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EP 


Chevronné
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@ahsan a écrit:pour moi c'est complètement irrationnel car on n'a jamais pu expliquer la trinité.(on demande même pas des preuves de la Bible, pour pas vous embarrasser encore plus)
A quoi sert la Bible si ce n'est pour comprendre Dieu et ce qu'il attend de nous.

Tu peut comprendre Allah ? Si "oui",c'est que tu sais autant qu'Allah,et si tu sais autant qu'Allah,toi aussi tu es "Allah",tu es égal a Allah.

Disons que pour toi,,musulman,Allah a voulu te faire comprendre ce qu'Il a voulu que tu comprenne. Pas plus. La même chose avec la Bible.

Des preuves Bibliques,nous avons,alors si tu y crois ou pas,c'est une autre histoire.

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ahsan 


Passionné
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@EP a écrit:
@ahsan a écrit:pour moi c'est complètement irrationnel car on n'a jamais pu expliquer la trinité.(on demande même pas des preuves de la Bible, pour pas vous embarrasser encore plus)
A quoi sert la Bible si ce n'est pour comprendre Dieu et ce qu'il attend de nous.

Tu peut comprendre Allah ? Si "oui",c'est que tu sais autant qu'Allah,et si tu sais autant qu'Allah,toi aussi tu es "Allah",tu es égal a Allah.

Disons que pour toi,,musulman,Allah a voulu te faire comprendre ce qu'Il a voulu que tu comprenne. Pas plus. La même chose avec la Bible.

Des preuves Bibliques,nous avons,alors si tu y crois ou pas,c'est une autre histoire.

Comprendre qu'Il est Unique et Tout Puissant, et n'engendre pas et n'est pas engendré et que nul n'est égal à Lui.
Comprendre dans ce sens là.(je pensais quand même que c'était clair)

des preuves de la Bible, cela laisse moi en douter, des interprétations de mot sortis par ci par là.
Je sais déjà les versets que tu vas citer, cela sert à rien de répartir sur un énième débat.

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adel 


Novice
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salut paxetbonum....je vois qu'on est tres proche dans nos croyances ,car vous avez dit "J'ai rêvé comme vous que nous avions le même Dieu" ; "Nous n'avons qu'un Dieu unique et il n'a pas de fils humain"


si vous avez bien lu et compris le coran ,vous allez constatez que le coran defend l'unicité de dieu ,et la non existance d'un co-dieu ou fils ou femme ,mais avec des argument logiques et simplifiés pour que l'etre humain comprend facilement le message ,sans phylosophie de trinité ni obscurité...
je vais faire suivre vos reponses par d'autres questions ou remarques comme suivant :


1- christ est-il un dieu ou le fils du dieu ?
Le Christ est Dieu fait homme. Il est Dieu et non pas un dieu car il n'existe qu'UN seul Dieu.
2- si christ est un dieu , que est ce qu'il a crée ?
Il est Dieu il n'est pas créé mais est créateur de toute chose.

remarque : je suis tout a fait d'accord avec vous pour ces 2 reponses , d'ailleur c'est le pilier principal de l'islam ,et si vous dites "dieu est unique ,et le createur de toute chose " vous etes musulman et vous meritez le paradis , et vous serez eloigné de l'enfer ; car dieu a dit dans le coran sourate maaida verset 72."" Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!""

3- si christ est le fils du dieu , pourquoi il est mort ,pourquoi dieu la laissé souffrir ?
Dieu a voulu s'offrir Lui-même pour la rédemption de l'homme, prêtre parfait, victime parfait et Roi de l'Univers.

question : est ce que la redemption de l'homme merite que dieu s'offrir lui meme ??? malgrais sa gloire et sa grandeur ??? malgrais la petitesse de l'homme et ses depassements ???

4- a partir de quel moment dieu aura voulue avoir un fils ? et pour quel but ? parceque l'etre humain genere des decsendants dans le but de la multiplication ,et la conservation de la race humaine.
Dieu n'a pas voulu avoir un fils comme vous l'entendez. Dieu est Un mais mouvement éternel d'amour dans son unité.
remarque : oui ,mouvement eternel d'amour mais envers ses serviteurs croyants , et un mouuvement eternel de colére envers les pecheurs athées.

