S. 9, 29).

En fait, je suis totalement convaincu que le christianisme et en particulier dans sa lecture catholique, est la meilleure religion. Et en plus, j'ai raison :) !

@Yassine a écrit: Mais je ne connais pas un qui a été tué ou brulé vif comme ça été le cas chez vous.
Connais-tu Ouloug Beg ?
Connais tu Averoès ?

Les tristes victimes de l'obscurantisme musulman !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Sur la démographie religieuse du Maghreb, tu as tort et raison à la fois. Ce qui a fragilisé les chrétiens du maghreb est probablement l'existence de plusieurs hérésies issues du christianisme : donatisme, manichéisme. Les chréteins n'étaient pas unis lors de la conquête arabe.
Les divergence ont existé aussi en Proche Orient, et jusqu’à maintenant. Car fort heureusement ils n’était pas sous le pouvoir des catholiques, sinon on aurait massacré tout le monde on ne laissant que les catholiques.

Les juifs aussi ont subi les persécutions almohades, mais il est vrai qu'ils ont survécu au Maroc jusqu'au XXe siècle.
Juste une petite précisions, les musulmans ont été les premiers à subir les massacre Almohades, mais lorsqu'on parle des persécutions Almohades on parles des persécution lors du régné du fondateur de la dynastie, Muhammed Ibn Toumart, qui est cité dans les sources historique musulmans même comme un mégalomane charlatan sanguinaire. Mais ça a changé dans la dynastie juste après la monté de son successeur.

Ceci dit, ce que je dis sur la disparition des chrétiens au Maroc au XIIe siècle, est un fait historique certain. Ce n'est pas la conversion spontanée à l'islam qui a fait disparaître le christianisme du Maroc, mais la persécution.
Oui mais pourquoi ça n'a pas été le cas des chrétiens du Proche Orient ?

Naturellement je le sais. Mais, ....
Le Manichéisme a disparu comme plein de religion ont disparu tout seuls. Je ne vois pas en quoi tu te bases pour porter cela sur le dos des musulmans, ou juste qu'il est facile maintenant de tout porter à l'Islam ? Le Manichéisme a prospéré en Chine, il est où maintenant en Chine ? Car les musulmans n'ont jamais été en Chine. Mais qu'on est il de la religion mère des manichéens, les zoroastrisme, il existe toujours en Iran et en Irak.
Tu parles des majorités qu'on peut pas exterminer. Non à cette époque on peut tout faire comme vous avez fait en Amérique Latine et comme les Américains ont fait aux indiens. En Irak il y a Saabéens, les Yazidis, les Druzes en Liban, en Afghanistan il y a une toute petite minorité païenne je me souvient plus de son nom. Euh.. pourquoi aller plus loin, les chiites, tous les chiites, qui ont été déclaré hérétiques et apostats depuis la nuit des temps, et ils étaient minoritaires avant que les Séfévides ont chiiiser l'Iran par la force de l’épée. Pourquoi on les a pas exterminé au tout début comme vous aviez fait avec les Cathars par exemple ? Tuez les tous et Dieu reconnaitra les siens, et le tour est joué, et on aurait évité tout un tas de problèmes maintenant.
Mais puisque tu essayes toujours de tourner autour du pot en lançant des propos limite provoc ou provoc à l'encontre du Coran, oui le Coran a bien préciser les juifs et les chrétiens, mais il y a aussi une chose en Islam qui fait partie des sources de législation : le Quiyas (l'analogie). Certes certains érudits ont dit que ce verset ne concerne que les juifs et les chrétiens, ou ajouter à cela les zoroastriens en se référant au Hadith, mais l'opinion majeur à ce propos était de prendre la Jizya de tout le monde, et c'est ce qui a été appliqué tout le long de l'histoire islamique.

mais aussi la supériorité des musulmans (S. 9, 29).
Oui c'est logique, surtout dans une entité politique ou le critère premier est l'Islam. Mais « 5.8 » et « 60.8 ».

