C'est certes un grand homme je suis d'accord avec toi.

Mais a t-il abandonné sa gloire des Cieux pour venir sur terre mourir pour le pardon des pécheurs, des injustes et souffrir à la croix par amour pour nous, a t-il souffert aussi pour le pardon de ceux qui l'ont crucifié, et prié le Père de pardonner ceux qui lui perçaient les mains et les pieds en pleine agonie ?

Cela, Jésus l'as fait.
Melchisédek état un grand homme de Dieu, mais Jésus est le Fils de Dieu.

PS: Nous ne cherchons pas homme plus grand que Jésus. :)

Que la paix de Dieu soit sur vous.

Qui a accompli le sacrifice Jésus ou Moïse ?

Gisg a écrit:Oui je suis tout a fait d'accord le livre et bien le Livre de vie et quand Moise dit sinon efface mon nom du Livre de vie, il dit sinon ôte moi de la vie éternelle je suis tout à fait d'accord.

Mais Moise ne dit pas efface mon nom du livre de vie pour pardonner au peuple, il dit pardonne leur SINON efface mon nom du livre de vie. Comprends tu la différence : ce n'est pas un sacrifice mais cela dit c'est une preuve d'un très grand amour.

Excuse moi j'ai vraiment du mal à m'expliquer ^^

Il essayait de faire du chantage si tu avais compris le passage. Sa proposition de sacrifice dépasse de loin celle du christ tout simplement parce qu'il demande que son nom soit retiré du livre auprès de Dieu. Et il a fait ça, pour son peuple. Donc le sacrifice de Jésus du N.T. n'a rien d'exceptionnel, d'autres ont demandé un sacrifice bien plus puissant que le sien.

Quitter sa gloire céleste et se rabaisser sur terre comme un simple homme afin d'offrir le Salut à ceux qui te percent le côté n'as rein d'exceptionnel ?

Prier en disant "Seigneur pardonne leur car ils ne savent ce qu'ils font" pour ceux qui t'insultent et te font subir l'agonie n'as rein d'exceptionnel ?

Être le Fils de Dieu , pouvoir demander à des myriades d'anges de venir te sauver et ne pas le faire alors que ceux qui te crucifient te disent "sauve toi toi même si tu es le Fils de Dieu" et ne pas le faire car sinon il ne pourrons pas avoir la vie éternelle n'as rien d'exceptionnel ?

Prier durant des heures jusqu'à suer du sang de son front pour éviter l'agonie de la croix, mais s'en remettre à la volonté de Dieu et accepter l'agonie à cause de nos péchés n'as rien d'exceptionnel ?

Ne jamais avoir connu le péché et recevoir tout les péchés de l'humanité d'un seul coup, avoir toujours été en communion avec le Père et être vu comme impur par Lui, séparé du Père pour la première fois pour porter nos péchés et nous offrir le pardon n'as rien d'exceptionnel ?

Un tel amour n'as rien d'exceptionnel ?

"Dieu est Amour"

Gisg a écrit:

Un tel amour n'as rien d'exceptionnel ?

Pour nous chrétiens, oui frère, c'est un geste d'amour merveilleux accompli par notre Sauveur, on ne mérite rien, et Jésus vient nous donner sa vie pour le pardon de nos péchés. Mais nous devons aussi comprendre que pour d'autres, ce geste ne représente rien du tout, soit cela va les laisser complètement indifférents, soit ils vont essayer de le rabaisser comme étant quelque chose de banal, voire de le dénigrer.

Rien d'optionnel puisque Dieu aurait pu tout simplement pardonner sans sacrifice.

Gisg a écrit:Quitter sa gloire céleste et se rabaisser sur terre comme un simple homme afin d'offrir le Salut à ceux qui te percent le côté n'as rein d'exceptionnel ?

Prier en disant "Seigneur pardonne leur car ils ne savent ce qu'ils font" pour ceux qui t'insultent et te font subir l'agonie n'as rein d'exceptionnel ?

