Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Au Nom de Dieu, Clément et Miséricordieux, Paix sur quiconque suit la bonne guidée, Et que la Paix et les Bénédictions soient sur notre Bien-Aimé Prophète.

Avant de commencer je prononcerai l’invocation de Moise (que la paix de Dieu soit sur lui):

« Seigneur, ouvre-moi ma poitrine, et facilite ma mission, et dénoue un nœud en ma langue, afin qu'ils comprennent mes paroles ».
Saint-Coran, Sourate 20 Versets 25 à 28.

Pour commencer, nous avancerons petit à petit afin de bien éclaircir le sujet. C'est pour cela que je demanderai à chaque d'entre vous de poser ces questions et ses observations en rapport avec le chapitre traité smile.


Le Coran est-il le même qu'au temps du Prophète (que la Paix soit sur lui)?


I) Transmission orale et mémorisation.

Au commencement de la mission prophétique de Mouhammad (salla-Llahou `alayhi wa sallam), le texte coranique a très vite été transmis oralement et appris. Les Compagnons (radhiya-Llahou `anhoum) apprenaient le Coran de la bouche même du Prophète et ils le mémorisaient. Nous pouvons citer en exemple l'épisode où `Abdou-Llah ibn Mas`oud décida d'affronter la tribu Qouraysh en récitant en public la sourate Ar-Rahman (le Tout-Miséricordieux – sourate 55).

Ibn Hicham cite dans sa Sira an-Nabî :


« [...]Le premier homme à réciter le Coran à voix haute à la Mecque après le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) fut `Abdallâh ibn Mas`oud. Les Compagnons du Prophète vinrent ensemble et mentionnèrent que les Qoraïch n'avaient jamais entendu distinctement le Coran...Quand (Ibn Mas`oud) arriva dans le maqâm (l'enceinte sacrée de la Ka`ba), il lut : « Au nom d'Allah, le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux » en élevant la voix. « Le Tout-Miséricordieux, Il a enseigné le Coran » (55/1-2). Ils vinrent et commencèrent à le frapper au visage, mais il continua à lire autant qu'Allah le voulut[...] »

On peut également citer cet instant où le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam), rapporte-t-on, passa près d'une femme qui était entrain de réciter « T'est-elle parvenue, la nouvelle de l'occultante ? » Il s'arrêta pour entendre, puis dit : « Oui, elle m'est parvenue » et ceci est cité par Ibn Kathir dans son Tafsir Al Qour'an al `Azhim


C'est deux histoires nous prouvent bien que dès le début de la révélation, les premiers fidèles ont commencé à apprendre le Coran. Et ceci, l'apprentissage du Coran, a été non seulement approuvé par le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) mais il a même encouragé les musulmans à le faire comme en témoigne de nombreux hadiths dont cette narration de `Outhman Ibn `Affan (radhiya-Llahou `anhou) rapportée par Al Boukhari dans son Sahih :

Le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) a dit :
« Le meilleur d'entre vous est celui qui apprend le Coran et l'enseigne (ensuite) »

Des Compagnons avaient même le Coran en entier en tête du vivant du Prophète.

Qatada dit : « J'interrogeai Anas Ibn Malik (radhiya-Llahou `anhou) pour savoir qui du vivant du Prophète possèdait le Coran en entier. « Ils étaient quatre, me répondit-il, tous ansar : Oubayy Ibn Ka`b, Mou`adh Ibn Jabal, Zayd Ibn Thabit et Abou Zayd »

L'Imam Adh-Dhahabi a confirmé ce récit dans son At-Tabaqat Al Qourra'.

Voir le profil de l'utilisateur
II) Préservation écrite du Coran

As-Souyouti, dans son Itqan fi `ouloum Al Qour'an, affirme que le Coran a été mis par écrit déjà du temps du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) mais pas en un seul volume et les diverses notes et documents ne furent pas mis en ordre. Al Hakim, dans son Moustadrak, dit que le Coran fut assemblé trois fois : une fois du vivant du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam), une autre du temps de Abou Bakr (radhiya-Llahou `anhou et enfin du temps de `Outhman (radhiya-Llahou `anhou)

Il est donc complétement faux de dire que le premier à avoir mis le Coran par écrit fut `Outhman. En réalité, ce dernier n'a fait que continuer sur des efforts commencés déjà avant la mort du Prophète et qui ont continué très peu de temps après sa mort.

Pour ce qui est de la consignation par écrit du Coran du vivant du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam), les exemples sont nombreux. Citons par exemple le récit de la conversion de `Oumar (radhiya-Llahou `anhou):

« Un jour, alors que le Prophète — paix et bénédictions sur lui — était réuni avec ses compagnons dans quelque demeure, `Oumar apprit cela et sortit de chez lui, brandissant son épée, porté par la colère et l’ardeur de l’Ignorance (Jahiliyyah). Sur son chemin, il croisa un homme de sa tribu, du nom de Nu`aym Ibn An-Nahâm, qui avait embrassé l’Islam secrètement. Ce dernier s’enquit :


« Où vas-tu, `Oumar ? » Il rétorqua: « Je veux voir Muhammad, celui qui a divisé Quraysh, s’est moqué de ses idéaux, a critiqué sa religion et a injurié ses divinités, pour le tuer. » Nu`aym lui répondit : « Par Allâh, `Oumar, tu es tombé sur la tête… Penses-tu que le clan des Banû `Abd Manâf t’épargnera si jamais tu tues Muhammad ?! Ne retournerais-tu pas plutôt chez toi pour redresser les tiens ? » Et `Oumar de s’exclamer : « Les miens ? Qu’ont-ils ? » Nu`aym dit : « Ta sœur, Fâtimah Bint Al-Khattâb et son époux, Sa`îd Ibn Zayd Ibn `Amr — ton cousin — par Dieu, tous deux ont embrassé l’Islam et suivi Muhammad dans sa religion. Occupe-toi d’eux plutôt… »

Oumar rebroussa chemin et se dirigea vers la maison de sa sœur qui, en compagnie de son époux, recevait Khabbâb Ibn Al-Aratt qui leur faisait réciter la sourate Taha à partir d’un parchemin. Lorsque `Umar s’approcha de la maison et qu’ils sentirent sa présence, Khabbâb se trouva une cachette et Fâtimah s’empressa de cacher le parchemin. `Umar entra et, sur un ton inquisiteur, questionna:

« Qu’étaient ces murmures que j’ai entendus ? » Elle lui dit que ce n’était rien. Mais `Umar insista : « Si ! Par Allâh, j’ai appris que vous aviez suivi Muhammad dans sa religion ! » Il s’en prit alors à son cousin Sa`îd, mais Fâtimah s’interposa entre lui et son époux. `Umar lui porta un coup qui fit couler le sang de son visage. C’est alors que les deux époux se révoltèrent en avouant : « Oui, nous avons embrassé l’Islam et nous croyons en Dieu et en Son Messager. Agis donc comme bon te semble ! » À la vue du sang de sa sœur, `Oumar, confus, fut saisi de regret et lui demanda avec douceur : « Donne-moi ce parchemin que vous lisiez, que je vois ce que Muhammad prêche… » Elle lui dit : « Mais nous craignions que tu l’abîmes. »Il jura de le lui rendre. Elle lui dit qu’il était toujours païen et que seuls les gens purifiés étaient en droit de toucher ce parchemin. `Omar prit un bain et saisit le parchemin que lui tendit sa sœur.

Il lut le début de la sourate Taha et dit:
« Que ces paroles sont belles et nobles ! » [...] »

Bien mieux, le Prophète lui-même a demandé à mettre le Coran par écrit. Al Boukhari rapporte dans son Sahih que Bara' (radhiya-Llahou `anhou) a dit:

« Quand fut révélé le verset « Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d'Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d'excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense » (4/95) le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) dit : « Appelle-moi Zayd ; qu'il apporte la planchette, l'écritoire et l'omoplate – ou selon une variante – l'omoplate et l'écritoire ». Puis le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) me dit : « Ecris : « Ne sont pas égaux ceux des croyants [...] » »

D'autre part le Pr Hamidullah rapporte dans Sahifa Hammam ibn Mounabbih que le matériel sur lequel la Révélation avait été écrite était gardée dans la maison du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam)

Et pour enfoncer le clou concernant le fait que le Coran a bien été sous forme écrite du temps du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam), Mouslim rapporte d'après Ibn `Oumar (radhiya-Llahou `anhouma):


« [...]Le Messager d'Allah (salla-Llahou `alayhi wa sallam) dit : « Ne prends pas le Coran avec toi en voyage, car je crains qu'il ne tombe entre les mains de l'ennemi » »


Citons encore ce hadith rapporté par Al Boukhari selon lequel Ibn `Oumar (radhiya-Llahou `anhouma) a dit que l'Envoyé d'Allah (salla-Llahou `alayhi wa sallam) interdit d'emporter le Coran dans un voyage en pays ennemi. Or nous savons bien que le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) et les Compagnons allèrent en pays ennemi alors qu'ils avaient le Coran en tête, il ne peut donc s'agir ici que de Coran écrit.