En fait, je suis totalement convaincu que le christianisme et en particulier dans sa lecture catholique, est la meilleure religion. Et en plus, j'ai raison :) !
Dans ce cas c'est tout fait normal que vous soyez les meilleurs des croyants.

Connais-tu Ouloug Beg ?
Connais tu Averoès ?
Il leur est arrivé quoi ? Ils ont été brulé vif ? Raconte nous...

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@Yassine a écrit:
Juste une petite précisions, les musulmans ont été les premiers à subir les massacre Almohades,  

Que les musulmans se soient massacrés entre eux, autant qu'ils ont massacré les non musulmans, ne milite pas en faveur de l'innocence de l'islam.
Je te donne une comparaison... excessive, j'en conviens mais c'est pour te faire comprendre la logique du truc. Les nazis se sont entre-tués lors de la nuit des longs couteaux, ce n'est pas pour cela qu'ont doit innocenter le nazisme de tous les crimes contre l'humanité de la seconde guerre mondiale !

@Yassine a écrit:  Le Manichéisme a prospéré en Chine, il est où maintenant en Chine ? Car les musulmans n'ont jamais été en Chine. Mais qu'on est il de la religion mère des manichéens, les zoroastrisme, il existe toujours en Iran et en Irak.

Les musulmans n'ont pas le monopole de l'intolérance. Le manichéisme n'a disparu en Chine que suite à la persécution.... de Mao au XXe siècle.
Les musulmans ont persécuté, pendu et crucifié les manichéens.... jusqu'à leur disparition totale au XIe siècle.
Ils n'appartenaient pas aux religions listées par le Coran et ont été exécutés .
Les zoroastriens ont été assimilés aux sabéens, à qui le Coran reconnaissait une légitimité. Ils étaient donc inclus dans la dhimma au coté des chrétiens et des juifs. Tu devrais lire mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
Tu apprendrais pleins de trucs.
   
@Yassine a écrit:
Ouloug Beg ?   Averoès ?
Il leur est arrivé quoi ? Ils ont été brulé vif ? Raconte nous...

Oulog Beg était un savant, émir de Samarcande, Il a osé discuter de l'existence de Dieu avec ses étudiants et il a été décapité par son fils qui était manipulé par les soufis.
Avéroès dont les musulmans parlent avec tant de fierté de nos jours, a été persécuté par les musulmans espagnols. Il pratiquait la logique d'Aristote et avait essayé de démontrer le Coran par les outils de la logique. Il a dû fuir pour ne pas être exécuté. Il a été se réfugier au Maroc où il a terminé sa vie dans la misère. Ses travaux n'ont jamais été repris par les musulmans qui les ont totalement oublié. Seuls les chrétiens  en ont tiré profit.

Et connais-tu Alhacem, un musulman du Caire ? Il est sans doute le premier. Il aurait pu être le fondateur des sciences exactes dans le Dār al-Islām, mais il meurt en résidence surveillée au Caire en 1035 et n'a pas de successeur musulman. C'est un génie de l'optique qui met au point la chambre noire et étudie la réfraction de la lumière et les propriétés des lentilles. Est-ce le hasard ou un exemple typique des relations de l'islam aux sciences, mais ses ouvrages ne nous sont parvenus que par leur traduction en latin, en particulier celle de Roger Bacon ? Leurs versions arabes ont été perdues.

Tu devrais vraiment lire mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
tu apprendrais plein de trucs....

Si les sciences musulmans ont périclité au moyen age, ce n'est pas de la faute à pas de chance. La doctrine musulmane sunnite et son  concept de Coran incréé en est à l'origine !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Que les musulmans se soient massacrés entre eux, autant qu'ils ont massacré les non musulmans, ne milite pas en faveur de l'innocence de l'islam.
Moi je voulais juste d'expliquer comment lorsque exaction il y a, il y en a pour tout le monde, et c'est la preuve que c'est l’exception et non la règle. D'ailleurs en tout, le monde musulmans dans son histoire n'a connu de sanguinaires qu'une poignée, il y a ce Muhammad Ibn Toumart qui a leurré tout le monde en prétendant être le Mahdi, et d'autres qui sont tous des chiites et non sunnites.
Puis ton exemple de Nazi ne colle pas, car je pourrais très bien l'appliquer sur vous, c'est bien vous qui avez tout l'histoire jonchée de sang ou pas ? d'ailleurs les Nazi eux, même c’étaient qui ? non pas des chrétiens ?

