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Nicassito 


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Pour Jésus :

Jean 6 : 65-69 « Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller? Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu. »


On voit ici que Jésus ne contraint personne à RESTER avec lui :
1) Il n'a pas dit aux disciples restés avec lui de poursuivre et tuer qui ont décider de partir.
2) Il n'a pas sorti une loi qui condamne dans ce monde ceux qui l'abandonnent.

Certes ceux qui renient n'hériteront pas du royaume des cieux, mais personne ne peut les punir dans notre vie d'aujourd'hui. Ils sont libres de croire et demeurer avec Jésus.


Quand est-il pour Mahomet?

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Yassine 


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Jésus vous a donné une loi ?

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Nicassito 


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@TetSpider a écrit:Jésus vous a donné une loi ?
Stp restons sur le sujet de l'apostasie et donne moi simplement la position de l'islam ou du coran sur ce thème.

Que risque un homme qui abandonne l'islam? c-à-d qu'il décide de ne plus suivre Mahomet?

Je t'ai donné l'exemple de Jésus, fais autant avec Mahomet, stp.

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Hussayn 


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Mohammed/Mohamed pas Mahomet, déjà. Ensuite on verra.

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Yassine 


Vétéran
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@Nicassito a écrit:Stp restons sur le sujet de l'apostasie et donne moi simplement la position de l'islam ou du coran sur ce thème.

Que risque un homme qui abandonne l'islam? c-à-d qu'il décide de ne plus suivre Mahomet?

Je t'ai donné l'exemple de Jésus, fais autant avec Mahomet, stp.
Mais avons, il faut chercher s'il est possible de comparer ou non.. c'est pour cela que je te pose la question est ce que Jésus a donné une loi ?

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Nicassito 


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@TetSpider a écrit:
@Nicassito a écrit:Stp restons sur le sujet de l'apostasie et donne moi simplement la position de l'islam ou du coran sur ce thème.

Que risque un homme qui abandonne l'islam? c-à-d qu'il décide de ne plus suivre Mahomet?

Je t'ai donné l'exemple de Jésus, fais autant avec Mahomet, stp.
Mais avons, il faut chercher s'il est possible de comparer ou non.. c'est pour cela que je te pose la question est ce que Jésus a donné une loi ?
Un exemple parmi tant d'autres :
Matt 5 : 38-40 « Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. »

La vie de Jésus nous sert de référence, car il est le chemin qui mène à Dieu. Donc en faisant comme il fait, nous sommes sûrs de ressembler à Dieu dans sa justice.

Autre exemple :
Jean 8 : 3-11 « Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus. »

Ces 2 actions de Jésus ne sont pas inscrites dans des codes, mais constituent des décisions de jurisprudence. Car il est notre maître et nous suivons son exemple.

Si c'est bon, revenons à la peine (si ça existe) pour délit d'apostasie.
Merci.

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Yassine 


Vétéran
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Pas de loi donc, alors il n'est pas en mesure de punir qui que ce soit sur quoi que ce soit votre Jésus.

Par contre Jésus de l'AT a bien ordonné de tuer ne serait ce qui enfreint une seule clause de la loi de Moïse.

En Islam celui qui apostasie sa religion, et refuse de revenir sur sa décision après un délai accordé est puni de mort, oui.

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Nicassito 


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@TetSpider a écrit:Pas de loi donc, alors il n'est pas en mesure de punir qui que ce soit sur quoi que ce soit votre Jésus.

Par contre Jésus de l'AT a bien ordonné de tuer ne serait ce qui enfreint une seule clause de la loi de Moïse.

En Islam celui qui apostasie sa religion, et refuse de revenir sur sa décision après un délai accordé est puni de mort, oui.
Stp donnes moi le verset, ou alors dans une moindre mesure le hadith. Merci.
Parce je connais plein de savants musulmans sur Internet qui cherchent à montrer que ce n'est pas la peine de mort.

Si c'est confirmé que c'est la mort pour l'apostat, alors l'islam c'est la contrainte.
Une fois que tu y es, tu ne peux plus sortir. C'est un aller sans retour.

La liberté, c'est de choisir puis, de laisser si on n'est plus convaincu, ou ne comprend pas, ou si on n'a plus envie.
C'est pour cela que Jésus a laissé partir ces gens. Ils ne voulaient pas abandonner le péché. Est-ce que Jésus devait les tuer ou faire mourir par ses disciples
Voilà l'Homme de paix de ce monde.

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Hussayn 


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Tout comme tu es contraint à ne pas tuer à cause de la loi, tu es contraint à rester musulman... Comme votre AT.

