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26Re: Israel jusqu'à quand ? le Sam 3 Nov - 18:49

farfar 


Passionné
Passionné
@Hugues a écrit:
@farfar a écrit:
de quelle attitude des musulmans ? que tu ne partage pas !
Celle des djihadistes, des salafistes, qui sont une honte pour l'Islam véritable.

de quelle islam véritable ! celui ou il faut Tendre l'autre joue !!

J'apprécie beaucoup Malek Chebel, un intellectuel musulman, comme on en rencontre peu
ahh lui l'homme qui didicace le Coran !! tu te trompes de terme ce n'est pas un musulman cultivé, c'est un grand ignorant, égaré, qui dit des âneries pour vendre ses livres de sexualité dans les pays occidentaux !!
dans les pays musulmans ses livres sont jeter dans la poubelle, d'ailleurs on les achète même pas !!

on plus faut se méfier de c'est gens là, surtout quand ils se disent philosophes !

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27Re: Israel jusqu'à quand ? le Sam 3 Nov - 18:56

Hugues 


Novice
Novice
@farfar a écrit:
@Hugues a écrit:
@farfar a écrit:
de quelle attitude des musulmans ? que tu ne partage pas !
Celle des djihadistes, des salafistes, qui sont une honte pour l'Islam véritable.

de quelle islam véritable ! celui ou il faut Tendre l'autre joue !!

J'apprécie beaucoup Malek Chebel, un intellectuel musulman, comme on en rencontre peu
ahh lui l'homme qui didicace le Coran !! tu te trompes de terme ce n'est pas un musulman cultivé, c'est un grand ignorant, égaré, qui dit des âneries pour vendre ses livres de sexualité dans les pays occidentaux !!
dans les pays musulmans ses livres sont jeter dans la poubelle, d'ailleurs on les achète même pas !!

on plus faut se méfier de c'est gens là, surtout quand ils se disent philosophes !

Je pense que les véritables ignorants, c'est vous...

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28Re: Israel jusqu'à quand ? le Sam 3 Nov - 19:47

maxibueno 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Hugues a écrit:

Je ne vous dénie pas le droit de croire en un "livre", écrit par des hommes pour des hommes, au même titre que la Bible. Essayez d'élever votre âme, à l'instar des soufis, qui n'ont aucun problème avec les chrétiens, ni les juifs cabalistes...
Nous nous retrouvons, dans l'ésotérisme de nos religions respectives, car le but est le même...

On veut bien que vous priez avec nous Dieu mais Dieu a changé les clés du Paradis par le temps. Chaque peuple est jugé selon son temps. Les chrétiens de l'an 500 après Jésus Christ ne seront pas jugés comme les chrétiens de l'an 9oo et non plus comme ceux de l'an 1300 et l'an 2000 . De même pour les arabes car les conditions changent . L'ancien ministre de la défense française de l'ère de Sarkozy a fait un geste insultant cette semaine à la télévision contre les algériens qui demandaient à la France de s'excuser pour ses crimes en Algérie. L'ancien Ministre Français de la défense a dit qu'il n'a pas de remord. La politique que défend cet allié du Diable diminue de la valeur de cet Homme . Faites un test de mensonge à son épouse en lui demandant combien d'hommes l'ont touché ? la politique algérienne donne à l'homme plus de valeur autant que pour la femme (ni chienne ni cochonne). si vous ne désirez pas que votre famille ne se transforme en b**del, votez Algérie.

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29Re: Israel jusqu'à quand ? le Sam 3 Nov - 20:08

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Hugues a écrit:Celle des djihadistes, des salafistes, qui sont une honte pour l'Islam véritable.
Tu connais quoi sur "l'Islam véritable" toi ?

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30Re: Israel jusqu'à quand ? le Dim 4 Nov - 1:36

farfar 


Passionné
Passionné
@Hugues a écrit:
Je pense que les véritables ignorants, c'est vous...
ta le droit de trouver un argument,différent de celui là

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31Re: Israel jusqu'à quand ? le Lun 5 Nov - 23:48

gab aux citrons 


Récurrent
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Il n'y a pas d'Islam véritable. Il y a des Islams...
Il n'y a pas de christianisme véritable. Il y a des christianismes.