5- dieu est-il obligé d'avoir un fils ? alors qu'il est tout puissant a changer les faits ,ou d'envoyer des messagés.
Dieu n'a pas de fils avec le sens que vous donnez au mot fils.
6- si dieu a un fils , et qu'il l'aime ,il aura voulu avoir plusieurs enfants !!! ou sont ils ???
Dieu n'a pas d'enfant, pas de fils pas de fille au sens où vous l'entendez.
7- le fils de dieu ,comment il a existé ? par multiplication humaine (fecondation d'un oeuf humain par un spermatozoide) ou par creation ??
Voilà la preuve que vous êtes abusé sur nos croyances, évoquer même cette idée est risible pour nous car encore une fois Dieu n'a pas de fils comme vous l'entendez.
remarque et question : vous avez donné la meme reponse pour les questions 5,6,7 en disant "dieu n'a pas de fils comme vous l'entendez"......comment peut on accepter des contradictions dans un meme sens ,puisque vous dites que dieu est unique et en meme temps pére , fils , saint esprit (la trinité).....pourquoi le mot "pere" , "fils" alorsque c'est un critére tres soudé avec les creatures humaines et animales ???? pourquoi pas le mot "dieu" ,"messager" c'est plus juste et plus respectueux pour la gloire de dieu ???? svp il faut bien expliquer ca et bien simplifier les choses pour bien comprendre vos croyances car dans une religion il faut dire le mot bien a sa place ,puisqu'il s'agit d'un destin vers le paradis ou vers l'enfer !!!!!!

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ahsan 


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@adel a écrit:salut paxetbonum....je vois qu'on est tres proche dans nos croyances ,car vous avez dit "J'ai rêvé comme vous que nous avions le même Dieu" ; "Nous n'avons qu'un Dieu unique et il n'a pas de fils humain"


si vous avez bien lu et compris le coran ,vous allez constatez que le coran defend l'unicité de dieu ,et la non existance d'un co-dieu ou fils ou femme ,mais avec des argument logiques et simplifiés pour que l'etre humain comprend facilement le message ,sans phylosophie de trinité ni obscurité...
je vais faire suivre vos reponses par d'autres questions ou remarques comme suivant :


1- christ est-il un dieu ou le fils du dieu ?
Le Christ est Dieu fait homme. Il est Dieu et non pas un dieu car il n'existe qu'UN seul Dieu.
2- si christ est un dieu , que est ce qu'il a crée ?
Il est Dieu il n'est pas créé mais est créateur de toute chose.

remarque : je suis tout a fait d'accord avec vous pour ces 2 reponses , d'ailleur c'est le pilier principal de l'islam ,et si vous dites "dieu est unique ,et le createur de toute chose " vous etes musulman et vous meritez le paradis , et vous serez eloigné de l'enfer ; car dieu a dit dans le coran sourate maaida verset 72."" Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!""

salam,

tu est d'accord sur le fait que Christ est Dieu?

et pour être musulman, il faut attester qu'il n'y a pas d'autre divinité que Dieu et que Mohammed est son envoyé.
ce qui n'est pas le cas donc il n'est pas musulman.

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EP 


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@ahsan a écrit:Comprendre qu'Il est Unique et Tout Puissant, et n'engendre pas et n'est pas engendré et que nul n'est égal à Lui.
Comprendre dans ce sens là.(je pensais quand même que c'était clair)

Ok,Allah est Unique.Avant la création aussi ? C'est à dire,avant qu'Il fasse tout l'Univers ?

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ahsan 


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Bien sûre Allah n'a pas de début et n'a pas de fin. C'est lui le créateur de toute chose. Il répète dans la Bible et le Coran son unicité. Il ne partage pas son Trône avec un fils et/ou un Saint esprit.

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
sinon tu as dis que Dieu est Père, Fils et Saint esprit alors si Jésus est Dieu il doit être Père, Fils et Saint esprit et pas uniquement Fils car Dieu est indivisible !!!

Oui vous commencez à comprendre, bravo.

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PaxetBonum 


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@adel a écrit:remarque : je suis tout a fait d'accord avec vous pour ces 2 reponses , d'ailleur c'est le pilier principal de l'islam ,et si vous dites "dieu est unique ,et le createur de toute chose " vous etes musulman et vous meritez le paradis , et vous serez eloigné de l'enfer ; car dieu a dit dans le coran sourate maaida verset 72."" Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!""

