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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Est ce que pour vous la connaissance du bien et du mal veut dire le consentement ou autre chose ?
Pourquoi Dieu va nous juger si nous seront que des primitives ou des primates qui n'ont pas de conscience ?

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Invité 


Invité
Bien sur que nous avons une conscience ! Ce que je veux dire TetSpider c'est que l'homme n'a pas la sagesse de Dieu et qu'il n'a donc qu'une faible connaissance du bien et du mal, de ce qu'il faut faire ou ne pas faire.
Nous sommes cependant responsables de nos actes et nous avons tous la possibilité de nous approcher de Dieu et de laisser diriger notre vie par lui.
Pour prendre un exemple, un père va dire à son enfant "ne mange pas trop de chocolat tu va être malade. Le père a la connaissance, il sait que trop manger de chocolat rend malade mais l'enfant lui ne le sait pas, si l'enfant décide d'en faire à sa tête, il en paiera les conséquences.
De même chacun est responsable de ses actes devant Dieu, nous avons toujours le choix d'écouter Dieu ou d'en faire à notre tête mais nous en assumeront les conséquences.
Je ne suis peut être pas clair, parce que mon rhume me prend un peu la tète.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
né de nouveau a écrit:De même chacun est responsable de ses actes devant Dieu, nous avons toujours le choix d'écouter Dieu ou d'en faire à notre tête mais nous en assumeront les conséquences.
Oui c'est pas grave. Mais là face à une consigne de Dieu qui nous dit de faire ou ne pas faire ceci ou cela, est ce que tout le monde, comme Adam, sait parfaitement qu'il faut suivre à la lettre ce que Dieu ordonne ?



Dernière édition par TetSpider le Ven 26 Nov - 15:50, édité 1 fois (Raison : consigne)

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Invité 


Invité
Tu as raison tout le monde n'a pas forcément accés à la connaissance de Dieu. C'est pour cela que nous croyons à 3 catégories les méchants : ceux qui ont choisi de ne pas suivre Dieu, les justes : ceux qui ont choisi de servir Dieu et enfin les injustes : ceux qui n'ont pas connu Dieu.
Les méchants seront détruits mais les injustes seront ressuscités pendant les mille ans et auront l'occasion de montrer s'ils veulent suivre Dieu ou pas.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui bien sûr : « 17.15 Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager. »

Mais tout le monde, vraiment tout le monde a la capacité et le consentement de recevoir le Message de Dieu même les primitifs cannibales.

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Invité 


Invité
Je ne suis pas tout à fait d'accord TetSpider. Tout le monde n'est pas logé à la même enseigne ! Tu crois qu'un petit chinois qui naît dans une société athée, qui est assommé par un travail épuisant peut vraiment trouver Dieu. Il y a des millions de personnes dont le souci principal est de survivre, de trouver de l'eau, à manger, si elle ne connaisse pas Dieu par leur environnement, elles n'ont que peu de chances d'avoir l'occasion de le trouver !
Au final, c'est Dieu seul qui juge, lui peut lire dans les coeurs, lui seul sait celui qui l'a rejeté, celui qui ne l'a pas connu...... Ne crois-tu pas ?

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui je suis avec toi, l'homme n'est pas obligé de trouver lui seul Dieu mais que le Message lui parvient, et c'est pour cela que Dieu envoie des Prophètes. Il y a en Islam un catégorie de gens qu'on appelle les Hommes de la Fatra (la Période), c'est à dire qu'ils ont venu sans connaitre aucun Prophète, ceux leur épreuve ils la passeront le Jour du Jugement.

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arbimassihi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Dieu n'a plus rien envoyer depuis que Jesus est monté au ciel si ce n'est le Saint-Esprit qui est aujourdhui repandé sur tout ceux qui suivent Jesus.



Actes 1 : 8
Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.


Actes 8 : 17
Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit.

