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26Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 16:25

Credo 


Averti
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j'ajouterai que les prophéties annoncaient un messie
- descendant de david
- de la souche de Jessé

Joseph descend de la lignée de David et Marie aussi. Donc il n'y a pas de contradiction

donc clairement, du sang et des genes de ces personnes.
son titre n'est il pas à la fois fils de dieu et fils de David?

Il est de la lignée de David car Joseph et Marie le sont. Il est donc né dans leur lignée mais dire qu'il a leurs gènes voudraient dire qu'il est mi-homme mi-dieu, cela signifierait que Jesus est issu d'un croisement entre Dieu et Marie,ce qu'Il n'est pas . Car c'est cela donner ses gènes.

Le fait que Jesus ait pris chair s'appelle l'Incarnation. Ethymologiquement, incarner signifie "entrer dans la chair". Ainsi Jesus, qui est de condition divine, est "entré" dans notre chair humaine. C'est là tout le Mystère de l'Incarnation. Il a pris chair, devenant ainsi totalement homme, mais tout en étant également vrai Dieu.

Les paroles du Credo disent : "conçu du St Esprit, né de la Vierge Marie". C'est au moment de la conception qu'on reçoit les gènes. Il est conçu du St Esprit. La Vierge Marie lui a donné chair et naissance mais ne l'a pas conçu.

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27Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 16:38

mimiweb 


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ok je comprends mieux.

derniere précision, devenir homme ce n'est pas uniquement "entrer dans une chair", sinon, jesus habiterai son corps, non?

et finalement, vous ditez aussi que marie n'est que mère porteuse de dieu ?
sans rentrer dans le biologique, je vous rappelle qu'une cellule-oeuf est le résultat DEUX patrimoines génétiques, c'est ainsi que Dieu l'a voulu... Jesus aurai t'il dérogé à la règle ?

ceci légaliserai le phénomène des bébés eprouvettes aux yeux de l'église....

il y a aussi cette profession : Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.

ce n'est pas que "naitre de"

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28Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 16:43

mimiweb 


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cathechisme de l'eglise catholique :
510 Marie "est restée Vierge en concevant son Fils, Vierge en l'enfantant, Vierge en le portant, Vierge en le nourrissant de son sein, Vierge toujours" (S. Augustin, serm. 186,1): de tout son être elle est "la servante du Seigneur" (Lc 1,38).

en "conçevant" !

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29Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 16:50

mimiweb 


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saint thomas d'aquin, commentaire du credo

51 - Valentin confessa justement Le Christ a été conçu du Saint-Esprit; mais il prétendit par contre que le Saint Esprit avait apporté du ciel un corps céleste et l’avait déposé dans la Vierge Bienheureuse, et que ce corps fut celui du Christ: ainsi la Bienheureuse Vierge n’a rien fait d’autre que d’être le réceptacle de ce corps ce corps, disait-il, est passé par la Vierge Bien­heureuse comme par un aqueduc. Affirmation entièrement erronée, car l’Ange Gabriel avait déclaré à Marie (Luc 1, 35): L’être saint qui naî­tra de toi sera appelé Fils de Dieu - et l’Apôtre écrivit aux Galates (4, 4): Lorsque fut venu la plénitude des temps, Dieu a envoyé son Fils formé d’une femme. Aussi les Pères ajoutèrent-ils dans leur symbole que Jésus est né de la Vierge Marie.


Bref, voila à peu près trois points de vue sur le sujet

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30Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 17:01

Credo 


Averti
Averti
L'incarnation est un Mystère pour l'Eglise catholique . Voici ce qu'est une mystère :"une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.".

Donc cela ne sert à rien de tenter de se l'imaginer. Mais dire que Jesus a reçu les gênes de Marie signifierait, biologiquement parlant, qu'il est moitié homme moitié Dieu, comme il en existe dans les religions mtyhologiques. Donc cela ne peut être dit du Christ. Il a pris chair tout en étant Dieu.Vrai Dieu et vrai homme, c'est là le mystère qui dépasse notre raison et que l'on doit accepter de par notre foi.