Les musulmans ont persécuté, pendu et crucifié les manichéens.... jusqu'à leur disparition totale au XIe siècle.
Tu as des sources sur ce que tu dis, car je n'ai rien trouvé sur Wikipédia par exemple ? Merci.

Ils n'appartenaient pas aux religions listées par le Coran et ont été exécutés .
Les zoroastriens ont été assimilés aux sabéens,
Oui cheikh, tu connais bien la théologie islamique mieux que moi. Mais si tu parles avec une telle assurance, est ce que tu peux nous livrer tes sources ?

Oulog Beg était un savant, émir de Samarcande, Il a osé discuter de l'existence de Dieu avec ses étudiants et il a été décapité par son fils qui était manipulé par les soufis.
C'est plutôt apparenté à l'assassinat politique. S'il aurait apostasié comme tu dis, dans ce cas il aurait été déchu par son supérieur d'abord. Or selon les écrit on dit qu'il a été inhumé en martyre dans ces vêtements.

Avéroès dont les musulmans parlent avec tant de fierté de nos jours, a été persécuté par les musulmans espagnols. Il pratiquait la logique d'Aristote et avait essayé de démontrer le Coran par les outils de la logique. Il a dû fuir pour ne pas être exécuté. Il a été se réfugier au Maroc où il a terminé sa vie dans la misère. Ses travaux n'ont jamais été repris par les musulmans qui les ont totalement oublié.
Ah bon ? Il n'a pas été tué ? Et il a fuit où ? Dans la capitale de l'empire Almohade de l’époque ? Quel grossier et prétentieux il était. Mais il aurait surement mieux fait d'aller se réfugier dans le nord catholique de l'Espagne, ça aurait été encore mieux.

Seuls les chrétiens  en ont tiré profit.
Oui mais pourtant ça ne les a pas libéré de la logique du dieu 3 en 1.

Et connais-tu Alhacem, ....
Alhacen et non Alhacem, ou Ibn al-Haytham. Le calife Fatimide al-Hakim l'a assiégé à résidence à cause de son échec à élaborer un mécanisme pour maitriser les inondations du Nil, selon Wikipédia toujours c'est là qu'il profita de ce loisir forcé pour écrire plusieurs livres sur des sujets variés comme l’astronomie, la médecine, les mathématiques, la méthode scientifique et l’optique. Quelle horreur !

Et entretemps on brulait vif des femmes accusées de sorcellerie lorsque le ciel fait pleuvoir des grêlons, c'est vrais ça ?

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@Yassine a écrit:
Les musulmans auraient persécuté, pendu et crucifié les manichéens.... jusqu'à leur disparition totale au XIe siècle
Tu as des sources sur ce que tu dis, car je n'ai rien trouvé sur Wikipédia par exemple ? Merci.
Il n'y a pas que wikipedia dans la vie.
Je te conseille les livres d'un profession d'histoire à Harward : le Professeur Bernard Lewis. Ces ouvrages sont très équilibrés. B. Lewis est d'ailleurs admiratif de la civilisation musulmane.... à tel point que les iraniens ont traduit ses ouvrages et les ont publié sans son accord, hors copyright, et sans lui rétrocéder de royalties !


@Yassine a écrit: Les zoroastriens ont été assimilés aux sabéens,
Oui cheikh, tu connais bien la théologie islamique mieux que moi. Mais si tu parles avec une telle assurance, est ce que tu peux nous livrer tes sources ?