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Invité 


Invité

Hans 


Récurrent
Récurrent
Je rajoute:

- Ils croient que Jésus est un ange venu sur terre ( le plus grand des anges ), dont le nom est Michael ( pour la plupart ).
- Ils croient que les 144 000 sont les élus, les témoins de jéhovah.
- Ils ont quelques dates spécifiques pour l'interprétation des prophéties.

Ils estiment avoir rétablit le vrai christianisme...ce que je ne crois pas.

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Invité 


Invité
@Hans a écrit:Je rajoute:

- Ils croient que Jésus est un ange venu sur terre ( le plus grand des anges ), dont le nom est Michael ( pour la plupart ).
- Ils croient que les 144 000 sont les élus, les témoins de jéhovah.
- Ils ont quelques dates spécifiques pour l'interprétation des prophéties.

Ils estiment avoir rétablit le vrai christianisme...ce que je ne crois pas.

Bonjour Hans,
La liste n'est pas exhaustive,
Oui nous croyons que Jésus est l'archange Michel ou Michael, qu'il est le commencement de la création de Dieu, que Jésus est "monogénes" unique en son genre puisque il est le premier à avoir été crée.
Non, nous ne croyons pas que les 144 000 sont uniquement des Témoins de Jéhovah puisque nous pensons que ce rassemeblement s'effectue depuis la pentecôte de l'an 33.

Enfin, le fait que les premiers chrétiens considéraient Jésus comme subordonné au Père, comme étant un ange, ne croyaient pas à l'immortalité de l'âme, à la trinité, à l'omniprésence de Dieu est historique,s'abstenaient de sang est historique et vérifiable dans les écrits de l'église primitive.
Bonne journée,
Pierre

Hanane 


Résident
Résident
Je rajoute:

- Ils croient que Jésus est un ange venu sur terre ( le plus grand des anges ), dont le nom est Michael ( pour la plupart ).
- Ils croient que les 144 000 sont les élus, les témoins de jéhovah.
- Ils ont quelques dates spécifiques pour l'interprétation des prophéties.

Ils estiment avoir rétablit le vrai christianisme...ce que je ne crois pas.

mais le plus grand ange n'est pas michael mais gabriel

selon l'islam
Mouslim rapporte dans son Sahih que Aïcha - qu'Allah soit satisfait d'elle - a interrogé le Messager à propos de ces deux versets, et il a répondu : « C'était Gibril, je ne l'ai jamais vu dans la forme originelle dans laquelle il a été créé, sauf ces deux fois. Je l'ai vu descendre du ciel, obstruant de l'immensité de sa forme ce qui est entre le ciel et la terre. »

Gibril est l'Esprit dévoué cité dans les versets suivants :
« Que l'Esprit de fidélité est venu de Là-Haut déposer en ton coeur, afin que tu sois un Avertisseur parmi tant d'autres. » (Coran 42.193)


Mikail (Michael) : « Quiconque est ennemi d´Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l´ennemi des infidèles. » (Coran 2.98)

Ibn Kathir dit dans Al-Bidaya wa an-nihaya : la pluie et les plantes dont résultent les moyens de vie des gens dans le monde d'ici-bas sont confiées à Mikail qui a des assistants exécutant ces ordres qu'il reçoit, à son tour, de son Seigneur. Ils détournent le vent et les nuages selon la volonté du Seigneur l'Omnipotent.

Israfil (Raphael) : Il est chargé de souffler à deux reprises dans la trompe à la fin des Temps.

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Hans 


Récurrent
Récurrent
@hanane a écrit:
Je rajoute:

- Ils croient que Jésus est un ange venu sur terre ( le plus grand des anges ), dont le nom est Michael ( pour la plupart ).
- Ils croient que les 144 000 sont les élus, les témoins de jéhovah.
- Ils ont quelques dates spécifiques pour l'interprétation des prophéties.