Être le Fils de Dieu , pouvoir demander à des myriades d'anges de venir te sauver et ne pas le faire alors que ceux qui te crucifient te disent "sauve toi toi même si tu es le Fils de Dieu" et ne pas le faire car sinon il ne pourrons pas avoir la vie éternelle n'as rien d'exceptionnel ?

Prier durant des heures jusqu'à suer du sang de son front pour éviter l'agonie de la croix, mais s'en remettre à la volonté de Dieu et accepter l'agonie à cause de nos péchés n'as rien d'exceptionnel ?

Ne jamais avoir connu le péché et recevoir tout les péchés de l'humanité d'un seul coup, avoir toujours été en communion avec le Père et être vu comme impur par Lui, séparé du Père pour la première fois pour porter nos péchés et nous offrir le pardon n'as rien d'exceptionnel ?

Un tel amour n'as rien d'exceptionnel ?

"Dieu est Amour"

Effectivement ce sacrifice n'a rien d'exceptionnel, et il n'a d'autant plus rien d'exceptionnel que celui de Moise dans l'A.T (ou du moins sa proposition de sacrifice) est supérieure à celle du Christ. Et ne parlons pas des personnages historiques qui ont fait un plus grand sacrifice que le christ comme Mansour al hallaj.

La prière de Jésus (as) "père pardonne leur car ils ne savent ce qu'ils font" va même à l'encontre du dogme de la rédemption par le sang de l'intéressé.



Dans ce verset, Jésus (as) demande à Dieu qu’il pardonne aux Juifs et aux romains (“ils” dans le verset 23,34a) ce qu’ils font en raison de leur ignorance. Imaginez la scène maintenant, la personne qui est censée se faire tuer pour racheter l’Humanité toute entière est en train de se faire crucifier et demande à Dieu de pardonner les agissements de ses ennemis. Pourquoi ? Quand on demande à Dieu de pardonner à telle ou telle personne, n’est-ce pas en raison de ses péchés ou de l’erreur qu’il commet ?

Alors pourquoi Jésus(as) qui se fait crucifier (pour l’Humanité, rappelons-le) demande à Dieu de pardonner ceux qui étaient en train de commettre cette action, sachant que de toute façon par sa mort l’Humanité serait pardonnée ? N’est-ce pas une contradiction manifeste entre l’enseignement chrétien et la réalité des écritures ?

L’explication est simple, tout le monde connaît le commandement « tu ne tueras point », n’était-ce pas plutôt parce qu’ils assassinaient un homme innocent qu’il demande à Dieu de leur pardonner ? N’est-ce pas plus logique ? Si c’est effectivement Jésus (as) qui est sur cette croix, il n’a pas l’air heureux de donner sa vie pour le monde malgré que pour les chrétiens c’est sa mission principale.

Donc, non seulement ce sacrifice était inutile, mais en plus de cela, les derniers instants de "dieu" sur terre sont inconsistants avec sa mission de sauver l'humanité de ses péchés. Il aurait mieux fallut que le dieu des chrétiens s'exclame de la sorte : Père ! Gratifie les ! car par ma mort, ils auront la vie éternelle !

Edit : Mes positions ayant changées avec une étude plus approfondie du sujet, je vais reprendre du début.

Ikhawi a écrit:Il n'a jamais été question de pardonner toute l'humanité. Le salut est étendu à toutes les nations mais il faut croire que Jesus est le messie et le suivre. On s'aperçoit vite que c'est pas aussi simple.

Ca veut dire quoi “Jésus est le messie” ?

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:Il n'a jamais été question de pardonner toute l'humanité. Le salut est étendu à toutes les nations mais il faut croire que Jesus est le messie et le suivre. On s'aperçoit vite que c'est pas aussi simple.

Ca veut dire quoi “Jésus est le messie” ?