Idem que pour les manichéens : Bernard Lewis.
Sue le manichéisme, il y a un autre auteur que tu peux trouver sur internet : Michel Tardieu.
Encyclopédie des religions, Tome I, p 225-230, Michel Tardieu. Cet article parle des liens entre manichéisme et islam.

@Yassine a écrit:
Et entretemps on brulait vif des femmes accusées de sorcellerie lorsque le ciel fait pleuvoir des grêlons, c'est vrais ça ?
Les chrétiens n'ont jamais prétendu être exempts de défaut (même si ta présentation des procès en sorcellerie est tandancieuse).
Le problème des musulmans, c'est que vous ne savez jamais assumer vos propres fautes et les reconnaître pour ce qu'elles sont : des erreurs.
Une explication de votre incapacité à l'auto-critique est sans doute que vos pires erreurs se font en obéissance avec le Coran...
Avéroès a été persécuté et il a fini dans la misère, parce qu'il a voulu démontrer le Coran par la logique. Les musulmans ont beau se montrer fiers de lui de nos jours.... l'hérétique Avéroès n'a toujours pas réhabilité, la logique de sa démarche n'est toujours pas reconnue comme orthodoxe par les musumans.

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Tumadir 


Averti
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Le problème des musulmans, c'est que vous ne savez jamais assumer vos propres fautes et les reconnaître pour ce qu'elles sont : des erreurs.

Une explication de votre incapacité à l'auto-critique est sans doute que vos pires erreurs se font en obéissance avec le Coran...
Avéroès a été persécuté et il a fini dans la misère, parce qu'il a voulu démontrer le Coran par la logique. Les musulmans ont beau se montrer fiers de lui de nos jours.... l'hérétique Avéroès n'a toujours pas réhabilité, la logique de sa démarche n'est toujours pas reconnue comme orthodoxe par les musumans.
l'autocritique ou la critique des aïeux ? explique-toi ???

non seulement nous pardonnons à nos ancêtres quoiqu'ils eussent fait, nous prions pour qu'Allah aza ou jall leur fasse miséricorde, c'est plutôt à nous de vous donner des leçons sur la tolérance, la fraternité, l'égalité et le pardon.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Il n'y a pas que wikipedia dans la vie.
Je te conseille les livres d'un profession d'histoire à Harward : le Professeur Bernard Lewis. Ces ouvrages sont très équilibrés. B. Lewis est d'ailleurs admiratif de la civilisation musulmane...
Des encyclopédies online il y a que Wikipédia et quelques d'autres comme Larousse ou Universalis. A moins si tu as un lien d'un site sûr, il y a toujours rien. C'est comme ça que ça marche sur le Web.

à tel point que les iraniens ont traduit ses ouvrages et les ont publié sans son accord, hors copyright, et sans lui rétrocéder de royalties !
Et ?

Idem que pour les manichéens : Bernard Lewis.
Sue le manichéisme, il y a un autre auteur que tu peux trouver sur internet : Michel Tardieu.
Encyclopédie des religions, Tome I, p 225-230, Michel Tardieu. Cet article parle des liens entre manichéisme et islam.
Je vois que tu n'as pas compris ma question. Je voulais savoir d'où tu prend tes sources théologique musulmans pour conclure le jugement sur telle ou telle minorité. Est ce que M. Lewis et M. Tardieu etaient des théologiens musulmans ?
Tu sembles rejeter mes arguments, alors où sont les tiens puisque je mens ?

Les chrétiens n'ont jamais prétendu être exempts de défaut (même si ta présentation des procès en sorcellerie est tandancieuse).
Le problème des musulmans, c'est que vous ne savez jamais assumer vos propres fautes et les reconnaître pour ce qu'elles sont : des erreurs.
Oui mais nous suivons une religion divine, et une religion divine est infaillible. Si erreurs il y a et j’admets qu'il y a, ce sont des erreurs attribués au gens et non à la religion. Vous, bien sûr vous admettez que votre religion fait des erreurs, je comprend.