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31Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 17:06

mimiweb 


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@Credo a écrit: L'incarnation est un Mystère [...]
dire que Jesus a reçu les gênes de Marie signifierait, biologiquement parlant, qu'il est moitié homme moitié Dieu,

faux !
j'ai les gênes de mon Père, de ma mère mais je ne suis pas mi-papa mi-maman. je suis un nouvel humain, unique.

ainsi en est-il du christ. le mystère de l'incarnation est plus grand que le fait de la conception. refuser le débat sous couvert du "mystère" ne me semble pas justifié. pour cette raison, vous ne commentez pas les discours de
-l'eglise par son CEC
-St Thomas d'aquin, docteur de l'Eglise

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32Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 18:06

Credo 


Averti
Averti
faux !
j'ai les gênes de mon Père, de ma mère mais je ne suis pas mi-papa mi-maman. je suis un nouvel humain, unique.

Ton père est humain ta mère aussi , tu es donc complétement humain avec les gènes de ton père et de ta mère. Mais le Père est de nature divine et Marie est une créature. Ce qui reviendrait bien à faire de Jesus un être moitié homme moitié dieu et moitié humain si tu dis qu'il a les gènes pour moitié de Dieu et pour moitié de Marie.

ainsi en est-il du christ. le mystère de l'incarnation est plus grand que le fait de la conception. refuser le débat sous couvert du "mystère" ne me semble pas justifié. pour cette raison, vous ne commentez pas les discours de
-l'eglise par son CEC
-St Thomas d'aquin, docteur de l'Eglise

Je ne refuse pas le débat. Le Mystère de l'Incarnation dépasse l'entendement humain. Mais une chose est sure c'est que le Père et Marie ne sont pas de même nature donc cela n'est pas comparable avec ton exemple. Je respecte ce mystère et l'accepte comme il est : Jesus vrai Dieu et vrai homme, pas moitié moitié, mais entièrement l'un et entièrement l'autre.

Je t'ai cité le catéchisme, tu m'as cité une phrase, inclus dans le catéchisme, mais tiré d'un sermon de St Augustin dont le sujet porte sur la virginité de Marie, d'ailleurs c'est dans ce paragraphe du catéchisme qu'il est cité. Je te répète simplement que Jesus est vrai Dieu et vrai homme et pas un être issu d'un croisement entre Dieu le Père et Marie.

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33Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 18:12

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@mimiweb a écrit:
Jesus n'est pas mi-homme mi-dieu

Jesus est pleinement homme, pleinement Dieu. il a prit la condition de tout homme, excepté le péché

Peut-on donc être homme (poussière, charnel, mortel, pécheur, crée) et Dieu à la fois à 100x100% ? Désolé mais si vous ôtez le péché comment pouvez-vous prétendre qu'il a prit la condition de tout homme ? Simple question qui bien entendu introduit celle-ci : les hommes sont-ils des dieux souillés c'est à dire que la condition de "pleinement Dieu" appartient aussi à l'espèce humaine ?

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34Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 19:11

mimiweb 


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adam a été conçu sans peché je vous rappelle. il est pourtant 100% homme et 0% dieu

jesus sans peché a donc été le nouvel adam, homme 100% dieu 100%

mais ce n'est pas parce que jesus dieu prend la condition humaine que les hommes deviennt dieu. la divinité n'appartient qu'à Dieu seul

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35Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 19:18

mimiweb 


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@Credo a écrit: Ton père est humain ta mère aussi , tu es donc complétement humain avec les gènes de ton père et de ta mère. Mais le Père est de nature divine et Marie est une créature. Ce qui reviendrait bien à faire de Jesus un être moitié homme moitié dieu et moitié humain si tu dis qu'il a les gènes pour moitié de Dieu et pour moitié de Marie.

je comprends, je ne parle pas de croisement dieu-homme bien sur. je mets juste en valeur le fait que toute conception est une création nouvelle chez l'homme (procréation), que 1+1=1

au fond, le patrimoine génétique de Jesus, je ne m'y intéresse pas vraiment, mais j'affirme juste que ce patrimoine fait l'unicité de chaque homme. et surtout, le qualificatif de thetokos m'intrigue, et a forcément une signification (qu'est ce que être mère de Dieu ??? )

je respecte le mystère divin, mais j'aime mettre un sens sur le mot "mère"

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36Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 19:49

Credo 


Averti
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OK. Là je comprends mieux ta démarche. On n'était pas tout à fait sur la même longueur d'onde mais on a bien le même respect de ce mystère divin smile

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37Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 20:03

ami de la vérité 


Chevronné
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mystère c'est le mot qui caractérise la Chrétienté, très pratique dans les questions gênantes.