Cher Adel

Je suis donc sauvé car je crois en UN seul Dieu créateur de l'univers visible et invisible.
Mais je suis perdu car je crois que Dieu dans son Unité est Trine dans un mouvement d'amour de Lui-même. Sa puissance est telle que sa parole créatrice est Dieu, que l'amour qu'il se porte à Lui-même est Dieu.
Alors perdu ou sauvé… le coran m'écartèle…

@adel a écrit:

question : est ce que la redemption de l'homme merite que dieu s'offrir lui meme ??? malgrais sa gloire et sa grandeur ??? malgrais la petitesse de l'homme et ses depassements ???

Je n'ai pas à juger des actes de Dieu et la Bible exprime aussi cela : 'nous proclamons, nous, un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les païens,."
Cette volonté divine est pour nous aussi un mystère, mais avons nous le droit pour autant de la critiquer ?


@adel a écrit:

remarque : oui ,mouvement eternel d'amour mais envers ses serviteurs croyants , et un mouuvement eternel de colére envers les pecheurs athées.

Pour nous il est amour pour tous, juste et pécheur car un pécheur peut toujours devenir un juste et parfois plus juste que celui qui a toujours été juste. C'est là la force de la Rédemption offerte par le Christ. Si Dieu a voulu mourir pour les pécheurs, vous comprenez que cette Rédemption offerte a des capacités infinie de conversion totale.

@adel a écrit:

remarque et question : vous avez donné la meme reponse pour les questions 5,6,7 en disant "dieu n'a pas de fils comme vous l'entendez"......comment peut on accepter des contradictions dans un meme sens ,puisque vous dites que dieu est unique et en meme temps pére , fils , saint esprit (la trinité).....pourquoi le mot "pere" , "fils" alorsque c'est un critére tres soudé avec les creatures humaines et animales ???? pourquoi pas le mot "dieu" ,"messager" c'est plus juste et plus respectueux pour la gloire de dieu ???? svp il faut bien expliquer ca et bien simplifier les choses pour bien comprendre vos croyances car dans une religion il faut dire le mot bien a sa place ,puisqu'il s'agit d'un destin vers le paradis ou vers l'enfer !!!!!!

Il faut que vous fassiez abstraction des mots dans le sens que vous leur connaissez.
Nous utilisons ces mots car ils nous ont été révélés.
Mais regardez vous : vous êtes corps, esprit et âme et pourtant vous êtes unique : adel.
C'est comme cela qu'il faut le comprendre.

Bonne journée, Dieu vous Bénisse et vous Garde.

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ahsan 


Passionné
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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
sinon tu as dis que Dieu est Père, Fils et Saint esprit alors si Jésus est Dieu il doit être Père, Fils et Saint esprit et pas uniquement Fils car Dieu est indivisible !!!

Oui vous commencez à comprendre, bravo.

faudrait vous mettre d'accord!

EP dit que c'est une hérésie...

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adel 


Novice
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@ahsan a écrit:
@adel a écrit:salut paxetbonum....je vois qu'on est tres proche dans nos croyances ,car vous avez dit "J'ai rêvé comme vous que nous avions le même Dieu" ; "Nous n'avons qu'un Dieu unique et il n'a pas de fils humain"


si vous avez bien lu et compris le coran ,vous allez constatez que le coran defend l'unicité de dieu ,et la non existance d'un co-dieu ou fils ou femme ,mais avec des argument logiques et simplifiés pour que l'etre humain comprend facilement le message ,sans phylosophie de trinité ni obscurité...
je vais faire suivre vos reponses par d'autres questions ou remarques comme suivant :


1- christ est-il un dieu ou le fils du dieu ?
Le Christ est Dieu fait homme. Il est Dieu et non pas un dieu car il n'existe qu'UN seul Dieu.
2- si christ est un dieu , que est ce qu'il a crée ?
Il est Dieu il n'est pas créé mais est créateur de toute chose.

remarque : je suis tout a fait d'accord avec vous pour ces 2 reponses , d'ailleur c'est le pilier principal de l'islam ,et si vous dites "dieu est unique ,et le createur de toute chose " vous etes musulman et vous meritez le paradis , et vous serez eloigné de l'enfer ; car dieu a dit dans le coran sourate maaida verset 72."" Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!""

salam,

tu est d'accord sur le fait que Christ est Dieu?

et pour être musulman, il faut attester qu'il n'y a pas d'autre divinité que Dieu et que Mohammed est son envoyé.
ce qui n'est pas le cas donc il n'est pas musulman.


salamo alaikom ahsan....
je pense que vous voyez dans mon profil que je suis musulman !!!! et j'ai pas dit verbalement que christ est dieu !!!! j'ai dit d'accord dans le sens de l'unicité et la creation de toute chose , toute en attendant de poursuivre la discussion pour raprocher les idées et enfin corriger les croyances....c'est un sujet tres vaste ,et il faut aller tres doucement mais logiquement parlant....et c'est ma methode de discussion avec mr paxetbonum....