Une explication de votre incapacité à l'auto-critique est sans doute que vos pires erreurs se font en obéissance avec le Coran...
Avéroès a été persécuté et il a fini dans la misère, parce qu'il a voulu démontrer le Coran par la logique. Les musulmans ont beau se montrer fiers de lui de nos jours.... l'hérétique Avéroès n'a toujours pas réhabilité, la logique de sa démarche n'est toujours pas reconnue comme orthodoxe par les musumans.
J'imagine mal quelqu'un comme lui qui aurait fait la même chose avec votre Bible, mais en fait, y a-t-il quelque chose qu'on peut qualifier de logique dans la Bible.. A cette époque la Bible a même été interdit en dehors du cercle ecclésiastique ? Ne parle jamais de la logique mon petit bonhomme, si l'Occident a adopté Averroes c'est parce qu'il n’était pas chrétien, et dans ce sens, ces idées auraient été aussi extravagant elle ne représentaient aucune menace à la dogmatique chrétienne.
Ibn Rushd a subi une injustice comme bon nombre de ceux qui viennent avec des idées nouvelles comme lui, et c'est le prix a payer. Mais je dis encore une fois, dans toute l'histoire de l'Islam on a jamais assisté à une inquisition ou une immolation officielle comme cela était le cas chez vous tout le long. D'ailleurs il y en a plein qui étaient totalement à coté même de la religion comme Avicenne, mais qui a jamais énoncé quoi que ce soit sur la religion de manière officielle, alors personne n'a touché à lui.

Puis Averoes n'a jamais été qualifié d'hérétique même si il a fait fausse route dans sa démarche. Chez nous on a pas tout blanc tout noir et hop le bûcher comme vous. Dans tout les ouvrage biographique sur Averoes tu trouvera qu'on lui rend éloge et comment il était quelqu'un de modeste, serviable et non-stop dans ses recherches. Al-Ghazali lui a répondu qu'on peut pas tout expliquer par la philosophie et la logique dans le Coran car il y a des énoncés métaphasiques (Ghayb) qui dépasse l'entendement. Averoes a répondu à cela qu'il y a des choses dans le Coran qui relève de l'ésotérisme qu'il faut mettre à l’écart pour être abordé autrement, là était sa faute.

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@Yassine a écrit:
1/ Je vois que tu n'as pas compris ma question. Je voulais savoir d'où tu prend tes sources théologique musulmans pour conclure le jugement sur telle ou telle minorité. Est ce que M. Lewis et M. Tardieu etaient des théologiens musulmans ?
Tu sembles rejeter mes arguments, alors où sont les tiens puisque je mens ?

2/ Puis Averoes n'a jamais été qualifié d'hérétique même si il a fait fausse route dans sa démarche. Al-Ghazali lui a répondu qu'on peut pas tout expliquer par la philosophie et la logique dans le Coran car il y a des énoncés métaphasiques (Ghayb) qui dépasse l'entendement. Averoes a répondu à cela qu'il y a des choses dans le Coran qui relève de l'ésotérisme qu'il faut mettre à l’écart pour être abordé autrement, là était sa faute.

1/ L'histoire est une science objective qui peut être pratiquée par tous, s'ils sont honnêtes. Les non-musulmans peuvent aussi faire de l'histoire, d'autant que les musulmans sont incapables du moindre travail objectif qui sortent de leur petit cercle islamo-musulman.
Tu es prisonnier des incohérences du Coran et tu n'arrives plus à trouver le chemin de la vérité.
2/ L'exemple d'Averoes et de Al-Ghazali que tu décris si bien est emblématique de tous les problèmes des musulmans. Averoès a tenté une réflexion objective et rationnelle... mais il a été balayé par la bigoterie de Al-Ghazali.... et son refus de la logique d’Aristote.
La ruine des sciences musulmane a commencé après Al-Ghazali...