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Yassine 


Vétéran
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@Nicassito a écrit:La liberté, c'est de choisir puis, de laisser si on n'est plus convaincu, ou ne comprend pas, ou si on n'a plus envie.
C'est pour cela que Jésus a laissé partir ces gens. Ils ne voulaient pas abandonner le péché. Est-ce que Jésus devait les tuer ou faire mourir par ses disciples
Votre Jésus les a laissé partir car il n'avait pas de loi, car sinon il les aurait tué comme dans l'AT, suivant les autres lois, que lui même votre Jésus Dieu les a donné à Moïse.

Le Hadith : "Celui qui change (abandonne) sa religion tuez le". Boukhari.

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Nicassito 


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@TetSpider a écrit:
@Nicassito a écrit:La liberté, c'est de choisir puis, de laisser si on n'est plus convaincu, ou ne comprend pas, ou si on n'a plus envie.
C'est pour cela que Jésus a laissé partir ces gens. Ils ne voulaient pas abandonner le péché. Est-ce que Jésus devait les tuer ou faire mourir par ses disciples
Votre Jésus les a laissé partir car il n'avait pas de loi, car sinon il les aurait tué comme dans l'AT, suivant les autres lois, que lui même votre Jésus Dieu les a donné à Moïse.

Le Hadith : "Celui qui change (abandonne) sa religion tuez le". Boukhari.
Stp donnes moi la référence exacte de ce hadith.
Mais est ce qu'il y a une référence à cette peine dans le coran?

Qui a le droit de mettre à mort un apostat? N'importe quel musulman ou une autorité particulière?

Doit-on l'appliquer à tout apostat où qu'il vive? Même s'il se trouve en occident?

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Yassine 


Vétéran
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@Nicassito a écrit:Stp donnes moi la référence exacte de ce hadith.
C'est un Hadith hyper connu et c'est un Sahih, c'est à dire un authentique. Et il y a d’autres Sahihs également qui vont dans ce sens.

Mais est ce qu'il y a une référence à cette peine dans le coran?
Pas directement.

Qui a le droit de mettre à mort un apostat? N'importe quel musulman ou une autorité particulière?
L'autorité bien sûr, on est pas dans une jungle.

Doit-on l'appliquer à tout apostat où qu'il vive? Même s'il se trouve en occident?
L’Occident n'est pas régit par l'Islam à ce que je sache, et l'Islam n'est pas en mesure de déclarer une guerre juste pour punir un apostat.

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Nicassito 


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Je ne doute pas de l'existence du hadith concernant la mise à mort des apostats, mais si vous pouviez me le fournir, ce serait plus concret.

Donc si je comprends bien, cette peine ne s'applique que dans les pays dits "musulmans", ou régit par l'islam.
Comment reconnait-on un pays musulman ou régit par l'islam?

C'est vraiment rétrograde comme décision, car dans beaucoup de pays, on s'efforce à respecter les droits de l'homme et la liberté religieuse des uns et autres.
Mais l'islam, "la religion de paix" ne respecte pas la conscience de chacun.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Nicassito a écrit:Je ne doute pas de l'existence du hadith concernant la mise à mort des apostats, mais si vous pouviez me le fournir, ce serait plus concret.
Ca existe, mais le problème avec le Hadith c'est qu'il y a pas encore des traductions officielles en français. C'est nous qui se chargerons à chaque fois de traduire, et c'est ps toujours faciles avec des textes religieux.

Donc si je comprends bien, cette peine ne s'applique que dans les pays dits "musulmans", ou régit par l'islam.
Comment reconnait-on un pays musulman ou régit par l'islam?
Tout pays ou il y a des musulmans doit être régit par l'Islam, mais c'est une autre histoire.

C'est vraiment rétrograde comme décision,
Faut le dire au Jésus de l'AT aussi...

En Islam on fait pas d'inquisition, donc si tu veux apostasier dans ton coin personne ne va te dire quoi que ce soit, mais le problème avec eux qui sorte semer la discorde et séduire les gens.. car en Islam la première chose à conserver avant l’âme, c'est la religion. Et bien sûr on accorde un délai et on exécute pas tout de suite, si la personne veut renoncer, et surtout on lui explique s'il y a des choses à expliquer dans la religion qui a pu être incompréhensible.