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38Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 20:09

ami de la vérité 


Chevronné
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@mimiweb a écrit:adam a été conçu sans peché je vous rappelle. il est pourtant 100% homme et 0% dieu

jesus sans peché a donc été le nouvel adam, homme 100% dieu 100%

mais ce n'est pas parce que jesus dieu prend la condition humaine que les hommes deviennt dieu. la divinité n'appartient qu'à Dieu seul
uire

Tu dis que Dieu ne peut pas créer l'imperfection donc tout ses oeuvres sont parfaites, mais tu dis aussi ceci :

l'un est 100% homme et ZERO% DIEU mais que le second parfait est aussi 100% DIEU et tu ajoutes :
il est le nouvel adam mais il n'y a alors plus de correspondance si tu vas jusqu'au bout du raisonnement et tu dis en plus "la divinité n'appartient qu'à Dieu".


Question qu'est ce que la divinité pour toi ?

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39Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 20:58

PaxetBonum 


Chevronné
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@ami de la vérité a écrit:mystère c'est le mot qui caractérise la Chrétienté, très pratique dans les questions gênantes.

Lorsque vous mettrez Dieu en équation mathématique, il n'y aura plus de mystère… bonne chance !

Sur la plage d’Hippone, Augustin réfléchissait un jour au mystère de la Trinité. Il repéra un enfant -était-ce un ange ?- qui, avec une coquille, s’appliquait à verser l’eau de la mer dans un trou creusé dans le sable. « O PVER QV/ ID HIC AG/IS, [ô enfant, que fais-tu ?] ET PUER RESPONDENS - TOTAM RIPAR/IAM IN FONTEM AP/PONERE PROPOSUI [Et l’enfant répondit : J’ai décidé de mettre toute l’eau de la mer dans ce trou] »

L’évêque lui fit remarquer, en souriant, la vanité de ses efforts. L’ange lui répliqua qu’il était tout aussi déraisonnable de sa part de chercher l’explication du mystère de la Sainte Trinité. On ne peut pas en effet enfermer le mystère infini dans une formule, obligatoirement réductrice.

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40Re: Jésus était marié ? le Lun 8 Oct - 21:10

mimiweb 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:
Tu dis que Dieu ne peut pas créer l'imperfection donc tout ses oeuvres sont parfaites

oui. parfaite est l'oeuvre du seigneur

@ami de la vérité a écrit: mais tu dis aussi ceci :
l'un est 100% homme et ZERO% DIEU mais que le second parfait est aussi 100% DIEU et tu ajoutes : il est le nouvel adam

"le nouvel adam" est une expression, pas un dogme. c'est une analogie, entre un homme qui entraine toute l'humanite dans le peché, et un homme qui la rachete tout entiere. Jesus n'est pas une créature, adam est une créature. "nouvel adam" n'est certainement pas à prendre au pied de la lettre, je ne l'avais pas precisé...

@ami de la vérité a écrit:
Question qu'est ce que la divinité pour toi ?

l'attribu du Dieu éternel, créateur et maitre de toutes choses

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41Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 11:58

Hugues 


Novice
Novice
En fait, personne n'en sait rien. Il n'y a aucune preuve qu'il fût marié, pas qu'il ne le fût pas. Dans les années à venir, l'archéologie fera de nouvelles découvertes et rendra caduc ce que nous en savons aujourd'hui. Tout ce que nous savons sur Jésus, c'est ce que nous disent les Évangiles à propos de son ministère, outre l'épisode de son prêche à la synagogue à l'âge de 12 ans, plus symbolique qu'historique...

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42Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 13:21

PaxetBonum 


Chevronné
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@Hugues a écrit:En fait, personne n'en sait rien. Il n'y a aucune preuve qu'il fût marié, pas qu'il ne le fût pas. Dans les années à venir, l'archéologie fera de nouvelles découvertes et rendra caduc ce que nous en savons aujourd'hui. Tout ce que nous savons sur Jésus, c'est ce que nous disent les Évangiles à propos de son ministère, outre l'épisode de son prêche à la synagogue à l'âge de 12 ans, plus symbolique qu'historique...

Et vous pensez que les disciples auraient omis d'en parler si tel était le cas ?
Que sa femme n'aurait pas été au pied de la croix ?

Ce n'est pas là un point de détail c'est essentiel pour la Foi.