Continuons à rapporter quelques paroles à ce sujet. Zayd a dit, dans une parole rapportée par As-Souyouti dans Itqan fi `ouloum al Qour'an:


« On avait l'habitude de compiler le Coran sur des morceaux de parchemin en présence du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) »

Et `Outhman a dit que lorsque quelque chose lui était révélé, le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) appelait quelqu'un parmi ceux qui avaient l'habitude d'écrire pour lui et lui disait:

« Place ces versets dans la sourate où ceci et cela est mentionné »

De plus, les données historiques nous informent que chaque fois que le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) avait une révélation, il la récitait devant l'assemblée des hommes, puis l'assemblée des femmes. Il appelait alors un de ses scribes et lui dictait ce qui lui avait été révélé. Une fois que le scribe avait copié, le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) lui demandait de lire ce qu'il avait noté afin de corriger des fautes éventuelles de copistes (voir Al Haythami, Majma` zawâd`id ainsi que Ibn Ishaq, Maghâzi)

A la mort du Prophète, une guerre s'engagea contre le faux prophète Moussaïlima et de nombreux Compagnons y participèrent et y moururent (70 personnes ayant appris le Coran en entier ont péri). C'est dans ce contexte, par peur de voir disparaître tous les Compagnons ayant appris tout le Coran que `Oumar suggéra à Abou Bakr, qui était alors Calife, de compiler le Coran. La tâche fut confiée à Zayd ibn Thabit, le Compagnon qui écrivait les versets du Coran sous la dictée du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam). Abou Bakr garda alors cet assemblage chez lui.

C'est ce qui est rapporté dans le Sahih d'Al Boukhari:
Ibn as-Sabbaq rapporte que Zayd ibn Thâbit Al Ansari, un de ceux qui mettaient par écrit la révélation (du temps du Prophète), a dit :


« Abou Bakr, au moment du carnage à Yamâma, m'envoya chercher pendant que `Oumar était auprès de lui.

« `Oumar, dit Abou Bakr, vient de me dire que, dans le combat du Yamâma, un grand nombre de fidèles ont péri, qu'il craint que la mort ne fauche largement parmi les récitateurs du Coran dans d'autres combats, et qu'une grande partie du Coran ne se perde ainsi, si on n'en prépare pas un recueil ; il estime que c'est moi qui devrais procéder à cette rédaction. Or, continua Abou Bakr, j'ai répondu à `Oumar que je ne voyais pas comment je pourrais faire une chose que l'Envoyé d'Allah (salla-Llahou `alayhi wa sallam) n'avait pas faite lui-même. Mais `Oumar m'a dit que cette rédaction serait un bien, et il a continué de discuter avec moi sur ce point. Enfin Allah (ta`âlâ) m'a fait adopter cette idée, et je suis de l'avis de `Oumar. »

« Pendant ce discours, ajouta Zayd ibn Thabit, `Oumar, qui était là, resta assis sans rien dire. Alors Abou Bakr, s'adressant à moi, dit : « Tu es un homme jeune, intelligent et nous avons pleine confiance en toi. Tu as mis par écrit la Révélation pour l'Envoyé d'Allah (salla-Llahou `alayhi wa sallam) ; cherche les fragments du Coran et assemble les diverses parties. » « Par Allah ! Il m'aurait obligé à transporter des montagnes, que cela ne m'aurait pas été plus pénible que l'ordre qu'il me donnait de rassembler les diverses parties du Coran ; aussi répondis-je : « Comment voulez-vous entreprendre une chose que le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) lui-même n'a pas faite ? - Par Allah, s'écria Abou Bakr, rien ne vaudra mieux que cette rédaction. » Après avoir essayé à maintes reprises de le faire revenir sur cette idée, Allah ouvrit ma poitrine à cette idée ainsi qu'Il l'avait fait pour Abou Bakr et `Oumar.

Je commençais donc à chercher les fragments du Coran et à en rassembler les diverses parties d'après les feuillets, les omoplates, les branches de palmiers (qui avaient servi à les inscrire), et aussi d'après la mémoire des hommes. C'est ainsi que dans la sourate « le repentir », je trouvai chez Khouzayma Al Ansari, ces deux versets que je ne n'avais trouvé chez aucun autre que lui : « Un messager issu de vous-mêmes est venu à vous.

Ce que vous endurez lui pèse [...] » (9/128-129). Les feuillets sur lesquels on rassembla les diverses parties du Coran restèrent chez Abou Bakr jusqu'à sa mort ; ensuite ils furent déposés chez `Oumar, et, à la mort de ce dernier, chez Hafsa bint `Oumar. »


Certains demanderont : Pourquoi Abou Bakr n'a-t-il pas fait diffuser sa copie à travers le monde musulmans?

Tout simplement parce que le besoin ne se faisait pas sentir. A ce moment-là, il n'y avait aucune tension au sein de la communauté sur ce sujet, le seul problème qui commençait à se poser était que les Compagnons ayant appris tout le Coran mourraient un par un à la guerre. De plus, Abou Bakr a été Calife seulement pendant 2 ans...

Et c'est à ce moment-là que nos amis détracteurs de l'islam vont nous dire : Mais pourquoi alors, au temps du Calife `Outhman, y a-t-il eu beaucoup de tensions au niveau de la récitation coranique, et pourquoi voit-on des différences au niveau des masahif (copies du Coran) de divers Compagnons?

Nous allons in sha'a-Llah répondre aux différentes questions de manière méthodique et claire afin que plus jamais nous n'entendions ces interrogations si ce n'est dans la bouche d'une personne qui ne cherche que la vaine polémique.

Tout d'abord, concernant le fait que certains compagnons récitaient certains passages coraniques de façon différentes, cela n'est pas apparu à la mort du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) mais déjà de son vivant, mais laissons place aux preuves concrètes :

`Oumar Ibn al-Khattab dit dans un hadith:


« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait apprise. Et j’ai failli me précipiter à la stopper. Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et, il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez »
Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818)

Ibn Abbas rapporte que le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) a dit: « Djibril m’a appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je l’ai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819)


Discutons maintenant des tensions apparues du temps de `Outhman.

Voir le profil de l'utilisateur
III) Le dilemme de Outhman


Outhman, troisième calife après Abou Bakr et `Oumar, est face à face à une énorme polémique alors que le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) est mort il y a à peine 15 ans. Des tensions commencent à apparaître entre les Compagnons et surtout leurs élèves. Chacun s'attachait à sa propre récitation tout en remettant en cause celle des autres. Deux grandes écoles ont émergé : celle de `Abdou-Llah ibn Mas`oud et celle de Oubayy ibn Ka`b. Tous les deux ont appris le Coran par coeur et tous les deux ont été loué par le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) pour leur maîtrise de la récitation coranique. `Outhman est face à un dilemme:

1. Laisser faire, toutes les variantes de récitations remontant au Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam), au risque de voir disparaître toutes les variantes à cause des fortes divergences de l'époque.
2. Agir et diffuser une seule et unique copie du texte coranique qui servira ainsi de socle aux différentes récitations.


Voilà ce qu'il dira devant une assemblée d'éminents Compagnons:

“Que dites-vous au sujet de la récitation [du Coran] ? Il m’est parvenu que des gens disent : “Ma récitation est meilleure que la tienne”. Or ceci se rapproche de l’incroyance ! - Quel est donc ton avis ? demandent les Compagnons présents. - Je pense qu’il faut mettre tout le monde d’accord sur une seule copie, afin qu’il n’y ait plus de division. - C’est très bien” lui disent les Compagnons
(rapporté par Ibn Abî Daoûd, authentifié par as-Suyûtî, Al-Itqân, p. 188)


Il faut donc choisir une seule copie, mais que choisir alors que pas mal de récitations différentes existent et qui choisir parmi les Compagnons pour accomplir cette lourde tâche?

D'où viennent ces divergences entre les Compagnons?

On peut évoquer plusieurs sortes de raisons:


- Le Coran a été révélé sous forme de 7 « lettres », certains compagnons avaient donc connaissance d'une récitation mais pas d'une autre.

- Le Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam) n'a pas indiqué l'ordre de toutes les sourates entre elles. Les élèves de certains Compagnons qui avaient appris que telle sourate allait après telle autre ne se doutaient pas qu'un autre Compagnon ne plaçait pas les sourates dans cet ordre.

- Certains compagnons n'avaient pas connaissance de l'abrogation de certains versets ou sourates. Si untel est à Koufa pendant que le Prophète indique à Médine que tel verset est abrogé, il pensera que la récitation de celui-ci est toujours d'actualité. D'autant plus qu'à la fin de la vie du Prophète, il y a eu une « ultime révision » et à ce moment-là, beaucoup d'abrogations ont eu lieu.