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moame 


Enthousiaste
Enthousiaste
@ nicassito
le hadith qui condamne a mort l'apostat est celui ci (de memoire il y en a un autre egalement )

"Celui qui change de religion, tuez-le"
Sahîh Bukhari, vol. 9, livre 84, numéro 57, rapporté par Ibn Abbas

Neanmoins je tien a préciser que dans le Coran tu ne trouvera à aucun moment écrit que l'apostat doit etre tué !!! (pourtant on parle a plusieurs reprise des apostats)

On peut lire par exemple a ce sujet :
Dans le verset 217 de la sourate II "Ceux d’entre vous qui apostasient et meurent
en état d’infidélité, ceux-là
perdront le fruit de leurs oeuvres en ce monde et dans le monde
futur ; ils seront voués au feu et y demeureront éternellement
"

Pour le Coran la peine pour l'apostat est donc "seulement" l'enfer.
J'ai deja étudié le sujet et beaucoup de personnes pensent que les hadith qui condamne à mort les apostat ont purement et simplement été montés de toute piece par les Califes de l'epoque pour justifier leur meurtres. (je te laisse creuser par toi meme le sujet via Google)
Bien sur ca remet une fois de plus la fiabilité des hadith ....

Neamoin je suis parfaitement conscient que de nos jours, dans un pays musulman qui appliquerait la charia, l'apostasie c'est illico la peine de mort... Belle preuve de tolerance :-S
En tout cas cela vient bien du fait des hommes mais pas du Coran.

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akime 


Enthousiaste
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@Nicassito a écrit:Pour Jésus :
Jean 6 : 65-69 « Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père. Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. Jésus donc dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller? Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle. Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu. »


On voit ici que Jésus ne contraint personne à RESTER avec lui :
1) Il n'a pas dit aux disciples restés avec lui de poursuivre et tuer qui ont décider de partir.
2) Il n'a pas sorti une loi qui condamne dans ce monde ceux qui l'abandonnent.

Certes ceux qui renient n'hériteront pas du royaume des cieux, mais personne ne peut les punir dans notre vie d'aujourd'hui. Ils sont libres de croire et demeurer avec Jésus.


Quand est-il pour Mahomet?

ha bon , que voulait il dire par :
« Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence » (Luc 19 :27)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tu parles du Coran et de le Sunna au nom de qui ? d'un agnostique ?

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Nicassito 


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@akime a écrit:ha bon , que voulait il dire par :
« Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence » (Luc 19 :27)
Luc 19 : 11-27 « Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous. Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir. Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes. Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines. Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes. Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge; car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé. Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé; pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt? Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix
mines. Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines. - Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
»


Il faut lire les choses dans leur contexte :

I-) Il s'agit ici d'un homme d'une grande importance :
Il est parti dans un pays (exemple la capitale d'en grand empire), recevoir l'investiture pour diriger, la région ou province dans laquelle il vivait.
1- Ce monsieur a partant a confié des tâches et responsabilités à ses serviteurs :
- Mais les gens de sa région ne l'aimaient pas. Au lieu de faire fructifier les ressources qu'on leur a données certains ont préféré ne rien faire, afin que cet homme ne prospère pas.
* Mais d'autres ont bossé pour l'intérêt de cet homme.
2- A son retour, il leur a demandé de rendre des comptes.
* Ceux qui avaient travaillé ont reçu des récompenses, et en plus ils ont été chargés de plus grandes responsabilités honorifiques
- Ceux qui n'ont pas bossé expressément ont été punis

- dans le texte, il y a le symbole "-" qui signifie une interruption du récit pour donner une instruction : Cet enseignement consiste à dire aux gens qu'on ôtera à ceux qui n'ont rien (c-à-d n'ont pas voulu bosser) pour le donner à ceux qui ont bossé.

- Puis le récit continues : l'homme qui avait reçu le commandement continue et termine son jugement en demandant qu'on amène ses ennemis, c-à-d ceux qui ne voulait pas de lui comme gouverneur, et qu'on les mette à mort.

II- Il ne s'agit nullement de Jésus :
Jésus n'a jamais prit une épée pour frapper quelqu'un ni autorisé ses disciples à le faire. il n'a jamais justifié la violence, même pour sa défense :
-- Matthieu 26 : 51-53 « Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille. Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? »

Désolé pour ce long message.

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Nicassito 


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Si Jésus avait utilisé la violence, il y aurait eu des récits concrets d'homme qu'il a tué lui-même ou fait mourir par la main de ses disciples. Mais il n y a aucun cas de ce genre.

Or pour Mahomet, lis ce que dis ces hadiths :
D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui), l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez-les, il y aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.

Selon Mahomet, il y a même une récompense pour ceux qui tuent les apostats...!!!

Tu m'étonnes que certains musulmans sont zélés pour tuer les apostats. Les pauvres sont convaincus de plaire à Dieu.
C'est malheureux, comme l'islam égare les hommes et les poussent à la violence.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Nicassito a écrit:Si Jésus avait utilisé la violence, il y aurait eu des récits concrets d'homme qu'il a tué lui-même ou fait mourir par la main de ses disciples. Mais il n y a aucun cas de ce genre.
Votre Jésus a pourtant ordonné à exécuter non seulement les apostats, mais des femmes, les enfants et les vieillards. Et de lapider le taureau s'il écorne quelqu'un.