Les musulmans devraient essayé de comprendre comment et pourquoi leurs sciences si remarquables au Moyen Âge ont périclité après Al-Ghazali. Le refus de la rationalité en est la cause. Il ne peut pas y avoir de sciences exactes sans logique.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:1/ L'histoire est une science objective qui peut être pratiquée par tous, s'ils sont honnêtes. Les non-musulmans peuvent aussi faire de l'histoire, d'autant que les musulmans sont incapables du moindre travail objectif qui sortent de leur petit cercle islamo-musulman.
Oui oui je sais, nous musulmans on est dans les meilleurs des cas des sous-hommes, ou des chiots comme disait votre Jésus... Ce que je veux te dire depuis de début, c'est que je veux des preuves théologiques et non historiques. C'est bien la théologie qui est une science objective et non l'histoire. Car même si l'histoire témoigne, se ce tu présume, que les musulmans ont exterminé les manichéens, je veux bien avoir l'appui théologique, et ils ont été exterminé par quelle dynastie. Merci.

2/ L'exemple d'Averoes et de Al-Ghazali que tu décris si bien est emblématique de tous les problèmes des musulmans. Averoès a tenté une réflexion objective et rationnelle... mais il a été balayé par la bigoterie de Al-Ghazali.... et son refus de la logique d’Aristote.
Oui ok, bon, la prochaine fois on va essayer une logique encore plus fiable, la logique trinitaire. Mais pourquoi on y a pas pensé avant, alors que c'est super-hyper-mega-giga rationnel ? Je m'en mord les doigts !! Tu nous a presque sauvé la vie mec !

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@Yassine a écrit:  les musulmans ont exterminé les manichéens ? je veux bien avoir l'appui théologique, et ils ont été exterminé par quelle dynastie. Merci.
La persécution a commencé sous Al-Mansour  et la dynastie abbasside.
Puis on assiste à une seconde vague de persécution, lors du son règne d'Al-Mahdī, qui s'étend de 775 à 785. Le calife institutionnalise la persécution. En 779, il crée la fonction de grand inquisiteur. Dans tout l'empire, des fonctionnaires d'état, les Sāhib-al-Zanādiqa, persécutent les opposants, qu'ils appartiennent ou non à l'islam. Les Sāhib-al-Zanādiqa exécutent, décapitent et écartèlent des chiites et des musulmans hérétiques*. À Alep, de simples opposants politiques, des musulmans pas forcement hérétiques, sont pendus et leurs livres sont lacérés. En 784, Bashshar ibn Burd et Sali ibn ‘Abd al-Quddus, des poètes musulmans, sont exécutés.
Mais, les non-musulmans sont également persécutés, qu'ils soient zoroastriens ou manichéens*. Les manichéens sont alors très nombreux. Persécutés pendant trois siècles, ils disparaîtront du Dār al-Islām au XIe siècle.

( * : Islam, p. 855-857, Bernard Lewis, Quarto Gallimard. 2005.)


Oui ok, bon, la prochaine fois on va essayer une logique encore plus fiable, la logique trinitaire. Mais pourquoi on y a pas pensé avant, alors que c'est super-hyper-mega-giga rationnel ? Je m'en mord les doigts !! Tu nous a presque sauvé la vie mec !

L'illogique de la Trinité (comme tu dis) n'a jamais nuit aux sciences exactes chrétiennes, alors que le concept (erroné historiquement) de Coran incréé a totalement ruiné les sciences exactes musulmanes.
En figeant la vérité dans la lettre du Coran, les musulmans n'ont plus eu l'autorisation, ni la possibilité, de faire des découvertes scientifiques en contraction avec le Coran. Or le Coran est rempli d'erreurs scientifiques, et cela a ruiné les sciences musulmanes.
les erreurs scientifiques du Coran :
http://pierre-elie-suzanne22222.skyrock.com/3245883242-PREUVES-QUE-LE-CORAN-N-EST-PAS-DE-DIEU-SES-ERREURS-SCIENTIFIQUES.html

C'est une hypothèse pour expliquer le déclin des sciences exactes musulmanes qu'il faut bien soulever ! Les musulmans devraient réfléchir aux conséquences délétères du concept de Coran incréé sur leur développement scientifique !

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