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43Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 13:34

Hugues 


Novice
Novice
@PaxetBonum a écrit:

Et vous pensez que les disciples auraient omis d'en parler si tel était le cas ?
Que sa femme n'aurait pas été au pied de la croix ?

Ce n'est pas là un point de détail c'est essentiel pour la Foi.

Quels disciples ? Aucun des rédacteurs de l'Évangile n'a connu Jésus de son vivant. Par ailleurs, que Jésus fût marié ou non n'a aucune influence sur ma foi. Ce qui est à retenir, c'est son commandement, rendant caduque la "loi" de Moïse, personnage de légende, tout comme Abraham...

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44Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 15:55

Credo 


Averti
Averti
Hugues a écrit : Par ailleurs, que Jésus fût marié ou non n'a aucune influence sur ma foi. Ce qui est à retenir, c'est son commandement, rendant caduque la "loi" de Moïse, personnage de légende, tout comme Abraham...

Finalement pour toi la Bible est un ensemble de légendes à part Jesus ? Et encore j'ai du mal à comprendre comment tu situes Jesus. Tu devrais, si tu veux bien, nous aider à comprendre ta foi qui me parait assez enigmatique pour un catholique.

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45Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 16:02

Hugues 


Novice
Novice
@Credo a écrit:

Finalement pour toi la Bible est un ensemble de légendes à part Jesus ? Et encore j'ai du mal à comprendre comment tu situes Jesus. Tu devrais, si tu veux bien, nous aider à comprendre ta foi qui me parait assez enigmatique pour un catholique.

Je comprends que vous soyez un peu déstabilisé quant à ma foi. Comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai pas la foi du charbonnier, respectable au demeurant. En d'autres termes, je ne suis pas un béni-oui-oui.
Connaissez-vous la date de rédaction de l'A.T. et des Évangiles ?

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46Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 16:11

AbdelMassih 


Habitué
Habitué
@Hugues a écrit:
@PaxetBonum a écrit:

Et vous pensez que les disciples auraient omis d'en parler si tel était le cas ?
Que sa femme n'aurait pas été au pied de la croix ?

Ce n'est pas là un point de détail c'est essentiel pour la Foi.

Quels disciples ? Aucun des rédacteurs de l'Évangile n'a connu Jésus de son vivant. Par ailleurs, que Jésus fût marié ou non n'a aucune influence sur ma foi. Ce qui est à retenir, c'est son commandement, rendant caduque la "loi" de Moïse, personnage de légende, tout comme Abraham...


Vous n'êtes pas Catholique .

Quant à la question des Evangiles , les Pères de l'Eglises vous contredisent formellement au 1er siècle : Comme st Irénée de Lyon .

Que Dieu vous guide et vous ramène loins de ces fantaisies modernistes.

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47Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 16:17

Hugues 


Novice
Novice
@AbdelMassih a écrit:
Vous n'êtes pas Catholique .

Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, je vous prie ?

Quant à la question des Evangiles , les Pères de l'Eglises vous contredisent formellement au 1er siècle : Comme st Irénée de Lyon.

C'est possible. Mais entre ce que pensaient profondément les "Pères" de l'Eglise, et ce qu'ils ont affirmé pour l'unité de la même Eglise, il y a tout un monde...

Que Dieu vous guide et vous ramène loins de ces fantaisies modernistes.

Je ne crois pas être "moderniste"; réaliste, sans doute...


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48Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 16:17

Credo 


Averti
Averti
Ce n'est pas une question de beni-oui-oui. Quand on se réclame d'une confession, c'est qu'on adhère à une foi même si on peut avoir quelques divergences car nous ne sommes pas une secte. Mais le cas ne s'est jamais présenté à moi encore de rencontrer une personne qui ait ces divergences que tu as l'air d'avoir avec moi. Maintenant peut-être que je n'ai pas bien compris et qu'en fait nous n'avons pas tant de divergences que ça.

L'AT n'a pas une seul et unique date de rédaction comme les évangiles cependant je sais qu'effectivement Adam c'est surtout le genre humain en son ensemble, que certains "contes" sont mis dans la Bible pour nous instruire, comme Job ou la Tour de Babel, qu'il y a des exagérations de toutes sortes juste pour grandir les faits, mais pour Abraham et Moïse, c'est y aller un peu fort.

Quant à dire que Jesus aurait pu être marié, Jesus est quand même Dieu avec le Père dans l'unité du St Esprit. Donc, même s'il a pris notre humanité, il n'en reste pas moins de nature divine, venu pour notre Salut pas pour assurer une descendance mi-homme mi-dieu.