Ils estiment avoir rétablit le vrai christianisme...ce que je ne crois pas.

mais le plus grand ange n'est pas michael mais gabriel

selon l'islam
Mouslim rapporte dans son Sahih que Aïcha - qu'Allah soit satisfait d'elle - a interrogé le Messager à propos de ces deux versets, et il a répondu : « C'était Gibril, je ne l'ai jamais vu dans la forme originelle dans laquelle il a été créé, sauf ces deux fois. Je l'ai vu descendre du ciel, obstruant de l'immensité de sa forme ce qui est entre le ciel et la terre. »

Gibril est l'Esprit dévoué cité dans les versets suivants :
« Que l'Esprit de fidélité est venu de Là-Haut déposer en ton coeur, afin que tu sois un Avertisseur parmi tant d'autres. » (Coran 42.193)


Mikail (Michael) : « Quiconque est ennemi d´Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l´ennemi des infidèles. » (Coran 2.98)

Ibn Kathir dit dans Al-Bidaya wa an-nihaya : la pluie et les plantes dont résultent les moyens de vie des gens dans le monde d'ici-bas sont confiées à Mikail qui a des assistants exécutant ces ordres qu'il reçoit, à son tour, de son Seigneur. Ils détournent le vent et les nuages selon la volonté du Seigneur l'Omnipotent.

Israfil (Raphael) : Il est chargé de souffler à deux reprises dans la trompe à la fin des Temps.


Bonsoir,
Je parlais de la croyance des témoins de jéhovah, pour eux, Jésus est le plus grand ange ( mickael ).
D'accord, pour l'islam c'est Gabriel.

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Invité 


Invité
Dans la Bible Mickaël est le seul à porter le titre d'Archange (chef des anges) Gabriel est présenté comme un ange. C'est une différence entre la Bible et le Coran.
Mais point commun, les deux servent le Dieu unique :)
Bonne soirée
Pierre

Matthieu2 


Habitué
Habitué
Ils ne croient pas en un enfer, etc..........

Vous y êtes déjà en enfer (une crise économique interminable)

http://www.youtube.com/watch?v=8wTlureUMP8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qy9H1ZyqeoY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8mrufDYyxXA

Chaque jour suffit sa peine

http://topchretien.jesus.net/topbible/?q=Jean+10%3A30&l=all&btn=Rechercher&v=00001&order=1

Jean 10:30

Moi et mon père nous sommes un



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Invité 


Invité
@Matthieu2 a écrit:Ils ne croient pas en un enfer, etc..........

Vous y êtes déjà en enfer (une crise économique interminable)

http://www.youtube.com/watch?v=8wTlureUMP8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qy9H1ZyqeoY&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8mrufDYyxXA

Chaque jour suffit sa peine

http://topchretien.jesus.net/topbible/?q=Jean+10%3A30&l=all&btn=Rechercher&v=00001&order=1

Jean 10:30

Moi et mon père nous sommes un
Bonjour Matthieu,
Tu es vraiment matérialiste !
Les crises économiques à répétition ne sont que le signe que ce système vit ses derniers jours et que la délivrance est proche.
L'important est le paradis spirituel où nous vivons déjà, le bonheur de faire la volonté de Dieu et de nous reposer sur lui pour l'avenir. Tu cites "à chaque jour suffit sa peine" eh bien justement celui qui met en application ce passage de l'évangile met le royaume de Dieu à la première place et ne se soucie pas du matériel.
Quant à Jean 10:30, les pères de l'Eglise primitive se battaient déjà contre les apostats qui utilisaient ce verset pour dire que Jésus est Dieu.D'ailleurs, il suffit de lire ce que dit Jésus ensuite aux chefs religieux, il ne se prétend pas Dieu mais faire les oeuvres de son Père. "30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." Louis Segond.
Jésus était en union avec son père. Ne faire qu'un avec quelqu'un c'est partager ses vues, ses opinions, un mari et une femme ne doivent former qu'une seule chair, être un selon la Bible et ils restent pourtant deux êtres différents, deux personnes distinctes !
Darby Bible (1859 / 1880)1 corinthiens 3 :8
Or celui qui plante et celui qui arrose sont un; mais chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail."
Il s'agit bien là de deux personnes et non d'une !