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32Re: Israel jusqu'à quand ? le Mar 6 Nov - 0:11

Yassine 


Vétéran
Vétéran
N'importe quoi ce diagramme.

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33Re: Israel jusqu'à quand ? le Mar 6 Nov - 0:39

gab aux citrons 


Récurrent
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Si tu as mieux, je suis preneur!

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34Re: Israel jusqu'à quand ? le Mar 6 Nov - 9:16

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Il y a plein d'erreur et aussi il faut developper et expliquer plein de choses. Mais en tout cas ce diagramme sa structure est totalement erroné.

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35Re: Israel jusqu'à quand ? le Mar 6 Nov - 14:52

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Donc, il y a plusieurs Islams différents... Pas de véritable!

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36Re: Israel jusqu'à quand ? le Mar 6 Nov - 15:10

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Non il y a un seul, mais des différences parfois ça touche que les détailles, mais parfois ça touche le fond et ça débouche vers d'autres religion qui n'ont rien à voir avec l'Islam, comme le Chiisme.

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37Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 0:48

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Tu as la même position lorsque des catholiques déclarent que les protestants ne sont pas chrétien.
Les chiites sont des musulmans à preuve du contraire. Leur autorité religieuse est différente des sunnites, comme les anglicans des orthodoxes.
L'Islam est plus vaste qu'un seul courant et une seule interprétation du coran et des hadiths.
Voici un autre schéma que j'ai trouvé.

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38Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 17:30

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Est ce que tu penses que chacun dans une religion peut inventer un "courant" et se déclarer une branche et une confession de cette religion ? Non c'est pas facile comme ça. Les Kharijites, les Soufis etc etc sont tout du sunnisme, à des divergences plus au moins grande, mais tout du sunnisme tout musulmans. Reste les chiites eux qui ont une foi qui touche le fondement même de l'Islam, c'est de prier des entités autres que Dieu, cela t’exclue de l'Islam direct. Les Druzes d'ailleurs se disent eux même non musulmans mais Druzes, les Alaouites divinisent Ali au même titre que les chrétiens divinisent Jésus. Reste les Duodécimains qui sont plus au moins les plus proches des musulmans, mais avec des pratiques comme j'ai dis qui ne relèvent rien de l'Islam.

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39Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 17:42

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Je pense qu'il va falloir que tu revises ce que tu appelles l'Islam véritable. C'est un truc imaginaire!
Je me permets donc de rectifer une donnée sur les Druzes.
Les Druzes (arabe : Darazī درزي), pluriel durūz دروز), population du Proche-Orient professant une religion musulmane hétérodoxe, sont principalement établis dans la partie centrale du Mont-Liban, dans le sud de la Syrie (où ils occupent notamment la zone montagneuse du Hawran, connue sous le nom de djebel Druze) et dans le nordde l'État d'Israël, en Galilée.

Leur religion basée sur l'initiation philosophique est aussi considérée comme étant, à l'origine, une école de la branche ismaélienne du courant musulman du chiisme, dont la volonté de s'en démarquer par l'abandon de préceptes islamiques l'a transformée en religion à part.

Ils seraient reconnus comme musulmans par l'Institut Al-Azhar du Caire, la plus connue des autorités sunnites d'Égypte

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40Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 18:17

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@gab aux citrons a écrit:Je pense qu'il va falloir que tu revises ce que tu appelles l'Islam véritable. C'est un truc imaginaire!
C'est ton athéisme que tu n'as jamais réussi à prouver qui est imaginaire.

Les Druzes se disent eux même pas musulmans mais Druzes et je sais de quoi je parles, le fait qu'ils sont une religion dérivé du chiisme qui est dérivé de l'Islam ne veut pas dire qu'ils sont de l'Islam.

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41Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 21:17

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Pourtant ils sont considéré musulman. C'est un fait!