Dans l'Ancien Testament un Messie est celui qui viendra délivrer le peuple juif. Il reçoit l'onction de l'huile comme c'était aussi le cas pour les Rois et les Prêtres.

Or la bible dit que Jésus est LE Christ.

Jésus est donc LE Prophète, LE Prêtre (intermédiaire entre l'homme et Dieu dans le judaïsme antique) et LE Roi.

Les chrétiens prennent donc Jésus pour Roi spirituel et se soumettent à son autorité pour faire la volonté de Dieu.

Pour revenir au sujet principal.

L'auteur des épitres hébreux que l'on attribue à Paul, s'adresse à des juifs. Il illustre donc sa mort "comme" si il s'agissait d'un sacrifice que faisaient les prêtres chaque année pour donner de l'importance à son acte. Dans celui aux éphésiens, il s'agit d'un exemple d'idéal à suivre.

Jésus lui ne mystifie pas autant sa mort sur la croix. La croix est seulement la peine de mort capitale pratiquée par les romains.

Le péché originel est une doctrine qui est née de Saint-Augustin et qui a été developpée par la suite. Elle n'est mentionnée dans aucun texte. Faire en lien entre la Genèse et la mort de Jésus est critiquable.

Le péché d'Adam et Eve est d'avoir pris une décision en suivant leurs propre désirs et non Dieu. Que ça soit l'origine de tout péché n'est en revanche pas une mauvaise idée. Car ne pas suivre Dieu entraine forcément le péché à un moment ou un autre.

Jésus aurait pu choisir de sacrifier sa vie pour la cause qu'il défendait.

1 Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi.
2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
Jean 14

En d'autres termes, Jésus (as) et les siens occuperont UNE SEULE PLACE au paradis (et le reste des places ?). Tout ceci afin d'arriver à ce point là.

Et le reste des places ? Et bien il faut dire que la bible n'est pas aussi exclusive avec ceux qui seront sauvés et n'est pas non plus aussi affirmative envers ceux qui seront condamnés.

Il y a plusieurs demeures. A d'autres endroits, il est écrit que certains seront petits et d'autres grands. Que l'on retranchera à ceux qui retranchent de la parole de Dieu. Les pharisiens qui étaient des professionnels de la morale et de la pratique religieuse. Or Jésus dit que des prostitués les précéderont dans le royaume des cieux. Que certains des derniers seront les premiers.

Ceux qui suivent le chemin seront peut être grand si on en croit le texte biblique. Mais les autres n'en seront peut être pas complètement exclus.

Jésus est venu dans un premier temps pour les juifs, puis ensuite pour les païens. Il n'y a qu'en sortant des versets de leur contexte sans prendre l'intégralité des paroles de Jésus, que l'on peut affirmer le contraire.

Ikhawi a écrit:Jésus est donc LE Prophète, LE Prêtre (intermédiaire entre l'homme et Dieu dans le judaïsme antique) et LE Roi.

Jésus est donc juste un Prophète c'est ça ?

Le péché originel est une doctrine qui est née de Saint-Augustin et qui a été developpée par la suite. Elle n'est mentionnée dans aucun texte. Faire en lien entre la Genèse et la mort de Jésus est critiquable.

Le péché d'Adam et Eve est d'avoir pris une décision en suivant leurs propre désirs et non Dieu. Que ça soit l'origine de tout péché n'est en revanche pas une mauvaise idée. Car ne pas suivre Dieu entraine forcément le péché à un moment ou un autre.

Ok donc, et se péché originel devrait se perpétuer ?

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:Jésus est donc LE Prophète, LE Prêtre (intermédiaire entre l'homme et Dieu dans le judaïsme antique) et LE Roi.

Jésus est donc juste un Prophète c'est ça ?

Non il a 3 ministères à la fois. Celui de prophète et de prêtre et de roi.

Ok donc, et se péché originel devrait se perpétuer ?