Nous analyserons deux de ses écoles et pourquoi elles divergent autant du texte `outhmanien:

- L'école de `Abdou-Llah ibn Mas`oud
- L'école de Oubayy ibn Ka`b



Voir le profil de l'utilisateur
Mais ou est tu stef ? c'est pas toi qui ne parlait que de Outhman et le coran.

Alors ?

Les autres vous pouvait y participer ;)

Voir le profil de l'utilisateur
Personne n'est intervenu sur ce fil pour l'instant.

Voir le profil de l'utilisateur
IV) Les copies personnelles de certains Compagnons


Le cas d'Ibn Mas`oud.

Ibn Mas`oud est souvent cité par nos détracteurs pour nous confirmer que le manuscrit de `Outhman n'est pas le Coran initial révélé au prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam).

Maintenant, pourquoi `Abdou-Llah a-t-il contesté le choix de Outhman?

Citons-le :


“Comment m’ordonnez-vous de lire selon la qirâ’ah de Zayd, après que j’aie appris de la bouche même du Prophète plus de soixante-dix sourates, quand Zayd était avec les enfants, avec deux tresses ?”
(an-Nassâ’ï, 5064) ;

“O société des musulmans, je serais mis à l’écart du fait de recopier l’écriture de la copie, et s’en occuperait un homme qui, par Dieu, j’étais déjà musulman quand il était encore dans les reins d’un incroyant (il voulait désigner Zayd ibn Thâbit) ?”
(at-Tirmidhî 3104)


Remarquons ici qu'à aucun moment `Abdou-Llah ne dit que Zayd a retranché ou ajouté des versets coraniques, il parle de qira'ah – c'est-à-dire de variantes de récitations (toutes approuvées par le Prophète comme nous l'avons dit) - il fait juste savoir que lui aussi était bien placé pour ce rôle, c'est-à-dire que sa qira'ah était aussi apte à être une base de travail étant donné que lui-aussi avait eu le Coran du Prophète. De plus, `Outhman a interdit tout autre variante que la copie qu'il fera faire afin d'enterrer toute polémique. `Abdou-Llah avait pour avis qu'il ne fallait pas interdire des variantes que le Prophète lui-même avait appris à ses Compagnons, il disait que chaque compagnon devait garder sa propre récitation car toutes étaient autant authentiques (donc celle de Zayd aussi).

`Abdou-Llah a dit dans ce sens:


“Ce Coran est descendu avec des variantes de récitation. (…) Aussi, celui qui a appris le Coran selon une des variantes que le Prophète a enseignées, qu’il ne la délaisse pas (…)” (rapporté par Ahmad, n° 3652)

Rien à voir, donc, avec le fait que la copie de `Outhman ne correspondrait pas au Coran d'origine. Il voulait garder une pluralité de récitations comme du temps du Prophète, or les tensions étant trop vives, `Outhman était obligé de diffuser une graphie unique, ainsi il réduirait les polémiques.

Avant toute chose, pour quelle raison `Outhman a-t-il choisi Zayd et pas `Abdou-Llah ibn Mas`oud pour sa compilation?

En fait, `Abdou-Llah était à Koufa et les tensions aux seins de la communauté étaient telles que `Outhman n'avait pas le temps d'attendre l'arrivée de `Abdou-Llah. Zayd était, tout comme `Abdou-Llah, un de ceux qui avaient appris le Coran entier du vivant du Prophète, de plus il était disponible rapidement, étant médinois. Mais ce n'est pas la seule raison pour laquelle il a été choisi. Il avait déjà été choisi par Abou Bakr et `Oumar pendant le Califat de Abou Bakr et ceci a fait pencher la balance en la faveur de Zayd.

Maintenant, une autre question nous vient à l'esprit : Pourquoi Abou Bakr et `Oumar ont-il choisi Zayd plutôt que `Abdou-Llah?

Rappelons-nous les raisons évoquées par Abou Bakr lorsqu'il a convoqué Zayd:


“Abû Bakr me dit: “Tu es un homme jeune, intelligent, nous ne te soupçonnons pas, et tu écrivais la révélation”" (al-Bukhârî)

Abou Bakr évoque 4 qualités qui ont fait pencher la balance en sa faveur. Par contre, `Abdou-Llah ne répond qu'à deux de ces critères : non seulement il n'est pas jeune mais en plus il n'a pas autant l'habitude que Zayd d'écrire la Révélation. Et ceci a été expliqué par Ibn Hajar dans Fath Al Bari:

“Il lui a cité quatre qualités qui entraînaient sa spécificité pour cette (tâche) :
– le fait qu’il soit jeune : il sera donc plus actif pour ce qui lui est demandé ;
– le fait qu’il soit intelligent : il sera donc à même de mieux saisir ce (qu’on lui relate) ;
– le fait qu’il n’est pas soupçonné ; l’âme penchera donc vers lui ;
– et le fait qu’il écrivait la révélation : il a donc davantage pratiqué ce (fait d’écrire les versets du Coran).
Et ces qualités qui sont réunies pour lui peuvent se trouver en d’autres personnes que lui, mais de façon séparée” (FB 9/18).


Une autre question peut venir à l'esprit : Pourquoi la variante de `Abdou-Llah sur certains passages coraniques n'a pas été prise en compte?

Le but de `Outhman, et nous l'avons déjà mentionné plus haut, était de mettre à disposition une unique version du texte coranique. Il faut savoir que la copie `outhmanienne ne comporte pas les points diacritiques (qui différencient entre autre le bâ du tâ et du thâ). Ainsi, les deux récitations (qui sont authentiques bien sûr) “nanshuruhâ” / “nunshizuhâ” peuvent figurer sur le même socle. De plus la totalité des voyelles longues ne sont pas présentes. Ainsi avec le même socle deux manières de réciter la fatiha peuvent figurer : « maliki yawmi d-din » et « mâliki yawmi d-din ».

Remettons tout de suite les points sur les i, l'absence des points diacritiques et de certaines voyelles longues ne remettent en rien l'immuabilité du texte. En effet, le moshaf écrit n'est qu'un support et de nos jours comme au début de l'islam l'apprentissage du Coran passe par un maître et donc une transmission orale. Ces transmissions sont telles qu'un grand nombre de personnes ont appris d'un grand nombre de personnes et ceci jusqu'aux Compagnons qui ont appris le Coran de la bouche du Prophète (salla-Llahou `alayhi wa sallam)

Revenons à `Abdou-Llah, le fait est que dans la plupart des cas les récitations de `Abdou-Llah bien que venant également du Prophète ne pouvaient être prises en compte dans le même socle écrit. La seule solution fut donc de ne pas prendre en compte sa variante de récitation.

Parenthèse : Et encore ceci n'est que la divergence du temps de `Outhman. Certaines différences qui font la « particularité » du texte de `Abdou-Llah ne sont en réalité que des erreurs de copistes ou bien des commentaires et annotations que les élèves de `Abdou-Llah ont pris pour du texte coranique. De plus selon le commentaire d'An-Nawawi sur le Sahih de Mouslim, Ibn Mas`oud consignait dans son livre des prescriptions et des explications qui ne font pas partie du Coran. Cette façon de faire ayant été interdite par `Outhman et la communauté islamique, Ibn Mas`oud a renoncé à son opinion pour reconnaître, enfin, les avantages du Moushaf de `Outhman et son approbation à l'unanimité de la Oumma.

Une dernière série de questions se pose :
Pourquoi Ibn Mas`oud n'a pas mis Al Fatiha et les deux dernières sourates dans son moushaf?

Voir le profil de l'utilisateur
en 1ére avant de débattre point par point
simple question au titre, en quoi sa vous interresse de chercher le coran de mohamud sws ,, car si mohamud sws est faux donc pourkoi casser la tete a chercher son vrai coran qui selon vous est fabrication mensongére
quelle la différence entre "mushaf" et "coran" car on dit mushaf ibn massoud et non coran ibn massouad idem pour ibu ben kaab...et ces récits ou sources islamiques voue en croyez ?? alors que dire du verset du coran " qu il est protégé" a savoir que les verset du coran ont le 1 érmot sur meme les ahadiths alors que dire de simples récits des compagnons -que je vais détailler l explication plus tard

Voir le profil de l'utilisateur
Non,Non et non je remercie Krasnii qui nous a trouvé ce lien

http://atil.ovh.org/noosphere/coran.php

Voir le profil de l'utilisateur
Incognito a écrit:Non,Non et non je remercie Krasnii qui nous a trouvé ce lien

http://atil.ovh.org/noosphere/coran.php


les preuves ci dessus ne te suffisent pas ?