Bonne journée
Pierre

TIGOS 


Novice
Novice
Pierre,
Les chretiens ne disent pas que Jesus et le Pere sont une personne. D'ailleurs on dit "TROIS" personnes en Dieu.
Toute ton argumentation est fausse vu que tu t'attaques a une croyance qui n'est pas chretienne.
la phrase "ils deviennent UNE SEULE CHAIR", d'autres versions disent meme ils deviennent un seul etre.. ce qui va bien plus loin que le fait seulement d'avoir une meme opinion, une meme facon de voir les choses,... Ca touche l'essence meme des deux personnes!



Dernière édition par TIGOS le Sam 18 Déc - 10:34, édité 1 fois

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Invité 


Invité
@TIGOS a écrit:Pierre,
Les chretiens ne disent pas que Jesus et le Pere sont une personne. D'ailleurs on dit "TROIS" personnes en Dieu.
Toute ton argumentation est fausse vu que tu t'attaques a une croyance qui n'est pas chretienne.
Bonjour Tigos,
Je répondais à Matthieu et non à l'ensemble des chrétiens, d'autre part je ne vois pas en quoi mon argumentation est fausse.
Selon le dogme de la trinité le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois expressions différentes d'un même être omniprésent, il s'agit d'un seul être, un seul esprit : Dieu exprimé en trois états.
Les Eglises trinitaires s'appuient sur Jean 10 : 30 pour appuyer l'idée que Jésus et Dieu sont deux des hypostases de la trinité.
En tout état de cause, Paul et Barnabas étaient un mais n'étaient pas deux hypostases d'une même entité !
Bonne journée,
Pierre

clochette 


Enthousiaste
Enthousiaste
bonjour a vous tous: TIGOS s'est qui ON..dit trois!!!pas la bible en tout cas

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TIGOS 


Novice
Novice
"Selon le dogme de la trinité le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois expressions différentes d'un même être omniprésent, il s'agit d'un seul être, un seul esprit : Dieu exprimé en trois états.
Les Eglises trinitaires s'appuient sur Jean 10 : 30 pour appuyer l'idée que Jésus et Dieu sont deux des hypostases de la trinité.
En tout état de cause, Paul et Barnabas étaient un mais n'étaient pas deux hypostases d'une même entité !"

On ne s'appuie pas seulement sur Jn 10:30, il y a aussi Jn1, sans parlé de tout les versets qui parle de la divinité de Jesus, les versets ou Jesus reprend les noms de Dieu (alpha et l'omega, premier et dernier,...), titres de Dieu (sauveur, berger, Pere,..), le fait qu'il est adoré par les disciples, jusqu'a etre appelé Dieu par thomas. Tout cela montre sa divinité.

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Invité 


Invité
Togos, un sujet est déjà ouvert sur ce point :
http://www.forumreligion.com/t485-nature-du-christ-pour-les-temoins-de-jehova
et aussi
http://www.forumreligion.com/t472-la-trinite-authentique-dit-que-jesus-n-est-pas-dieu
Les premiers chrétiens étaient-ils trinitaires ou du moins croyaient-ils à une égalité entre Jésus et Dieu ?
Clément de Rome, mort vers 100
“Les apôtres nous ont prêché l’Évangile venant du Seigneur Jésus Christ; Jésus Christ l’a fait de la part de Dieu. Christ a donc été envoyé par Dieu, et les apôtres par Christ.”

La Didaché, écrite au début du 2ème siècle
"Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant"

Ignace qui est mort au début du 2ème siècle fait dire à Jésus :
“Le Seigneur [le Dieu Tout-Puissant] M’a créé, le commencement de Ses voies"

Polycarpe mort au milieu du 2ème siècle:
Paix, de la part du Dieu Tout-Puissant, et du Seigneur Jésus Christ, notre Sauveur

Hermas au 2ème siècle
Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement .”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière

Tertulien 160 à 230
Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.

Conclusion :dans "Une courte histoire de l’Église primitive" (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...)

“Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Moi je préfère revenir à la parole du départ plutôt que de croire à une vision de Dieu emprunté à la philosophie grecque et à la mythologie égyptienne.
Pierre

clochette 


Enthousiaste
Enthousiaste
Thomas n'a pas appelé Jésus Dieu; il fait une exclamation tu n'as jamais dit : oh! mon Dieu !! moi oui aprés avoir vue mon cousin germain passer le portail de mon jardin voilà 6 ans qu'on ne s'était vu pourtant il n'était pas mon Dieu : Thomas loue Dieu de la résurrection de jésus .
fixation sur jean 1: 1 et les versets 14, 18, qu'est-ce que tu en fais? les juifs le condamne car "il s'est fait FILS DE DIEU 19:7 ;

jean 5:19-24 fort important ici Jésus fait la distinction entre lui et Dieu .( souligne le en rouge dans ta bible TiGOS), amis musulmans ce passage et a retenir pour vous; pour démonté la TRINITÉ .
lorsque que Jésus parle de Dieu, il démontre VRAIMENT son attachement, soumission, obéissance, a son créateur son père

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TIGOS 


Novice
Novice
Slaut Clochette! Les Eglises qui confessent la trinité le disent et la bible l'enseigne... Ce n'est pas parce que dans la bible il n'y a pas le mot "Incarnation" que la doctrine est fausse...

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TIGOS 


Novice
Novice
En ce qui concerne Thomas, tu te rendra compte que ce n'etait pas une simple exclamation, vu qu'il dit "Mon Seigneur et mon Dieu!" en lui parlant et on sait aussi que dans la culture juive on ne s'exclamait pas sur le nom de Dieu aussi facilement!
Je le repete, le Fils N"EST PAS le Pere, mais le deux sont Dieu! Et le Pere n'est pas le createur de Jesus.
Quant a Jn 1:14, on parle justement de la parole (le verbe) qui est DIEU, mais qui s'est faite chair.

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Invité 


Invité
@TIGOS a écrit:En ce qui concerne Thomas, tu te rendra compte que ce n'etait pas une simple exclamation, vu qu'il dit "Mon Seigneur et mon Dieu!" en lui parlant et on sait aussi que dans la culture juive on ne s'exclamait pas sur le nom de Dieu aussi facilement!
Je le repete, le Fils N"EST PAS le Pere, mais le deux sont Dieu! Et le Pere n'est pas le createur de Jesus.
Quant a Jn 1:14, on parle justement de la parole (le verbe) qui est DIEU, mais qui s'est faite chair.

Ce qui veut dire que les apologistes méritaient le bucher :)
Une chose est certaine c'est que l'église primitive baignait dans l'esprit saint ce qui est loin d'être le cas de l'Eglise des siècles suivant qui a expliqué Dieu en s'appuyant sur Platon, Plotin, Socrate, Aristote. L'idée que Jésus est Dieu est apparu avec la conversion d'érudits versés dans la philosophie grecque. As-tu lu "somme contre les gentils" de Thomas d'Aquin ? Il passe son temps à faire référence à Aristote plutôt qu'à la Bible !
Mais encore une fois, ce sujet est abordé dans d'autres fils et nous allons faire des doublons.
Nous pourrions parler du sang car c'est une chose qui différencie les Témoins de Jéhovah des autres chrétiens. Je ne parle pas des transfusions mais de manger du boudin noir ou du gibier. Pourquoi les TJ sont-ils les seuls à respecter ce commandement de la Bible ?
Avez-vous une autre Bible ?

TIGOS 


Novice
Novice
Hahahaha..."Une chose est certaine c'est que l'église primitive baignait dans l'esprit saint", effectivement, et Etienne qui faisait parti de cette eglise primitive a fait une priere a Jesus, chose qui n'est pas concevable par les temoins de Jehovah...
"..ce qui est loin d'être le cas de l'Eglise des siècles suivant.." et vous, temoins de Jehovah, baignaient vous dans l'Esprit Saint??
Avoir une autre Bible?? pas du tout!!mais nous avons certainement une autre interpretation!!!

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