La communauté druze
est un groupe islamique qui est né des chiites ismaélites
dans le premier quart du XIème siècle
http://www.opuslibani.org.lb/liban/eg0013.htm

Prenons un autres exemples les chams (vietnam Cambodge)
http://www.dailymotion.com/video/xa2jgm_l-islam-decomplexe-a-l-ombre-du-mat_news
http://www.dailymotion.com/video/xa2j42_l-islam-decomplexe-a-l-ombre-du-mat_news
http://www.dailymotion.com/video/xa2iw6_l-islam-decomplexe-a-l-ombre-du-mat_news
Ils sont musulmans mais au lieu de s'arabiser, ils ont inculturé la religion à leur coutume.

Il y a donc des islams!

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42Re: Israel jusqu'à quand ? le Mer 7 Nov - 22:34

Credo 


Averti
Averti
Gab aux citrons a dit : Tu as la même position lorsque des catholiques déclarent que les protestants ne sont pas chrétien.

Les catholiques ne disent pas ça puisque nous croyons les uns et les autres à la divinité du Christ et à la Trinité avec les orthodoxes également. Ces trois confessions représentent la véritable foi chrétienne. Ce que tu dis date peut-être du temps où ils se sont séparés et ne mâchaient pas leurs mots les uns envers les autres, voire se massacraient entre eux . Mais ce temps, grâce à Dieu, est révolu. Il faut remettre tes notes à jour.

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43Re: Israel jusqu'à quand ? le Jeu 8 Nov - 9:04

mimiweb 


Enthousiaste
Enthousiaste
smile c'est exactement ça.
affirmer que les protestants ne sont pas chrétiens est juste une absurdité.

pour revenir au diagramme, on peut faire tous les diagrammes qu'on veut sur tout, mais il faut hierarchiser un minimum : toute religion a eu des dissidents, des hérétiques, des mécréants...

je ne connais pas assrez l'islam pour hiérarchiser le diagramme, mais j'imagine que si sur un diagramme du christianisme, si on mettait le "nestorianisme" sur le même plan que l'ortodoxie, ça en ferait réagir plus d'un.

ne confondons pas courants majeurs d'une même religions, avec sectes et herésies copiées de ces religions

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44Re: Israel jusqu'à quand ? le Jeu 8 Nov - 22:09

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Dans l’échelle du temps, les mouvements naissent les un après les autres.
Il est possible de les répertorier.
Prenons la naissance du christianisme, il était considéré comme une secte à sa naissance par son détachement du judaïsme. Une religion n'est ni plus ni moins une secte qui a réussis en se faisant accepter ou s'imposer sur le plan politique et social..
Une fois bien établie qu'es ce qui fait qu'un nouveau courant prends naissance? C'est
toujours basé sur la différentiation et l'opposition à ce qui existait déjà.
Quel est son contenu dans ce cas? La même chose à chaque fois, les autres sont dans l'erreur et les nouveaux courants se revendiquent toujours plus authentique qu'au précédent.

Je ne dis pas tout cela pour froisser, mais que vous considériez l'existence de mécanismes religieux.
Ce qui permet de comprendre qu'il n'y a un mais des christianismes ou qu'il n'y pas un mais des islams.
Après, c'est tout, je ne fais que constater, cela ne va pas plus loin. Je n'ai pas pour rôle de savoir qui a raison, tort, dans les contenus théologiques de chacun.

Comme j'aime bien les schémas, voici un autre que j'ai trouvé.

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45Re: Israel jusqu'à quand ? le Jeu 8 Nov - 23:02

Theiste 


Novice
Novice
Les branches que vous citez gab aux citrons, ne peuvent pas être liées à l'islam. Dans ce cas, je pourrais me prétendre prophète, fonder une religion et dire des imbécilités au nom de l'islam, mais ça ne fait pas de ma religion un islam... Elle est indigne de lui appartenir!
Si on creuse dans le contexte historique, deux islams se distingue des autres mensonges : le chiisme et le sunnisme. Et ces deux courants forment une seule et unique religion : UN islam auquel adhère plus d'un milliard et demi de la population mondiale. Ces deux courants ne présentent que de vagues différences, le chiisme attribue le gouvernement de la Oumma à Ali alors que le sunnisme reconnait le califat d'Abu Bakr, d'Omar et de Othman. Mais tous deux respectent les piliers de l'islam qui sont la base de cette religion et font devenir musulman de foi quiconque les respecte!