Voir le profil de l'utilisateur
On fait encore l'erreur classique de confondre “Coran” et “Mus'haf”.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com
comme l avait dit tepspider l auteur de psot confonds mushaf et coran
Un Mus'haf (arabe : صحف, prononcé "Mus-haf" pas "Mu-sh-af") le mot fait allusion "à un manuscrit" ou à une collection de draps (Sahifa, voir ci-dessous).
donc dans un mushaf peut etre de versets de poésie ou des collections de hadiths du prophéte sws ou bien certains versets versets du coran et des ahadiths ( explications du prophéte de certains versts) , certains compagons mentions ces ahadiths en marge de ces versets autres le mentionnent dans leur coeurs et cerveaux et autres n étaient pas au courant de certains ahadiths ( vu leurs travail ou absence).. exmple: j ai un livre ou a été écrit: mohamud 6-ROI DU MAROC- a prononcé un discours ..et mr tetspider a autre livre ou a été écrit: mohamud 6 a prononcé un discours... le "ROI DU MAROC" CE N EST QUE EXPLICATION ( hadith du prophéte) donc ..certes les compagons avaient plusieurs massahifs MAIS QUI COMPRENNENT MEME CORAN , la différence est seulement dans la mention des ahadiths ( explication du prophéte)
je crois que ce point est claire
donc ubai avait un mushaf( mansucrit ) ou a été écrit coran et certains ahadiths( notament le douua3a: priére de qunut). meme si on suppose que l histoire de protestation de ibn massud est VRAI, il n a proptesté en 1ére temps que le fait : al muawadtain ne fait pas du coran il avait cru que c est une priére ou hadit du prophéte sws
bah voila et en plus les musulmans ne fondent pas leur croyance sur les manuscrits car le coran est enseigné de générations en génération par coeurs meme par nos gamins de 7 ans ( oui un miracle)

و المصحف –moushaf
و المصحف Mishaf
هو الجامع للصحف المكتوبة بين الدفتين كأنه أصحف
Capture de lissan al arab
http://img22.imageshack.us/img22/5641/62795207.png
http://img22.imageshack.us/img22/7236/72188833.png

Selon la langue des arabes-et non des islamophobes qui ne connaissent point l’arabe-
MUSHAF EST CELUI QUI RASSMBLECE CE QUI EST ECRIT ENTRE SES DEUX COUVERTURES
Donc MUSHAF C EST PAS LE CORAN OU FORCEMENT DU CORAN QUE CE DERNIER NE VEUT DIRE QUE CE QUI CE LIT*meme Dieu a dit
2/185. (Ces jours sont) le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens
Est-ce le coran est descendu donc sous formes de papiers ou os ou ect …bien sur que non mais coran veut dire ce qui se lit et se recite ce qui le differncie de Mushaf sur lequel il ya ecriture et ce*Mushaf peut etre Os ,égratignures de cuir d animal, pierres plates fines, prospectus, branches de paume, omoplates, , les feuilles: l'écorce ect et CES ECRTURES PEUVENT CONTENIR AUTRE CHOSE QUI N A RIEN AVOIR AVEC LA REVELATION OU CORAN DE DIEU
Les journaux même a nos jours se nomment souhoufs –pluriel de sahifa-dou le nom al sahafa= la presse
Donc souhouf peuvent contenir n importe quelle ecriture que soit poésie ou des HADITHS-voir sounan imam ahmud v.14 mousnad abdellah bin amrou bin al aass-
capture
http://img22.imageshack.us/img22/4314/sahifaahmud.png
OU
Des ouvres de gens –lors du jour de jugement lui sera expose ses œuvres qu il a execute sur la terre dans son sahufa
Capture

http://img22.imageshack.us/img22/6185/sahifa.png
le sahih bukhari par exemple est un livre et peut etre APPELE MUSHAF ET CORAN*MAIS PAS CORAN DIVIN
CONCLUSION
Le Mushaf c est pas le coran divin –revelation- et lorsque UNE PARTIE OU QUELQUES de versets de coran divin sont* ecrits sur Os ,égratignures de cuir d animal, pierres plates fines, prospectus, branches de paume, omoplates ect- qui se périment dans quelques mois ou années- on l apelle*Mushaf
Aussi si les pierres plates fines, prospectus, branches de paume, omoplates ect- qui se périment dans quelques mois ou années- ect contiennent quelques versets du coran ET DES HADITHS VOIR MEME DES NOTES PERSONNELES ET sont rassembles on l appelle aussi Mushaf

a suivre

Voir le profil de l'utilisateur
2-2*/
Le prophete a dit : "J’ai certes eu le Livre ET SON SEMBLABLE avec lui. Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite. ". Sachez que vous sont interdits l’âne domestique, ainsi que les carnassiers parmi les animaux et tout objet tombé d’un allié sauf si son propriétaire s’en passe, et celui qui séjourne chez des gens, ils ont pour obligation de lui faire hospitalité […]" . Ce Hadith est rapporté par Abou Dawoud
" Prenez ce que le Messager VOUS DONNE ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." [Coran 59/7].
Le semblable est la sounnaou le hadith
Le prophete a dit " Attachez-vous à ma Voie (Sunnah) et à la Voie (Sunnah) des Califes bien-guidés " - hadith rapporté par Abû Dawûd, Ibn Mâjah, Ibn Hibbân, At-Tirmidhi qui le qualifia de bon (hasan) et authentique (sahîh)
3*/

Abi Saeed AlKhudry – que Dieu soit satisfait de lui – rapporta que le messager de Dieu – que le salut et la paix de Dieu soient sur lui – a dit*: «*N’écrivez rien de moi EXCEPTE LE CORAN. Quiconque écrit quelque chose d’autre que le Coran doit l’effacer.*»*-muslim kitab azuhd t rakaaik et Ahmud dans musnad abi yaala
Ce coran s agit il de revelation= versets coraniques et SON SEMBLABLE-voir 2- ou bien en harmonisant entre ce hadith et le [Coran 59/7].. donnera le dicton N’écrivez rien de moi EXCEPTE le coran mais mais les hadiths GRVEZ LES EN*MEMEOIRE ET EN PRATIQUE on verra

4*/
AYA c est pas forcement verset coranique
Aya= miracle
17/ 101. Et certes, Nous donnâmes à Moïse neuf AYATS- miracle- évidents . Demande doncaux Enfants d'Israël, lorsqu'il leur vint et que Pharaon lui dit : “ô Moïse, je pense
que tu es ensorcelé”
AYA= signe ou preuve
2/164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du
jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens,
dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a AYATS- des signes-, pourun peuple qui raisonne.
AYA=HADITH-GRAVE LE BIEN-dans sounnan aturmudi –kitan al ailm
Le pophete sws a dit
Rapportez de*moi seulement s il s agit d un seul AYA-hadith-
Balighou ani walaw aya
سنن الترمذي » كتاب العلم » باب ما جاء في الحديث عن بني إسرائيل
بلغوا عني ولو آية"
CONCLUSION
AYA= HADITH OU SIGNE OU MIRACLE OU VERSET CORANIQUE

passons maintennant a un exemple plus concret : MUSHAF DE AISHA
MUSHAF AICHA ou
Allégation de Surah 2:238 Non Complet Selon Aisha ?
Un des mythes les plus communs au sujet du Coran,c est que plusieurs compagons et aussi aisha avaient autres Coran qui ne ressemble pas au coran actuel
Bien que ces ignorants ne différencient pas entre mushaf et coran mais aussi leur manque de connaissance et parfois usage de tromporie les montrent ridicules et imbecile-du fait qu ils disent que Uthman a brulle tous les*masshaifs-au ils appellent coran hihihi- voyons un exemple de mushaf de aicha qui va nous ouvrir la voie sur le traitement des autres sujets

Saheeh Muslim
Book 004, Number 1316:
:
Abu Yunus, l'esclave libéré de 'A'isha a dit : 'A'isha m'a ordonné de transcrire une copie du MUSHAF-NOTEZ LE BIEN- pour elle et a dit : Quand vous arrivez ce verset et :" Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane " (ii. 238), informez-moi; ainsi quand je l'ai atteint, je l'ai informée et elle m'a donné la dictée (comme cela) : Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane et salat AL ASR-apres midi- et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité. 'A'isha a dit : c'est ce que j'ai entedendu du Messager d'Allah (sws).
Muwatta Malik

Book 8, Number 8.8.27:
Yahya m a racconte d apres Malik de Zayd ibn Aslam qu'Amr ibn Rafi a dit, "j'écrivais un Mushaf pour Hafsa, umm Al-muminin et elle a dit, 'Quand vous arrivez a cet ayat, faites-moi savoir, " Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane et êtes docile à Allah " Quand je l'ai atteint je lui ai dit et elle m'a dicté, Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane et SALAT AL ASR et êtes docile à Allah. '"

Les ignorants disent que le*mot al asr n existe pas au coran actuel donc le corn est corrompu :)
1*/
Lorsqu on parle de falsification cela veut dire que l original n existe plus et reste INACCESSIBLE et donc puisque vous avez ce hadith qui mentionne le salat-priere+al asr .donc lisez le coran ou plutot ce terme lorsaue vous arrivez au 2/238 et vous aurez donc un coran non corrompu bien que aicha ne croit pas que les plus de 66.000 Mots du coran deveraient etre revises
2*/ puisque vous disez qu il exsite des massahifs detenus par les grands compagons donc vous vous contredisez en disant que Utman a brulle TOUS les massahifs-que vous appelez corans-
3*/
Ce qui croient a l abrogation-et je ne sais pas comment vous allez en sortir vous reponderont- par
Saheeh Muslim