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PaxetBonum 


Chevronné
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@ahsan a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
sinon tu as dis que Dieu est Père, Fils et Saint esprit alors si Jésus est Dieu il doit être Père, Fils et Saint esprit et pas uniquement Fils car Dieu est indivisible !!!

Oui vous commencez à comprendre, bravo.

faudrait vous mettre d'accord!

EP dit que c'est une hérésie...

Excusez-moi j'avais mal lu
Je croyais avoir lu Dieu doit être Père, Fils, et Saint Esprit, ce qui est juste alors que vous vouliez dire que Jésus est Père, Fils et Saint Esprit, ce qui est faux effectivement.

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EP 


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@ahsan a écrit:Bien sûre Allah n'a pas de début et n'a pas de fin. C'est lui le créateur de toute chose. Il répète dans la Bible et le Coran son unicité. Il ne partage pas son Trône avec un fils et/ou un Saint esprit.

Salut,je suis bien d'accord avec toi pour dire que Dieu est Unique.Mais laisse-moi citer Calvin pour que tu voie ce que nous pensons sur la "nature" Unique de Dieu : « Même s'Il se déclare Unique,Il Se propose a être distinctement considéré en trois Personnes,sans cette appréhension,nous avons à peine un nom vide de Dieu flottant dans nos pensées,sans une quelconque idée du vrai Dieu.»

Calvin,si tu ne sais pas,est un théologien protestant,fondateur d'un courant au sein de la reforme,nommé "Calvinisme",un peu comme vos "madhabs". Par curiosité,la différence,porte sur la doctrine de la prédestination,exactement égal au point de vue Islamique.

Si nous considérons qu'être Unique,n'est pas ressembler a quiconque,dés lors seul Dieu Trine peut s'accaparer de cette noble définition. Puisqu'il n'existe pas à la face de la terre,quelque chose que Lui puisse ressembler,c'est à dire,que si quelque chose Lui aurait pu ressembler,nous aurions très bien pouvoir expliquer point par point la Trinité. Tu comprends ?

@ahsan a écrit:Comprendre qu'Il est Unique et Tout Puissant, et n'engendre pas et n'est pas engendré et que nul n'est égal à Lui.
Comprendre dans ce sens là.(je pensais quand même que c'était clair)

Or bien,le Christ en tant que Dieu,c'est à dire ayant la même essence divine que le Père,n'est pas engendré,puisque l'essence divine comporte en soi l'Éternité absolue.Mais en tant que Fils,Il est engendré,et le Père,en tant que Père à engendré le Fils.Ce terme "engendrer" est parfaitement compréhensible d'un point de vue de communion éternelle entre le Père et le Fils,puisque vu que Dieu est immuable,l'essence divine d'éternité l'est aussi dés lors. Calvin. C'est pourquoi la théologie de la reforme préfère le catéchisme de Westminster a celui de Nicée,que dans ce sens n'est pas si clair,même n'étant pas contradictoire.Mais c'est un sujet de débat assez compliqué que n'implique que Calvin soi si sûr ni si erroné dans le développement de la théologie sur la Trinité. Mais c'est bien logique ce qu'il dit.