En dirait un épisode de Saw là avec votre Jésus !

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farfar 


Passionné
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@Nicassito a écrit:Si Jésus avait utilisé la violence, il y aurait eu des récits concrets d'homme qu'il a tué lui-même ou fait mourir par la main de ses disciples. Mais il n y a aucun cas de ce genre.
mais il na pas eu le temps de tout accomplir, ils a juste accomplie sont premier portraits qui était un humble et doux Messie qui souffrirait !!
et lorsqu'ils reviendra ils accomplira sont deuxième portrait celui d'un puissant conquérant !

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Nicassito 


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@TetSpider a écrit:
@Nicassito a écrit:Si Jésus avait utilisé la violence, il y aurait eu des récits concrets d'homme qu'il a tué lui-même ou fait mourir par la main de ses disciples. Mais il n y a aucun cas de ce genre.
Votre Jésus a pourtant ordonné à exécuter non seulement les apostats, mais des femmes, les enfants et les vieillards. Et de lapider le taureau s'il écorne quelqu'un.

En dirait un épisode de Saw là avec votre Jésus !
C'est n'importe quoi!

On a amené à Jésus une femme qui avait commis l'adultère, il n'a pas ordonner de la lapider.
Mais toi tu parles de préceptes de l'ancien testament.
Donnes moi un récit concret, où Jésus, l'homme tue quelqu'un ou participe à son meurtre : AUCUN.

Par contre Mahomet, a commis des exactions, participé et ordonné leurs réalisations.
A côté de ça, SAW est un dessin animé. Mais bon, le but n'est pas de se charrier.

Aujourd'hui, on voit dans les pays musulmans des apostats condamnés et exécutés.
Un musulman(e) qui abandonne la religion musulmane est obligé de fuir ces pays, car il risque sa vie. Il y a tous ces malheureux qui croient qu'en le tuant, ils auront une meilleure récompense au paradis : N'importe quoi.

Après, on dira : point de contrainte en religion.

Dans les pays "chrétiens" donne moi un exemple d'apostat qui soit menacé de mort?
Un chrétien qui se convertit à l'islam ne craint pas pour sa vie. Par contre s'il revient au christianisme, il sera poursuivi pour apostasie et risquera la mort.

VOILA LA REALITE
: rien ne sert de se chambrer ou de balancer des justifications tordues. Tu ne verras jamais les chrétiens menacer un apostat du christianisme, parce que chacun est libre de son choix religieux.

Les musulmans ne pourront changer s'accommoder à ce principe de liberté d'opinion et de pensées religieuses, parce que Mahomet vous a condamné avec cette loi inhumaine.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Nicassito a écrit:
C'est n'importe quoi!

On a amené à Jésus une femme qui avait commis l'adultère, il n'a pas ordonner de la lapider.
Mais toi tu parles de préceptes de l'ancien testament.
Donnes moi un récit concret, où Jésus, l'homme tue quelqu'un ou participe à son meurtre : AUCUN.
Parce que Jésus de l'AT n'est pas celui du NT ?

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rayessafa 


Résident
Résident
@Nicassito a écrit:
On a amené à Jésus une femme qui avait commis l'adultère, il n'a pas ordonner de la lapider.
Mais toi tu parles de préceptes de l'ancien testament.
Donnes moi un récit concret, où Jésus, l'homme tue quelqu'un ou participe à son meurtre : AUCUN.

ces versets n'existent pas ! ce sont des rajouts ! et en ce qui concerne l'homme Jésus ( NT ) a pris pour mission de se faire massacrer mais étant Jésus Dieu ( AT ) en a fait des atrocités ! alors il s'est racheté en quelque sorte !!



Par contre Mahomet Mohamed , a commis des exactions, participé et ordonné leurs réalisations.

Mohamed paix et bénédiction sur lui n'est pas un agneau qu'on amène à l’abattoir pour l'humilier et l'égorger ! notre prophète est un homme avec tout ce que veut dire ce terme !



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rayessafa 


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@TetSpider a écrit:
@Nicassito a écrit:
C'est n'importe quoi!

On a amené à Jésus une femme qui avait commis l'adultère, il n'a pas ordonner de la lapider.
Mais toi tu parles de préceptes de l'ancien testament.
Donnes moi un récit concret, où Jésus, l'homme tue quelqu'un ou participe à son meurtre : AUCUN.
Parce que Jésus de l'AT n'est pas celui du NT ?


Matthieu
10.33
mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
10.34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
10.35
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
10.36
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.

sans commentaires !




Dernière édition par rayessafa le Lun 24 Sep - 13:33, édité 1 fois

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