Non, ce péché de prendre des décisions sans Dieu peut exister chez n'importe qui et chacun subit les conséquences de ses propres choix. Le péché vient de la nature de l'homme imparfait et ne vient pas d'un Adam qui je crois n'a pas existé.

Je soupçonne que de considérer que chacun hérite du péché d'Adam ai été repris par des autorité religieuses pour manipuler des croyants.

Ikhawi a écrit:Non il a 3 ministères à la fois. Celui de prophète et de prêtre et de roi.

Prophète on l'a compri, mais tu peux bien nous developper les autres ? et avec des textes à l'appui ?

Non, ce péché de prendre des décisions sans Dieu peut exister chez n'importe qui et chacun subit les conséquences de ses propres choix. Le péché vient de la nature de l'homme imparfait et ne vient pas d'un Adam qui je crois n'a pas existé.

Je soupçonne que de considérer que chacun hérite du péché d'Adam ai été repris par des autorité religieuses pour manipuler des croyants.

C'est ok, donc apparemment tu crois pas en le Péché Originel.. mais le péché de l'homme vient d'où, est ce que Dieu a créé l'homme imparfait ?

La notion Messie est une idée juive ancienne l'un des " 13 articles de foi " professés par le judaïsme. Elle figure à maintes reprises dans les livres des prophètes, notamment Isaïe, Michée, Sophonie, et Ezéchiel.

L'idée du Messie est l'un des 13 articles de foi professés par le judaïsme.

Le mot " Messie " vient de l'hébreu macha'h, qui signifie : " oindre " Le Machia'h est " l'Oint " de Dieu.

Il y a plusieurs onctions dans le Premier Testament :

- Celle des sacrificateurs/prêtres, et des divers objets du culte. Ex 29.21; Lévitique 8.12, Lévitique 21.10, 30; Ps 133.2,

- Celle des rois. 1 Samuel 10.1; 16.3, 13; 1 Roisi 1.39; 19.15, 16; 2 Rois 9.6; 11.12

- Celles de certains prophètes. 1 Rois 19.16

- Celle des lépreux guéris. Lévitique 14.17, 18, 27, 28

Comme dans pas mal d'autre cas, il n'y a rien qui en fait une règle très explicite et absolue notamment à propos des prophètes.

Dans le Nouveau Testament on peut voir cette onction comme étant celle du Saint-Esprit.

C'est pourquoi Jésus considéré comme Messie est vu comme sacrificateur, roi, prophète et guérisseur.

C'est ok, donc apparemment tu crois pas en le Péché Originel.. mais le péché de l'homme vient d'où, est ce que Dieu a créé l'homme imparfait ?

Oui je ne pense pas que la création de Dieu soit vraiment parfaite. Qu'il n'a pas fini de créer le monde. On ne peut pas imputer le péché à l'homme. C'est bien ce qu'on constate tout les jours. Il continue à faire le mal !

Ikhawi a écrit:Oui je ne pense pas que la création de Dieu soit vraiment parfaite.

Hop hop.. est ce que le dieu a choisi délibérément de créer un homme imparfait ou bien il n'a pas pu créer un homme parfait ?

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:Oui je ne pense pas que la création de Dieu soit vraiment parfaite.

Hop hop.. est ce que le dieu a choisi délibérément de créer un homme imparfait ou bien il n'a pas pu créer un homme parfait ?

En choisissant de donner le libre arbitre à l'homme, on peut se demander s'il a choisi de ne pas le créer parfait.

L'autre hypothèse est celle que j'ai énoncé. Il a créé l'homme parfait mais sa création n'est pas achevée. Nous serions dans le 6e jour qu'évoque la Genèse. L'homme a connu une évolution depuis qu'il est sur terre et continue d'évoluer.

Je croirais plus à la 2e hypothèse, mais rien ne permets de vraiment résoudre cette question à ma connaissance.