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49Re: Jésus était marié ? le Sam 13 Oct - 16:40

Hugues 


Novice
Novice
@Credo a écrit:Ce n'est pas une question de beni-oui-oui. Quand on se réclame d'une confession, c'est qu'on adhère à une foi même si on peut avoir quelques divergences car nous ne sommes pas une secte. Mais le cas ne s'est jamais présenté à moi encore de rencontrer une personne qui ait ces divergences que tu as l'air d'avoir avec moi. Maintenant peut-être que je n'ai pas bien compris et qu'en fait nous n'avons pas tant de divergences que ça.

Nous n'en avons pas tant que cela, en effet. (Pardonnez-moi d'avoir confondu vos attributs féminins)... J'ai simplement une approche différente, ce qui n'enlève rien à la divinité du Christ, qu'il ne faut pas confondre avec Jésus, qui ne fût que le vecteur, le réceptacle du Christ. Mais nous pourrons y revenir, si cela vous intéresse, sans que vous adhériez à mon point de vue. Nous ne faisons qu'échanger des idées, selon nos sensibilités respectives...

L'AT n'a pas une seul et unique date de rédaction comme les évangiles cependant je sais qu'effectivement Adam c'est surtout le genre humain en son ensemble, que certains "contes" sont mis dans la Bible pour nous instruire, comme Job ou la Tour de Babel, qu'il y a des exagérations de toutes sortes juste pour grandir les faits, mais pour Abraham et Moïse, c'est y aller un peu fort.

Il faut replacer ces textes (l'AT) dans leur époque historico-politiques. Ils furent rédigés par les juifs, personne ne le conteste. Mais, qui sont les juifs ? D'où viennent-ils ? Qui les a désigné "peuple élu", sinon eux-mêmes ? Si vous prenez Moïse, son histoire est un "copié collé", de Sargon, fondateur de l'Akkadie. Sargon nous a laissé un buste; Moïse ? rien. Idem pour Abraham. Pour autant, d'un point de vue politique, l'AT n'est pas négligeable, mais uniquement de ce point de vue...

Quant à dire que Jesus aurait pu être marié, Jesus est quand même Dieu avec le Père dans l'unité du St Esprit. Donc, même s'il a pris notre humanité, il n'en reste pas moins de nature divine, venu pour notre Salut pas pour assurer une descendance mi-homme mi-dieu.

Nous sommes tous des Christ potentiels. Jésus nous a montré le chemin...

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50Re: Jésus était marié ? le Lun 15 Oct - 8:16

PaxetBonum 


Chevronné
Chevronné
@Hugues a écrit:
@PaxetBonum a écrit:

Et vous pensez que les disciples auraient omis d'en parler si tel était le cas ?
Que sa femme n'aurait pas été au pied de la croix ?

Ce n'est pas là un point de détail c'est essentiel pour la Foi.

Quels disciples ? Aucun des rédacteurs de l'Évangile n'a connu Jésus de son vivant. Par ailleurs, que Jésus fût marié ou non n'a aucune influence sur ma foi. Ce qui est à retenir, c'est son commandement, rendant caduque la "loi" de Moïse, personnage de légende, tout comme Abraham...

Quels disciples ? Avez-vous connaissance du Nouveau Testament ?
Les rédacteurs des Evangiles ne sont peut-être pas les apôtres eux-mêmes mais ceux qui les suivaient et les écoutaient. Croyez-vous qu'un événement aussi important aurait pu passer à la trappe ?
Croyez-vous que Jésus est Dieu ?

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51Re: Jésus était marié ? le Mer 17 Oct - 17:07

mimiweb 


Enthousiaste
Enthousiaste
moïse, abraham, personnage de légende ? plus facile à dire qu'à prouver.

rien ne prouve que les disciples ont écrit les évangiles ? si, la véracité et la concordance de leurs témoignages : ils racontent des scenes vécues en privé avec jesus, et il n'y a nulle contradiction entre eux

rien ne prouve le contraire : les écrits qu'on a trouvé peuvent être des copies, pas forcément des originaux.les faits racontés, les paroles transcrites ont peut être été tansmises oralement au début, écrites plus tard. et alors ?

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52Re: Jésus était marié ? Aujourd'hui à 2:08

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