Book 004, Number 1317:
:
Al-Bara. Bin Azib a rapporté : Ce verset a été révélé (de cette manière) : " Soyez assidus aux Salats et salat al-Asr." Nous l'avons récité (de cette même façon) aussi longtemps qu'Allah a désiré.Allah, alors, L A ABROGE et il a été révélé : " Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane ." Une personne qui s'assoyait avec Shaqiq (un des narrateurs dans la chaîne de transmetteurs) a dit : Maintenant il implique la 'prière d'Asr. Sur celaAl-Bara' a dit : je vous ai déjà informés comment ce (verset) a été révélé et comment Allah l'a abrogé et Allah sait le mieux. L Imam Musulim a dit : Aishal'a raconté de Sufyan Al-Thauri, qui l'a raconté de al-Aswad b. Qais,, qui l'a raconté de 'Uqba, qui l'a raconté de Al-Bara.bin Azib qui a dit : Nous avons récité avec le Prophète (SWS) (le verset susmentionné comme cela, c-à-d. au lieu de Salat Al-Wusta, Salat Al-'Asr) pendant une certaine période comme Il a été mentionné (dans le susdit hadith).
Donc il semble assez clair qu'au commencement il y avait un verset: AYAT +HADITH qui avait les mots ajoutés supplémentaires quant à la prière Asr et ensuite il a été enlevé et remplacé avec un autre verset qui a seulement mentionné la "prière mediane", qui a impliqué la prière Asr. C'est juste un autre exemple d'un verset abrogé qui n'appartient plus au Coran.


Ici nous avons une admission plus claire que la référence à la prière d al asr n'était jamais une partie du coran dans la forme que le Prophète l'a laisse avec la communauté, ou en forme écrite ou dans la récitation. On nous dit ici que les mots de la prière al `asr ont été abroges et remplacés par ceux que nous trouvons maintenant dans nos copies du coran . Autrement dit, dans le Coran comme il a été accompli par le Prophète, 2:238 était exactement comme c'est aujourd'hui.

4- ceux qui ne croient pas en abrogation-et je suis un- la réponse est :
Shahih Muslim.
Book 004, Hadith Number 1314

'Ali a rapporté : le Messager d'Allah (SWS) a dit le jour (de la Bataille) d'Ahzab : Ils nous ont détournés d executer la prière mediane,- c-à-d. la 'prière d'Asr.- Qu Allah remplir leurs maisons et tombes avec le feu; il a alors observé cette prière entre la prière du soir et la prière nocturne
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/004.smt.html
Book 004, Hadith Number 1309

'Ali a rapporté : Quand c'était le jour (de la Bataille) d'Ahzab, le Messager d'Allah (SWS) a dit : qu Allah remplisse leurs tombes et leurs maisons avec le feu, comme ils nous ont retenus et nous ont détournés de la prière Mediane, jusqu'à ce que le soleil est couche. http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamen...m/004.smt.html

Shahih Muslim.
Book 4. Prayer.
Book 004, Hadith Number 1313.

------------------------------
Chapter : Preference for saying the 'Asr prayer at the commencement of the prescribed time.
.
Yahya a entendu dire 'Ali disant que le Messager d'Allah (SWS) a dit le jour (de la Bataille) d'Ahzab, en s'assoyant dans une des ouvertures du fossé : Ils (les ennemis) nous ont détournés de la prière médiane jusqu'au le couchée de soleil. qu Allah remplisse leurs tombes et leurs maisons avec le feu, ou leurs tombes et ventres avec le feu.
COMME VOUS VENNEZ DE VOIR LE PROPHETE SWS EN PERSONNE AVAIT EXPLIQUE KOI SALAT MEDIANE=SALAT AL ASR..aicha n a donc que mentionné en marge explication ou hadith du prophéte sws ( comme dans notre exmple roi du maroc)
est ce bien compris donc pas d aborogation et il n ya aucun probléme si les compagons avait plusieurs massahifs qui ne différencient que dans certains expliactions mentionné en marge

Voir le profil de l'utilisateur
passons a la question de uthman:
Du temps du troisième calife Othmann , (H 23 à H 35) des différences significatives dans la prononciation lors de la récitation du texte sacré apparurent. Un groupe de compagnons du Prophète, dirigé par Hudhayfah ibn al-Yaman revenant de l’Irak s’en ouvrir au calife en le pressant de « sauver la communauté des croyants avant qu’elle en diverge sur le Saint Coran ».
-non seulement les différences de prononciations pour les gens non arabs -puisque le probléme est apparu en arménie terre non arab-mais aussi certains croyaient que des ahadiths qui sont mentionné en marges de suhufs -a coté de versets coraniques sous formes de ie ou point ect.. font partie du coran a RECETER pour cette rasion que Mushaf uthman ou AL rassm uthmani IL A DETACHER LES AHADITHS MENTIONNE EN MARGE DES VERSETS DU CORAN .. afin que des litiges n apparaissent pas apres les compagnons entre ses disciples en se réfrant chacun a ce que tel ou tel compagnon a mentionné en marge de son propre mushaf ( hadiths explicatifs)
Othmann récupéra alors le manuscrit du Coran de Hafsa et le confia à nouveau à Zaïd Ibn Thabit en le chargeant de présider une commission de copistes composée de : Abd-Allâh ibn Az-Zoubayr, Sa`îd ibn Al-`Âs et `Abd Ar-Rahmân ibn Al-Hârith ibn Hichâm.
Othmann récupéra alors le manuscrit du MUSHAF ET NON DE CORAN de Hafsa


Les copies furent remise au calife qui renvoya l’original à Hafsa, en garda une, que l’on appelle "Le Coran d’Othmann" et envoya les autres dans différentes provinces de l’empire musulman naissant avec ordre de détruire les autres traces écrites qui auraient pu subsister de manière à ce qu’il n’existe qu’une version du texte sacré. La tradition rapporte que le Calife Othmann fut assassiné alors qu’il lisait son propre Coran et que ce Coran serait taché de son propre sang...
on ne l appele pas coran d uthman mais al rassm ou squellete uthmanique cad que l écrriture des verset du coran -apres étré détachés des ahadiths explicatifs considéres aussi révélation ou coran dans son SENS LITTERAIRE car Coran (arabe :القرآن; Al-kur'an, littéralement "la récitation- a été écrit de maniére a supporter la prononciation de ceratins mots avec ses 7 ahrufs ou dialectes

Il semblerait également qu’il s’agissait de mettre le texte sacré en sécurité dans différentes métropoles de l’empire pour le préserver en cas de conquête de l’une d’elles par les ennemis de l’islam.
non c est pas pour le préserver de conquété puisque des milliers l aprennent par coeur mais juste par crainte que certains nouveau convertis ne se référent plus aux MASSAHIFS des compagons-ou il ya verset coraniques +ahadiths explicatifs bien que les compagnons sachent la différence , donc sa peut qu ils tombent dans leurs mains et mélangent ahadiths avec verset du coran - quand au rassm ou squellete si seulement pour leur dire que les 7 ahrufs n est autorisé que pour quelques mots confirmé par le prophéte en personne PAS PLUS et aussi que le récit d umar avec le compagnon ne se répéte plus ..

Le texte était en "Rasm" pur,ou squelette c’est-à-dire sans la plupart des lettres "alif", des voyelles brèves ou les points diacritiques. La calligraphie des premiers corans était très sommaire, appelé le style Higazi. Il est vraisemblable que le texte écrit n’ait, à ce stade de l’écriture, servi que de support de mémoire pour des croyants qui connaissaient déjà le Coran par cœur et qui avaient juste besoin d’un « pense-bête ». La transmission du Coran se faisait essentiellement de manière orale.
certes on n apas besoin de manuscrits d uthman car le coran a été et est et sera mémorisé meme par nos enfants de 7 a 8 ans et en récitation il ya les points diactriques et vocalisation ..ya meme science qui se nomme science de récitation

donc uthman a écrivait un mushaf ou des pharses sous formes de squelletes ( cad pouvait suppoorter les 7 lectures ou ahrufs comme a été rapporté par le prophéte sws)