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adel 


Novice
Novice
bonjour paxetbonum....desolé pour le retard car j'avais des empechements....
-sauvé ou perdu !!! je prefére laisser ce jugement apres....
-si j'ai bien compris vous dites que dieu n'a pas de fils(c'est ce que dit le coran et le prophete mouhammed) ,mais il est dieu sous forme de pére ,fils et saint-esprit (trine)????
-En disant "je crois que Dieu dans son Unité est Trine dans un mouvement d'amour de Lui-même. Sa puissance est telle que sa parole créatrice est Dieu, que l'amour qu'il se porte à Lui-même est Dieu" je vois que vous essayez d'expliquer l'inexplicable !!!!! ,puisque vous definissez un etre egoiste par les expressions : "mouvement d'amour de lui meme" et "l'amour qu'il se porte a lui-meme"
-vous dites "Cette volonté divine est pour nous aussi un mystère, mais avons nous le droit pour autant de la critiquer ?" un mystere ne guide pas a en douter ??? meme a en critiquer ??? mais dans le but d'arriver a la verité.
-vous dites "Pour nous il est amour pour tous, juste et pécheur" cela peut englober le diable ? pharon ? les juifs qui ont crucifier christ ? Hitler ? Benladen ?
-vous dites "Si Dieu a voulu mourir pour les pécheurs" je crois que dieu est immortel !!!??? et n'essayez pas de me convaincre du contraire ,car dans toutes les religions on crois a l'immortalité des dieux.
-vous dites "Il faut que vous fassiez abstraction des mots dans le sens que vous leur connaissez" ; si je fait abstraction des mots ,j'aurai recours a la logique de leurs sens qui dit qu'un fils doit naitre du mariage de son pére et sa mére ,et qui sont tous des etre mortels , et le saint-esprit n'a rien a avoir avec ces trois personnes.
-vous dites "Nous utilisons ces mots car ils nous ont été révélés" ;qui vous rassure que ce qu'a ete revelé est vraie !!?? est ce que dieu a dit verbalement dans la bible qu'il est trine ??? donnez le verset/page/livre
- vous dites "vous êtes corps, esprit et âme et pourtant vous êtes unique : adel.C'est comme cela qu'il faut le comprendre" ici ,la resemblance est fausse ,puisque la fin de adel est la mort ...le corps se desintegre en matieres organiques , l'esprit s'etteindre puisque c'est la traduction des signaux electriques entre les neurones ,l'ame va revenir a son createur


Permettez moi de poser quelque questions supplementaires :
1- quel sont les droits et les devoirs d'un chretien envers l'humanité ?
2- quel sont les droits et les devoirs d'un chretien envers dieu ?
3- avez vous lu toute la bible ? ou toutes les bibles ?
4- etes vous sure que la bible n'est pas falcifiée ? quel est vos arguments
5- pourquoi il y en a plusieurs bibles ? parfois differents dans les sens et les mots ?
6- quel est l'opinion d'un chretien sur l'islam , le coran et le prophete mouhamed ?
7- quel est votre opinion personnel sur l'islam , le coran et le prophete mouhamed ?
8- avez vous lu le coran ? combien ? en quel langue ?

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PaxetBonum 


Chevronné
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@adel a écrit:
-si j'ai bien compris vous dites que dieu n'a pas de fils(c'est ce que dit le coran et le prophete mouhammed) ,mais il est dieu sous forme de pére ,fils et saint-esprit (trine)????
Oui

@adel a écrit:
-En disant "je crois que Dieu dans son Unité est Trine dans un mouvement d'amour de Lui-même. Sa puissance est telle que sa parole créatrice est Dieu, que l'amour qu'il se porte à Lui-même est Dieu" je vois que vous essayez d'expliquer l'inexplicable !!!!! ,puisque vous definissez un etre egoiste par les expressions : "mouvement d'amour de lui meme" et "l'amour qu'il se porte a lui-meme"

Il n'y a pas d'égoïsme en Dieu.
S'aimer soit même n'est égoïste que si cela conduit à s'enfermer sur soi-même et rejeter l'autre. Or Dieu tire de cet amour de Lui-même la volonté de partager cet amour au travers de sa création qui lui est inutile, juste là par pur amour.

@adel a écrit:
-vous dites "Pour nous il est amour pour tous, juste et pécheur" cela peut englober le diable ? pharon ? les juifs qui ont crucifier christ ? Hitler ? Benladen ?

Pour satan il a péché face à face avec Dieu, son péché est irrémédiable.
Pour tout homme sinon il existe une porte de salut, libre à chacun de l'ouvrir.

@adel a écrit:
-vous dites "Si Dieu a voulu mourir pour les pécheurs" je crois que dieu est immortel !!!??? et n'essayez pas de me convaincre du contraire ,car dans toutes les religions on crois a l'immortalité des dieux.

Pour nous aussi il est immortel dans sa nature divine, mais ayant embrassé la nature humaine il s'est fait serviteur de tous et mortel.

@adel a écrit:
-vous dites "Il faut que vous fassiez abstraction des mots dans le sens que vous leur connaissez" ; si je fait abstraction des mots ,j'aurai recours a la logique de leurs sens qui dit qu'un fils doit naitre du mariage de son pére et sa mére ,et qui sont tous des etre mortels , et le saint-esprit n'a rien a avoir avec ces trois personnes.

Votre raisonnement ne tiens pas car vous ne faîtes pas abstraction des mots : vous continuez à penser avec le mot fils selon l'image que vous en avez. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire.