Même chose pour le christianisme.
Des branches se sont divisées et certaines sectes tels que le mormonisme, se réclamant de cette belle religion cherchent à salir son image... Or, cela ne se fait pas comme ça! Tant que les chrétiens ont foi en le message du Christ, ils sont considérés comme fidèles aux yeux de Dieu :

Jean 3.36 Qui croit en Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant jouira de la vie éternelle, mais qui viole ses commandements, il ne verra que la mort, et Dieu se mettra en colère contre lui.

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46Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 0:13

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Le terme "christianisme" ou "islam" est une commodité de la langue qui désigne un ensemble.
Mais à dire qu'il y a un christianisme véritable comme un islam véritable, c'est caduc et on tombera vite dans des discours théologique qui ne corresponds pas à la réalité, sinon a part prêché pour sa propre paroisse.

En admettant que tous peuvent être sauvé malgrè les différences.
Cela fait de toi, un homme très tolérant. Louange à toi.

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47Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 10:10

mimiweb 


Enthousiaste
Enthousiaste
il y a juste plusieurs peuples, donc forcément plusieurs perception d'une même foi en Dieu.

les chrétiens catholiques sont souvent occidentaux, les orthodoxes souvent orientaux, les anglicans souvent anglophones, les coptes sont chjez eux ect...

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48Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 14:32

gab aux citrons 


Récurrent
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ouep!
A part cela, tout va au mieux pour toi.
T'es pratiquant? tu va à la messe? tu lit le catéchisme? fan du pape?

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49Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 14:43

mimiweb 


Enthousiaste
Enthousiaste
T'es pratiquant
une foi non pratiquante n'est pas une foi : c'est une philosophie.
je suis chrétien, je vis des sacrements institués par le christ et je respecte la fonction de chef de l'eglise qu'il a institué en la personne de Pierre.

je ne suis pas "pratiquant": je suis chrétien, et je vis ma foi. la pratique en n'est qu'une partie.
je ne vais pas à la messe: j'y participe. on ne va pas à la messe comme au cinéma !
le cathéchisme ? je ne le lis pas. je consulte, je médite. pareil pour la parole de Dieu.
je suis pas "fan" du pape. ce n'est pas une star, ni une marque....

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50Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 17:45

maxibueno 


Enthousiaste
Enthousiaste
[quote="gab aux citrons"]Si tu as mieux, je suis preneur!

Il y a qu'un seul coran pour tous les peuples et les tribus mais les prêches des "savants" différencient d'une région à une autre car les muftis étaient influencés par différents facteurs. Le Messager Mohamed a mis en garde les prêcheurs et les muftis, il leur a dit: vous avez un pied au paradis si vous vous ne trompez pas dans l'analyse pour résoudre un problème et vous mettez un pied en enfer si vous vous trompez dans vos analyses car vous mettez les gens à la dérive. La recherche est fondamentale avant de dire n'importe quoi. il y a des gens qui jeûnent et des gens qui ne jeûnent pas alors qu'il y a une porte spéciale pour les jeûneurs au Paradis et personne d'autre n'entre à travers elle qu'eux. Le Jeûne freine les nuisances négatives que peut dégager une personne. Nous étions rien avant d'acquérir les 5 sens et beaucoup de choses par leurs biais et parfois des gens dépassent les lignes rouges ou ne voient pas plus loin que leurs nez.

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51Re: Israel jusqu'à quand ? le Ven 9 Nov - 20:15

gab aux citrons 


Récurrent
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J'ai commencé par démontré qu'il y a des Islams comme il y a des christianismes par le fait même qu'il y ait des courants différents. Et que donc, l'islam véritable ne pouvait pas être la dénomination de l'ensemble. Tout au plus, un seul courant qui s'en proclame par rapport aux autres.