ps/
Par Aisha Geissinger
En 1972, une 'morceau en papier' a été trouvée par les ouvriers du bâtiment faisant le travail de restauration dans la Grande Mosquée dans Sana'a, l'Yémen. Entre les toits intérieurs et extérieurs de la mosquée était une collection d anciens parchemins et documents en papier, livres endommagés et pages individuelles. Les siècles de pluie et d’humidité et dommage par les insectes et les rats en avaient rendu une grande partie illisible. Qadhi Isma'il Al-Akwa', alors président de l'Autorité des Antiquités yéménite, pensait que la découverte pourrait être importante, et a essayé d'obtenir les fonds et l'expertise nécessaire d'examiner et préserver les documents. En 1979 il a réussi à intéresser un érudit allemand visitant les documents, qui a à son tour persuadé le gouvernement allemand de financer et organiser leur restauration.
Le gouvernement allemand a envoyé Gerd-R. Puin, un spécialiste dans la calligraphie arabe et paleology Coranique, de l'Université de Saarland pour superviser le projet en 1981. Maintenant, plus de 15,000 documents ont été nettoyés et classés et dans la Maison de Manuscrits de l'Yémen. Les documents incluent des dizaines de milliers de fragments de presque mille différentes copies du Coran. Quelques morceaux peuvent dater des premiers et deuxièmes siècles après le hijra, en les faisant parmi les manuscrits coraniques survivants les plus anciens. Les autorités Yemenites ne veulent pas le fait que les Orientalistes travaillent ces documents à être su largement connus, en craignant la protestation des Musulmans inquiets(- de son manipulation et son abusement). Pour l'instant, ils ont seulement permis à H.-C. Grant von Bothner, un historien Islamique d'art de la même université, pour examiner les documents de près.
À l'excitation de Puin et de von Bothner, certains ont montré des différences mineures dans les termes et l'ordre de versets de Coran comme utilisé aujourd'hui. Le fait de savoir que l'approche aux documents pourrait être prévenue dans l'avenir si les Musulmans ont réalisé les implications de leur recherche, von Bothner a pris plus de 35,000 photos sur le microfilm des textes. Maintenant que le microfilm est bien en Allemagne, les Orientalistes sont libres d'étudier les documents et publier leurs conclusions et les journalistes, proclamés réformateurs auto-proclamés et autres parties intéressées peuvent aussi discuter les implications du fait de trouver sans devoir s'inquiéter au sujet de Puin compromettant et de la recherche de von Bonther .
Un article intitulé Quel Coran ? a été publié dans the Atlantic Monthly en janvier de 1999 de ce projet de restauration. Il clarifie ses objectifs : Puin veut défier la conviction Musulmane que le coran est le mot inchangé de Dieu. Les musulmans, il dit, ont approuvé les critiques textuels de la Bible que la Bible a une histoire et "n'est pas tombé directement du ciel", mais ont refusé d'admettre que le coran a aussi une histoire. Il croit que les fragments trouvés dans Sana'a prouveront que le coran est "une sorte de cocktail de textes qui n'ont pas été tous compris même au moment de Muhammad" (p. 46). Andrew Rippin, le professeur d'Études Religieuses à l'Université de Calgary, Canada, réclame qu'ils montrent que le texte coranique "est moins stable et a donc moins d'autorité, qu'était toujours réclamé" (p. 45).
Le fait est que l'existence de différences mineures dans les termes et dans le classemnt des surahs dans les premiers masahifs (les manuscrits) n'est aucune surprise aux Musulmans familiers avec l étude Islamique classique du Coran. De telles variations se sont produites pour plusieurs raisons. Un facteur est les différences dialectiques existant alors dans de différentes régions d'Arabie. Un autre est cela certains des Sahaba kiram (les Compagnons) ont enregistré un tel masahif pour leur propre utilisation personnelle. Comme ces personnes en avaient ou mémorisé le coran dans son ensemble ou de grandes portions, de tels masahif ont été écrits simplement comme une aide à la mémoire. Donc, les notes dans les marges comme les termes de du'as (les supplications) se sont produites et l'ordre de surahs varié. Les livres écrits par les érudits Musulmans classiques, comme Itqan d Al-Suyuti', entrent dans le grand détail de telles éditions.
Quand le Khalifa 'Uthman ibn 'Affan a ordonné à cet un texte standard à être utilisé : LE SQUELLETE IOU AL RASM , et d'autres détruits, les Sahabas qui ont possédé masahifs auquels l'entretien des variantes ne s'étaient pas opposé à cette décision, qui montre qu'ils ont approuvé son verdict. De plus, dans la guerre civile ultérieure entre les supporters du Khalifa Ali ibn Abi-Talib et de Mu'awiya, les demandes de l'arbitrage selon le coran n'ont jamais impliqué des revendications que l'autre côté avait un Coran incomplet ou changé. Cela aurait été une arme convenable et ravageuse s'il pourrait avoir été à toute la conviction. La connaissance de ces variations a été préservée par l école classqieu musdulmane et a été utile pour les érudits de tafsir (l'interprétation de coran). Il n'a jamais été vu comme l'évidence contre l'intégrité du texte Coranique, pourtant et pour cette raison les Orientalistes n'ont pas réussi à y construire un argument fascinant. La possession de leurs propres documents pour construire les spéculations sur leur donne beaucoup plus de pièce pour manœuvrer, comme ils peuvent définir les termes et les conditions de leur recherche.
Les études des textes accompliront probablement deux objectifs principaux. Pour les Orientalistes, les fragments de Sana'a fournissent plus de matière sur construction des conjectures 'de l'évolution' du texte Coranique et des événements dans la première histoire Islamique. Les soi-disants réformateurs utiliseront les documents, ou, mieux, les conclusions d'Orientalistes d'eux, pour concurrencer l'autorité des érudits classiques et d'ulamas contemporain. the Atlantic Monthly indique t que certains Orientalistes et 'réformateurs' collaboreront sur le projet de réinterpréter le Coran : une Encyclopédie du Coran, semblable aux encyclopédies Bibliques écrites par les critiques textuels, est publiée pour présenter les dernières approches de l'Orientaliste à l'interprétation Coranique. Nasr Abu-Zaid, qui réclame que le coran peut seulement être compris comme un texte littéraire et a été juridiquement déclaré un apostat en Egypte en 1995,
L'étude occidentale du coran et de l'Islam produits de missionnaires et les inquiétudes militaires. 'Les spécialistes' modernes dans l'Islam ont essayé à la distance eux-mêmes de cet héritage et projettent leurs conclusions comme séculaires, scientifique et impartial. Pourtant, l'article révèle une inclination Biblique aussi bien que séculaire persistante Ces spécialistes semblent divinement ignorants que la critique Biblique et leur version d'études de coran ne sont pas" tombés du ciel "non plus. Ces approches à la Sainte Écriture sont des produits d'un climat historique, politique et économique particulier.
La Bible est le modèle implicite contre lequel le coran est mesuré. Il est considéré "un cocktail" parce qu'il ne présente pas de matière dans l'ordre chronologique ou thématique typique d'histoires Bibliques.: on juge n'importe quel texte s'occupant des occurrences extraordinaires inauthentique. Aussi, on considère que la forme Biblique de n'importe quelle histoire est plus authentique, parce que c'est plus ancien, pendant que l'idée que le coran, comme la dernière révélation, pourrait être correct dans ses différents comptes d'événements est écartée et rejetée. Les restrictions des fournisseurs de cette étude 'impartiale' et 'scientifique' du coran sont d'une manière exagérée imposées sur le texte sacré lui-même. Puin réclame qu'un cinquième du coran est incompréhensible, apparemment parce qu'il lui-même ne peut pas le comprendre.
Le fait que la préservation de documents coraniques est laissée dans les mains de tels gens est une tragédie qui reflète l'impuissance et le manque de foi de l,ummah Musulmane. Il apporte pour pour prêter attention aux ahadiths qui décrivent la disparition des musahifs et les souvenirs des gens qui se produiront aux Derniers temps. L'ordre du jour ouvertement politique de ces Orientalistes est évident; dès que la confiance des Musulmans en authenticité du coran est sapée, l'Islam n'aura aucune autorité sociale ou politique. Les musulmans ne seront plus capables de prétendre savoir que la volonté divine est sur les éditions aux limites de l'implémentation de lois Islamiques à la libération d'Al-Quds (Jérusalem).
Les solutions convenables, basées sur les réalités de la domination politique et économique de l'ouest, seront imposées sur eux avec l'impunité totale.