@adel a écrit:
- vous dites "vous êtes corps, esprit et âme et pourtant vous êtes unique : adel.C'est comme cela qu'il faut le comprendre" ici ,la resemblance est fausse ,puisque la fin de adel est la mort ...le corps se desintegre en matieres organiques , l'esprit s'etteindre puisque c'est la traduction des signaux electriques entre les neurones ,l'ame va revenir a son createur

Comparaison n'est pas raison, soyons sérieux.
Quand Jésus fait des paraboles, pensez-vous qu'il nous invite à semer du blé dans un champs et au bord de la route ? Il révèle au travers d'images des vérités bien plus élevées que l'image ne saurait contenir. Faire le chemin inverse (appliquer le raisonnement logique de l'image à la réalité décrite) est une erreur de raisonnement logique.

@adel a écrit:
Permettez moi de poser quelque questions supplementaires :
1- quel sont les droits et les devoirs d'un chretien envers l'humanité ?
2- quel sont les droits et les devoirs d'un chretien envers dieu ?
3- avez vous lu toute la bible ? ou toutes les bibles ?
4- etes vous sure que la bible n'est pas falcifiée ? quel est vos arguments
5- pourquoi il y en a plusieurs bibles ? parfois differents dans les sens et les mots ?
6- quel est l'opinion d'un chretien sur l'islam , le coran et le prophete mouhamed ?
7- quel est votre opinion personnel sur l'islam , le coran et le prophete mouhamed ?
8- avez vous lu le coran ? combien ? en quel langue ?

Les droits et devoirs du chrétien sont dans les commandements de Dieu et de l'Eglise.
Pour les sujets sur la Bible il faudrait ouvrir tout un topic.
L'islam est depuis toujours considéré par nous comme une secte hérétique créé par Muḥammad et longtemps appelée Mahométisme pour signifier cela.
Pour moi la lecture que j'ai pu faire du Coran (en français) m'a posé des questions dans un premier temps et je me suis demandé si la vérité n'étais pas là. Mais j'ai buté définitivement sur Coran 4:157. J'ai écouté de orateurs musulmans et leur réfutations du christianisme sont bien souvent d'un niveau désolant voire désopilant (M Deedat par exemple). Je n'ai jamais vu de vrai théologien musulman.
L'islam m'apparaît dés lors comme une religion matérialiste qui ne peut qu'être issue d'une création humaine.
Mes réponses vous choquerons peut-être mais je les ai voulu véridiques.

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mimiweb 


Enthousiaste
Enthousiaste
adel a écrit:

-vous dites "Si Dieu a voulu mourir pour les pécheurs" je crois que dieu est immortel !!!??? et n'essayez pas de me convaincre du contraire ,car dans toutes les religions on crois a l'immortalité des dieux.


Dieu ne veut pas mourir : il veut Donner sa vie en vainquant la mort... nuance!

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adel 


Novice
Novice
bonjour paxetbonum.... je ne suis pas de tout choqué par vos reponses ,au contraire ,ca pousse la discussion en avant....


-vous dites "dieu n'a pas de fils ,mais il est dieu sous forme de pére ,fils et saint-esprit (trine)" .
Questions :
*Est ce que Jesus a declaré verbalement qu'il est dieu ??? Ou il a dit "adorer moi" ??? car il y a que dieu qui peut declarer qu'il est dieu !!! je vous defie de trouver de tel expressions proprement dites dans la bible ou un autre livre...
*la bible Romains dit "1.3 et qui concerne son Fils (né de la postérité de David, selon la chair,1.4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts), Jésus Christ notre Seigneur" ; ; la bible Luc dit "1.31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.1.32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.1.33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin."
-cela n'explique pas que : Jésus est le fils de dieu ?? Jésus est le fils de David ?? n'est il pas contradictoire dans la bible et avec vos croyances ?? n'est il pas Dieu et Jésus deux etre differents ???
* la bible Marc dit "13.31Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.13.32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul."
- donc le fils n'est pas Dieu ,car il a pas la meme connaissance ,ni le meme pouvoir que dieu !!!
*la bible Marc dit "11.12 Le lendemain, après qu'ils furent sortis de Béthanie, Jésus eut faim.11.13 Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose; et, s'en étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues.11.14 Prenant alors la parole, il lui dit: Que jamais personne ne mange de ton fruit! Et ses disciples l'entendirent."
-ca prouve que Jésus est un etre humain ,il sens la faim ,il mange ,il fait ses besoins...est en plus de ca ,il a une faible connaissance ,si non il aurai due connaitre qu'il n'etais pas la saison des figues avant de s'approcher du figuier ,s'il etais réelement dieu !!!!
-vous dites "L'islam est depuis toujours considéré par nous comme une secte hérétique créé par Muḥammad et longtemps appelée Mahométisme pour signifier cela." ; "L'islam m'apparaît dés lors comme une religion matérialiste qui ne peut qu'être issue d'une création humaine."
*Questions :
-cela veut dire que l'islam n'est pas une religion du ciel comme le chretianisme ???
-cela veut dire que le coran n'est pas un livre du dieu ??? ou falcifié ???
-cela veut dire que mohammed n'est pas un messager du dieu ??? un pretendant prophete ??? un monteur ???
- si je vous argumente le contraire de tous ca , allez vous croir ???

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PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@adel a écrit:
-vous dites "dieu n'a pas de fils ,mais il est dieu sous forme de pére ,fils et saint-esprit (trine)" .
Questions :
-cela n'explique pas que : Jésus est le fils de dieu ?? Jésus est le fils de David ?? n'est il pas contradictoire dans la bible et avec vos croyances ?? n'est il pas Dieu et Jésus deux etre differents ???

Il est bon que vous citiez David car la réponse vient entre autre de David :
Mc 12:35- Prenant la parole, Jésus disait en enseignant dans le Temple : " Comment les scribes peuvent-ils dire que le Christ est fils de David ?
Mc 12:36- C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds.
Mc 12:37- David en personne l'appelle Seigneur ; comment alors peut-il être son fils ? " Et la foule nombreuse l'écoutait avec plaisir.

@adel a écrit:
-ca prouve que Jésus est un etre humain ,il sens la faim ,il mange ,il fait ses besoins...e

Il est Dieu fait homme, il s'est soumis à la nature humaine en toute chose.

@adel a écrit:
-cela veut dire que l'islam n'est pas une religion du ciel comme le chretianisme ???
-cela veut dire que le coran n'est pas un livre du dieu ??? ou falcifié ???
-cela veut dire que mohammed n'est pas un messager du dieu ??? un pretendant prophete ??? un monteur ???
- si je vous argumente le contraire de tous ca , allez vous croir ???
Oui cela veut dire que le coran n'est pas une religion révélée par Dieu. Qu'aucun prophète n'est attendu après la venue du Christ car les prophètes n'ont qu'un seul rôle : préparer et annoncer la venue du Christ. Après le Christ plus de prophète. Dés lors Mohamed n'a pas reçu de message de Dieu mais a pu être abusé par l'ennemi si ce n'est par sa propre malice.

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rayessafa 


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@PaxetBonum a écrit:

Il est bon que vous citiez David car la réponse vient entre autre de David :
Mc 12:35- Prenant la parole, Jésus disait en enseignant dans le Temple : " Comment les scribes peuvent-ils dire que le Christ est fils de David ?

là c'est pas les scribes qui ont dit que le Christ est fils de David !! mais plutôt l'ange Gabriel en annonciateur , envoyé par Dieu qui le dit à Marie :

Luc
1.30
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.



Mc 12:36- C'est David lui-même qui a dit par l'Esprit Saint : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds.
Mc 12:37- David en personne l'appelle Seigneur ; comment alors peut-il être son fils ? " Et la foule nombreuse l'écoutait avec plaisir.

donc , soit Gabriel via Dieu a menti , soit c'est David qui est en train de mentir !! mais - pour nous musulmans - ni Dieu Exalté soit-Il , ni David paix sur lui , ne peut mentir !

alors il doit y avoir une explication du verset 12.36 comme suit :

Le Seigneur ( Dieu ) a dit à mon Seigneur ( maître ) : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds.

parce que si les 2 seigneurs cités veulent dire la même personne , donc tout seigneur sur terre est Dieu !! d'ailleurs c'est absurde encore de dire :

Dieu a dit à mon Dieu : Siège à ma droite,...

alors comment Dieu Siège à la droite de Dieu ... à lui-même !!




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mimiweb 


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alors comment Dieu Siège à la droite de Dieu ... à lui-même !!

halala toujours les mêmes erreurs de nos amis musulmans !!

si Dieu peut se matérialiser ou s'incarner (Jesus en homme, l'esprit sous forme de colombe ou de feu, le Père sous forme de puissance créatrice), Dieu, au fond, ne se limite pas à une droite ou une gauche !