J'ai démystifié cela, mais je vois un autre mythe éclore.
Il y a qu'un seul coran pour tous les peuples
Il faut rappeler que personne a ce jour n'a en sa possession un coran authentique écris ou dicté par Muḥammad. s'il y avait un Coran parfait et inimitable, il n'existe plus à ce jour.
La question est donc existe-t-il des Corans?

Selon des hadiths, voici ce que l'on peut lire.
Le coran a été révélé de 7 manières différentes:

'Omar-ben-El-Khattâb disait: "j'ai entendu Hîcham ...réciter la sourate
d'El-Forqân autrement qu'on ne la récitait (d'ordinaire).
Or l'Envoyé de Dieu me l'avait fait réciter lui-même. Je fus sur le point de me précipiter immédiatement sur Hîcham...Je le traînai devant l'Envoyé de Dieu et dis à ce dernier: Je viens d'entendre cet homme réciter le Coran autrement que tu me l'as fait réciter toi-même.
Lache-le, me dit le Prophète; et il dit à Hîcham de réciter. Celui-ci récita. C'est ainsi qu'à été révélée cette sourate, ajouta le Prophète. S'adressant alors à moi il me dit de réciter. Je récitai. C'est bien ainsi que cette sourate a été révélée, ajouta-t-il encore. Le Coran a été révélé de sept manières."...


Malheureusement, ce genre d’hadith a été inventé pour justifier « divinement » l’existence de tous ces corans différents.
Al-Tabry décédé en l’an 311 de l’Hégire, il dira même
« le texte du coran n’était pas fixé à mon époque »
Boukhari Hadith 44.4

Donc comptons les Corans en circulation.
Chez les sunnites, 13 versions du coran ont été validées et ont obtenu le consensus. 6 autres n’ont pas le consensus mais certains les considèrent authentiques. A ces 19 versions du coran s’ajoute le coran des chiites que l’ayatollah Khomeiny a interdit la
diffusion, ce sont les chefs chiites qui l’ont.
La version du coran la plus répandue est celle de Hafs. Voici les 13 corans arabes, tous différents, dans leur intégralité et validé par le consensus des oulema

Coran Hafs (monde musulman en general):Coran Qalun (Lybie, Tunisie et régions du Qatar) :
Coran Warch (Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie) :
Coran Ad-Duri (régions du Soudan et Afrique de l’Ouest) :
Coran As-Sosi :
Coran Al-Buzi :
Coran Qunbul :
Coran Hisham:
Coran Ibn Dhakwan:
Coran Chou3ba:
Coran Khalaf:
Coran Khallad:
Coran al Harith:

Les 6 autres corans arabes qui n’ont pas eu le consensus sont :
- Ibn Wirdan
- Ibn Jummaz
- Ruways
- Rawh
- Ishaq
- Idris
Le coran des chiites contient au moins 2 sourates en plus, la sourate al wilaya et al nurayn

Quelques exemples des différences:

Le verset 2:125
- chez Hafs : واتخذوا (wathakhIdou = vous devez prendre)
- chez Warsh :واتخذوا (wathakhAdou = ils ont pris)

Le verset 3:146
- chez hafs on trouve : قاتل (Qaatala = a combattu)
- chez warsh : قتل (Qutila = a été tué)

Le verset 2:140
- chez hafs on trouve : تقولون (taqouloun= vous dites)
- chez warsh : يقولون (yaqouloun= ils disent)

Le verset 7:57
- chez hafs on trouve : بشرى (bushra = bonne nouvelle)
- chez warsh : نشرا (nuchuran = dispersés)

Une petite vidéo d'arte que vous ne regardez pas.
http://www.dailymotion.com/video/xfmnok_sur-les-traces-du-vrai-coran-la-verite_creation

J'y peux rien, ce sont les faits établies observables que je ne fais que reléguer.
Encore une fois, si je n'ai pas à me prononcer qui a raison d'un point théologique, je n'ai pas à me prononcer sur qui penserai à avoir sa version véritable du Coran.
Donc, il y a des islams et des corans... Une fois le décompte fait!

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52Re: Israel jusqu'à quand ? Aujourd'hui à 15:07

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