En 2000, Le Gardien a interviewé un certain nombre d'universitaires pour leurs réponses aux revendications de Puin, y compris Dr Tarif Khalidi, un conférencier dans les Études Islamiques à l'Université de Cambridge et le Professeur Allen Jones, un conférencier dans les Études coranqiue à l'Université d'Oxford. En ce qui concerne la revendication de Puin que de certains mots et des prononciations dans le Coran n'ont pas été standardisés jusqu'au neuvième siècle, les notes d'article.[1]
Jones reconnaît qu'il y a eu des changements 'insignifiants' faits à la révision Uthmanique. Khalidi dit que le compte Musulman traditionnel du développement du Coran est toujours plus ou moins vrai. 'Je n'ai encore rien vu pour radicalement changer ma vue,' dit-il. [Jones] croit que le Mushaf de Sa'na pourrait juste être une mauvaise copie qui était utilisée par les gens à qui le texte Uthmanique n'était pas encore arrivé. 'Il est assez concevable qu'après la promulgation du texte Uthmanique, il a pris une longue période pour y arriver.'

http://www.viswiki.com/en/Sana'a_manuscripts (http://www.viswiki.com/en/Sana%27a_manuscripts)

svp .visitez ce lien intéressant:

http://www.maison-islam.com/articles/?p=184 (http://www.maison-islam.com/articles/?p=184)


The Sana'a manuscripts

http://www.unesco.org/webworld/mdm/visite/sanaa/en/present1.html (http://www.unesco.org/webworld/mdm/visite/sanaa/en/present1.html)

Voir le profil de l'utilisateur
Sept Qira'at du Coran
En lisant le Coran, nous faisons souvent allusion à Warsh ou à Hafs et disons, "c'est Hafs" ou "c'est Warsh". Que nous voulons dire par cela est que c'est le riwaya –lecture-ou Warsh ou le riwaya de Hafs. C'est le riwaya de qira'a particulier. Le qira'at ou les lectures, ou les méthodes pour la récitation,. Chaque qira'a tire son autorité d'un chef proéminent de récitation dans le deuxième ou le troisième siècle hijri-calendrier de* musulmans- qui localisent à son tour leur riwaya ou la transmission en arrière par les Compagnons du Prophète. Par exemple, derrière un CoramWarsh, vous trouverez probablement " riwaya d Imam Warsh DE Nafi' al-Madini DE Abu Ja'far Yazid ibn al-Qa'qa' DE 'Abdullah ibn 'Abbas DE Ubayy ibn Ka'b DE*MESSAGER D Allah DE Jibril, la paix être sur lui, DE Créateur-Allah Gloire a lui-." Ou dans Hafs vous verrez "riwaya of Hafs ibn Sulayman ibn al-Mughira al-Asadi al-Kufi of the qira'a of 'Asim ibn Abi'n-Nujud al-Kufi DE Abu 'Abdu'r-Rahman 'Abdullah ibn Habib as-Sulami DE 'Uthman ibn 'Affan and 'Ali ibn Abi Talib et Zayd ibn Thabit et Ubayy ibn Ka'b DE PROPHETE SWS." Ceux-ci tous RETOURNENT au Prophète.
Il y a des différences faibles dans ces lectures, par exemple, où on s'arrête, comme dans Surat Al-Baqara (1) : "Dhalika'l-Kitabu la rayb" ou "Dhalika'l-Kitabu la rayba fih" aussi bien que quelques différences voyalisation ("suddan" ou "saddan") et quelquefois une différence dans les lettres en raison de différentes marques diacritiques, comme ya' ou ta' (turja'una ou yurja'una). Quelquefois un mot aura un shadda ou ne pas aura de shadda.
Dans ce contexte, nous devrions dit en passant que le Prophète lui-même a dit que le Coran a été révélé dans SEPT DIALECTES (ahruf, pluriels harf). Harf ici signifie le dialecte, l'idiome, ou le mode d'expression. Maintenant, pendant le khalifate de 'Uthman, cela avait causé des querelles. Par exemple, les Syriens ont suivi Ubayy ibn Ka'b, le Kufans ont suivi 'Abdullah ibn Mas'ud, les gens de Hims ont suivi Al-Miqdad et les gens de Basra ont suivi Abu Musa. Pour Mettre fin à ces disputes sur lesquelles était le meilleur, 'Uthman a décidé d'unir la communauté derrière un texte dans son ecriture supporte ces differnts lectures de certains*mots-et qui sont rataches et recite par le prophete en personne.
Dans le temps d'Abu Bakr -Siddiq, Zayd ibn Thabit avait été chargé par Abu Bakr pour réunir toutes les parties écrites du Coran et compiler un texte complet (pour un grand nombre de huffaz avait été tué dans la Bataille d'Yamama). Il l'a fait et il est annoncé qu'il était le premier à rassembler le Coran entre deux couvertures. "Cette copie est allée d'Abu Bakr à 'Umar et ensuite à Hafsa.
'Uthman l'a utilisé pour faire sa copie qui a été alors distribuée à toutes les parties d'umma Musulmane mais il est annoncé que 'Uthman "a fait les copies du Coran" ou "a uni les Musulmans sur une copie simple." La force d'impulsion pour le faire a été fournie par Hudhayfa ibn Al-Yaman quand il est revenu à Madina après le fait d'observer des différences régionales et donc DIFFERENCE DE PRONOCIATIONS de certains*mots car ils NE SONT PAS DES PURS ARABS –SA* me rappelle la maniere de pronociation d un certain mot entre un quebequois-canada- et un francais ou un arab francise. Il lui a dit, "Prenez cet umma en main avant qu'ils diffèrent du Livre comme les Chrétiens et les Juifs avaient fait" Donc il a fait venir la copie faite par Abu Bakr qui était dans la possession de la fille de 'Umar, Hafsa.
Le dialecte Qurayshi y a été préféré et cela a éliminé une grande partie de la diversité, mais un peu de cela était toujours reflété dans les différentes lectures parce que c'était essentiellement des affaires de transmission orale et il n'y avait aucun maraue diacritique dans le 'script Uthmanique. Les gens ont récité le Coran comme ils l'avaient lu de leur enseignants et ils ont à leur tour transmis cette transmission orale.
Dans le qira'at, il y a deux catégories :
Mutawatir : une transmission qui a des chaînes indépendantes d'autorités si larges pour exclure la possibilité de n'importe quelle erreur et sur lequel il y a le consensus.
Mashhur : ceux-ci sont légèrement moins larges dans leur transmission, mais toujours si larges pour faire l'erreur extrêmement probablement.
Il y a 7 mutawatir qira'at et 3 mashhur.
Les Mutawatir sont :
Nafi' (d. 169/785)
Ibn Kathir (d. 120/737)
Abu 'Amr ibn Al-'Ala' (d. 154/762)
Ibn 'Amir (d. 154/762)
'Asim (d. 127/744)
Hamza (d. 156/772)
Al-Kisa'i (d. 189/904)
Le Mashhur :
Abu Ja'far (d. 130/747)
Ya'qub (d. 205/820)
Khalaf (d. 229/843)
Il y a aussi quelques lectures "shadhdh", les lectures rares qui sont généralement écartées.
Il a eu l'habitude d'être que les érudits nécessaires ont appris tous les 7 ou même 10 qira'at. Quelquefois ils utiliseraient un qira'a un jour et un autre le jour suivant. Certaines personnes avaient des copies des variantes marquées dans eux.
, Pourtant, ces lectures ont fait ensuite pour se diviser en haut selon l'endroit. Par exemple, dans 200 AH, Basra récitait le qira'a d'Abu 'Amr et Ya'qub, Kufa utilisait Hamza et 'Asim, la Syrie utilisait Ibn 'Amir, Makka avait Ibn Kathir et Madina utilisait Nafi'. L'Egypte, qui était la maison de Warsh, a utilisé Warsh grandement jusqu'à l'arrivée des Turcs. Alors Hafs est devenu populaire comme c'était la variante que les Turcs ont utilisée. Hafs, à propos, est le qira'a de 'Asim, utilisé dans Kufa. Warsh riwaya du qira'a de Nafi'.
Aujourd'hui, les deux lectures doivent utilisé être le qira'a de 'Asim dans le riwaya de Hafs et du qira'a de Nafi' dans le riwaya de Warsh. Aussi dans l'utilisation en Afrique est le qira'a d'Abu 'Amir dans le riwaya de ad-Duri..
Maintenant, chacune de ces lectures, ou de riwayas, est tout le Coran comme récité par un maître dans toutes les variantes qui sont transmises de lui. C'est un corupus de reciation. C'est aux formes de chaque récitation que renvoient les étudiants remarquables du maître qui les a récités. Donc nous trouverons le tariq (pl. turuq) d'untel, l'étudiant du maître. Alors sous le Turuq, il y a aussi le wujuh. Nous trouvons le wajh d'unteldu tariq d'unteli. Il y a environ vingt riwayat et quatre-vingts turuq. Donc vous pouvez voir comment parfait et précis la science de transmission était avec ces gens. La différence entre le turuq et wujuh sous un riwaya est si faible pour être presque non évidente. Ils sont surtout dans l'intonation et la diction plutôt que voyalisation ou l'inflexion. Mais c'est le niveau de soin et de précision que ces gens avaient.
Il s agit de lectures différentes de*mots du coran qui NE DEPASSENT PAS les doigts de la main a savoir que le nombre de*mots au coran en entier Est………. Ces variantes se produisent avec l'adjonction de voyeelisation et ect pour les récitations . Maintenant, ces lectures différentes de*mots du coran qui NE DEPASSENT PAS les doigts de la main a savoir que le nombre de*mots au coran en entier Est 77439 (soixante dix sept mille quatre cent trente neuf mots-fait le pourcentage-… . ne changent pas d'habitude le sens du Coran car le prophete savait auel islam va etre embrasse par des gens NON ARABS qui certains mots leur seraient difficile de prononciation selon la langue arabique PUR.
dans Surah 6:63, des sept lecteurs, les deux de Kufah récitent ‘njyn‘ (anjana) “il nous sauve.” et les cinq autres ‘njytn’ (anjay-tana) “vous qui nous sauvent.” Ces deux mots sont les*même dans la signification et des JUMEAUX dans la prononciation –pas dans l ecriture -SAUF pour les non arbophones ,. On peut soutenir que le prophète a utilisé une variante un jour et l'autre le suivant et il ya une preuve qui garant la lecture des de*mots du coran qui NE DEPASSENT PAS les doigts de la main a savoir que le nombre de*mots au coran en entier Est 77439 (soixante dix sept mille quatre cent trente neuf mots-fait le pourcentage-…….
Beaucoup de Musulmans ont accepté leurs conclusions et ont expliqué les différentes traditions des variantes dans le Coran `comme suit : Presque toutes les traditions considérées solides-sahihs- par les érudits de Hadith sont historiques. Donc toutes les variantes dans le Coran stipulé en eux sont réelles. Pourtant, ils ne représentent pas de changements plus tardifs. Plutôt ils sont venus du Prophète lui-même et font partie donc de la révélation..
Sahih bukhari
Volum n 006, le Livre 061, Hadith Numéro 513.
-----------------------------------------
Raconte 'Abdullah bin'Abbas : le*messager d'Allah a dit, "Gabriel m'a récité le Qur'an d'une façon. Alors je l'ai demandé (pour le lire d'une autre façon) et ai continué à lui demander de le réciter d'autres façons et il l'a récité de plusieurs façons avant qu'il l'ait finalement récité de SEPT DIFFERENTS façons."