Dieu n'est pas physiquement assis sur un trone lointain, avec Jesus à sa droite : c'est une IMAGE, une PARABOLE, une SYMBOLIQUE

-être assis, c'est le symbole du pouvoir, c'est bibliquement l'image de celui qui rend la justice.
-être à la droite, c'est être le préféré, et être le "bras droit", celui en qui on met sa confiance.

voila comment doit s'interpréter ce passage de l'écriture

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rayessafa 


Résident
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@mimiweb a écrit:
alors comment Dieu Siège à la droite de Dieu ... à lui-même !!

halala toujours les mêmes erreurs de nos amis musulmans !!

si Dieu peut se matérialiser ou s'incarner (Jesus en homme, l'esprit sous forme de colombe ou de feu, le Père sous forme de puissance créatrice), Dieu, au fond, ne se limite pas à une droite ou une gauche !

Dieu n'est pas physiquement assis sur un trone lointain, avec Jesus à sa droite : c'est une IMAGE, une PARABOLE, une SYMBOLIQUE

-être assis, c'est le symbole du pouvoir, c'est bibliquement l'image de celui qui rend la justice.
-être à la droite, c'est être le préféré, et être le "bras droit", celui en qui on met sa confiance.

voila comment doit s'interpréter ce passage de l'écriture

donc seigneur , Fils de Dieu , Rabbi ....... : c'est aussi une IMAGE, une PARABOLE, une SYMBOLIQUE !!

et Fils de Dieu : c'est aussi être le préféré, et être le "bras droit", celui en qui on met sa confiance. et non Dieu tout puissant !!

alors fait attention à ton halala !!!



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mimiweb 


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il est bras droit ET fils de Dieu.

c'est Dieu LUI MEME qui l'a proclamé devant témoins ...

Matthieu 17 : 5
Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le !

Matthieu 3 : 17
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Marc 9 : 7
Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix : Celui-ci est mon Fils bien-aimé : écoutez-le !

Luc 9 : 35
Et de la nuée sortit une voix, qui dit : Celui-ci est mon Fils élu : écoutez-le !

Et les évangélistes rapportent par 2 fois ce fait !

il n'y a pas besoin d'être savant pour reconnaitre une métaphore d'une affirmation, quand même !

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mimiweb 


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de tpoute facon cette discussion pourrait durer des siecles. c'est de vous que jésus a dit ceci :
Luc 8 : 10
mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.

Matthieu 15 : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

La parole de Dieu est notre pain, le pain des baptisés enfants de Dieu. les petits chiens sont les anti-christ, qui ne sont pas digne de recevoir même une miette de cette divine parole, car ils la détournent de son sens. seuls ceux qui ouvrent leur coeur à l'esprit de Dieu auront l'intelligence d'en comprendre les paraboles !

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rayessafa 


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@mimiweb a écrit:de tpoute facon cette discussion pourrait durer des siecles. c'est de vous que jésus a dit ceci :
Luc 8 : 10
mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point.

Matthieu 15 : Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens.

La parole de Dieu est notre pain, le pain des baptisés enfants de Dieu. les petits chiens sont les anti-christ, qui ne sont pas digne de recevoir même une miette de cette divine parole, car ils la détournent de son sens. seuls ceux qui ouvrent leur coeur à l'esprit de Dieu auront l'intelligence d'en comprendre les paraboles !

Jésus c'est nous , mais vous c'est paul qui a tout aboli !

Jésus paix sur lui nous dit :

Matthieu
7.12
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

donc :

7.15
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

qui sont-ils ?

7.20
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

exactement :

7.21
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

donc seulement celui qui fait la volonté du Père , Dieu qui est dans les cieux ! et c'est nous !

plus exactement :

7.22
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

étrange mais çà c'est vous "à leur fruit" ! bien sûr qu'on vous reconnait !

et Jésus , catégorique , de vous dire :

7.23
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.



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PaxetBonum 


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@rayessafa a écrit:

Jésus c'est nous , mais vous c'est paul qui a tout aboli !



Jésus n'existe pas dans le coran…

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@rayessafa a écrit:

Jésus c'est nous , mais vous c'est paul qui a tout aboli !



Jésus n'existe pas dans le coran…

pourquoi tu dis cela car tu sais bien qu'il y est?

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
@rayessafa a écrit:

Jésus c'est nous , mais vous c'est paul qui a tout aboli !



Jésus n'existe pas dans le coran…

pourquoi tu dis cela car tu sais bien qu'il y est?

Je ne l'y ait jamais vu…

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