Sahih bukhari

Volum n 006, le Livre 061, Hadith Numéro 514.

Raconte Umar bin Al-Khattab : j'ai entendu Hisham bin Hakim récitant Surat Al-Furqan PENDANT LA VIE du*messager d'Allah et j'ai écouté sa récitation et ai remarqué qu'il a récité de plusieurs différentes façons que le*messager d'Allah ne m'avait pas enseignées. J'étais sur le point de lui sauter dessus pendant sa prière, mais j'ai contrôlé mon humeur et quand il avait accompli sa prière, j'ai mis son vêtement supérieur autour de son cou et l'ai saisi par cela et ai dit, "qui vous a enseigné ce Surah que je vous ai entendus le fait de réciter ?" Il a répondu, "le messager d'Allah me l'a enseigné." J'ai dit, "Vous avez dit un mensonge, car le*messager d'Allah me l'a enseigné d'une différente façon du vôtre." Donc je l'ai traîné au messager d'Allah et ai dit (à messager d'Allah) :

"J'ai entendu cette personne récitant Surat Al-Furqan dans une voie que vous ne m'avez pas enseignée!" Sur quoi le messager d'Allah a dit, " Libérez-le, (O 'Umar!) Récitez, O Hisham! " Alors il a récité de la même façon comme je l'ai entendu réciter. Alors le messager d'Allah a dit, "Il a été révélé de cette manière," et a ajouté, "Récitez, O 'Umar!" Je l'ai récité comme il m'avait enseigné. Le messager d'Allah a alors dit, "Il a été révélé de cette manière. Ce Qur'an a été révélé pour être récité de SEPT DIFFERENTS façons, récitez-en ainsi n'importe quel (voie) est plus facile pour vous (ou lisez autant de cela que peut être facile pour vous)."

EST-CE DONC A VOTRE avis le prophete a confirme ces variantes et donc le prophete a FALSIFIE SON PROPRE CORAN ,,,???….
Quelle absurde raisonnement!!!!!!!!!!!
Le Prophète avait des douzaines de disciples qui étaient avec lui depuis environ 20 ans, des centaines de disciples qui étaient avec lui depuis environ 10 ans, des milliers qui étaient avec lui depuis environ un an et dizaines de milliers qui l'ont vu et l ont entendu au moins une fois. Après lui quatre d'entre ceux qui étaient avec lui depuis environ vingt ans sont successivement devenus des chefs du monde Musulman, que pendant leur direction, durant depuis environ trente ans lunaires, développés pour inclure au moins l'Egypte, la Syrie, l'Iraq et l'Iran. La base la plus importante pour gouverner cette région vaste était le Coran et le Sunnah (la pratique normative du Prophète). Les compagnons du Prophète ont enseigné le Coran aux gens, si seulement pour les prières quotidiennes; certains de ces personnes ont alors enseigné d'autres et ect. Finalement il est incontesté que les textes écrits du Coran ont existé auparavant ‘Uthman pendant le temps du Prophète et de premiers deux de ses successeurs et que là a existé de gens, comme ils font toujours, qui ont appris par coeur le Coran partiellement ou dans sa totalité.

Voir le profil de l'utilisateur
MUSHAF DE ALI
Une autre Mythe contre nos freres chaites est le soit disant Mushaf d imam Ali et de AL mahdi-imam invisible

Je vais essayer a cette mythe en mettant en MAJUSCULES LES PHRASES qui en repondent

Que disent les chiites

Le Mushaf Compilé par l'Imam Ali

Il n'y a aucune dispute parmi les érudits Musulmans, s'ils sont Sunnis ou Shiais,concernant le fait que le Commandant de Croyants, Ali (as), a possédé a la transcription spéciale du texte de Mushaf-Coran- qu'il avait rassemble lui-même et
il était le PREMIER qui a compilé Mushaf-Coran-. Il y a un grand nombre de traditions de Sunnis et Shiais qui déclarent qu'après la mort du Prophète Saint(sws), l'Imam Ali s'est assis dans sa maison et a dit qu'il avait juré un serment qu'il ne mettrait pas ses vêtements en plein air ou quitterait sa maison jusqu'à il rassemble ensemble le Mushaf-Coran-……………………Il y a aussi des traditions des Imams d'Ahlul Bayt qui nous le disent c'a été fait par l'Imam Ali selon l'ordre du Prophète Saint (Voir Al-Bihar, v92,pp 40-41,48,51-52).
Cette transcription de Mushaf-Coran- compilé par l'Imam Ali (sws) avait spécifications uniques suivantes:

a) Il a été rassemble selon sa révélation, c'est-à-dire, dans l'ordre dans qu'il avait été descendu. C'est l avis ce Muhammad Ibn Sireen
(33/653 - 110/729), l'érudit réputé et Tabi'is (les disciples de les compagnons du Prophète sws), a regretté que cette transcription n'ait pas passé dans les mains des Musulmans et a dit : "si cette transcription était dans nos mains, nous y trouvérons une grande connaissance. "………………………………….. C'est d'après cette transcription que les savants Sunni racontent que le
en premier Chapitre de Coran qui a été revele au Prophète (sws) était Chapitre al-Iqra (al-Alaq, Ch. 96)……………………….Comme vous savez que le Chapitre Al-Alaq n'est pas au début du présent coran. Aussi les Musulmans conviennent que le verset (5:3) était parmi un des derneirs versets révélés de Coran(mais pas le dernier), encore ce n'est pas vers la fin du présent coran. Cela le prouve clairement bien que le Coran que nous avons à la disposition est complet, mais il n'est pas dans l'ordre comme a été révélé. PEU DE ces misplacements ont été faits par certains compagnons intentionnellement au pire, ou au moins de l'ignorance.
Il était pour cette raison que le Commandant de Croyants, Ali (AS) a souvent exposé dans ses sermons : "demandez-moi avant que vous me perdez. Par Allah, si vous me demandez de n'importe quoi ce qui pourrait arriver jusqu'au Jour de Jugement, je vous le dirai. Demandez-moi, puisque par Allah, vous ne serez pas capables de me poser une question au sujet de n'importe quoi aue je vous informerais
. Demandez-moi du Livre d'Allah,car par Allah, il n'y a aucun verset dont je ne sais pas s'il était
descendu la nuit ou pendant le jour, ou s'il a été révélé sur une plaine ou dans une montagne. "…………………..
b) Cette TRANSCRIPTION A CONTENU DES COMMENTAIRES ET INTERPRETATIONS HERMENEUTIQUE (Tafsir et Ta'wil) du Prophète SWS dont certains avaient été descendu comme la révélation mais PAS COMME UNE PARTIE DU TEXTE CORANIQUE. Une petite quantité de tels textes peuvent être trouvés dans quelques dans quelques traditions dans Usul Al-Kafi. CES PARTIE DE RENSEIGENEMENTS étaient de COMMENTAIRE Divin du texte de Coranique étaient DESCENDUS avec les versets coraniques Ainsi LES VERSETS DE COMMENTAIRES ET VERSETS CORANIQUES pourraient se résumer à 17000 versets. Comme Sunnis le savent, Hadith Al-Qudsi (le Hadith dans lequel l'orateur
est Allah) est la révélation aussi directe, MAIS NE SONT PAS UNE PARTIE DU CORAN. … En plus, au sujet de lequel le vers a été abrogé et lequel abrogeait, lequelle vers était clair (Muhkam) et lequel était ambigu (Mutashabih), quel vers
été général et lequel était spécifique

Voir le profil de l'utilisateur

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum