Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 15 ... 24  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 6 sur 24]

126Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 19 Fév - 13:40

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Le problème a été soulevé à l’Ère Abbassides lorsque les Moutazilites ont soulevé le fait que le Coran est créé. Avant cela cette question n'a pas été posé certes, mais c'est clair qu'on peut pas dire que le Coran est créé à moins que dire que la Science de Dieu est créée.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

127Re: Le Coran incréé des musulmans le Ven 22 Fév - 12:00

GRIT 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@phobos a écrit:Est ce que penser que le Coran est incréé ne revient à dire que le Coran EST Allah ?
Non ça revient à dire que la Savoir de Dieu est incréé. Mais je sais pour vous votre Dieu n'est pas prescient.

Excuses-moi, mais je ne te suis pas!

Je comprends que le Savoir de Dieu fait partie intégrante de sa Personne , mais concernant le Coran qui est un LIVRE écrit et manipulé par des humains à partir du 8ème siècle ; qui n'a existé qu'après la mort de Muhammad ; je ne vois comment il peut être considérer comme "incréé"?

Concernant la Bible, il est dit en 2Pierre 1: 20,21 ceci:

"Car vous savez d'abord ceci : qu'AUCUNE PROPHETIE DE L'ECRITURE ne provient d'une INTERPRETATION PERSONNELLE. Car la prophétie n'a JAMAIS ETE APPORTE PAR LA VOLONTE DE L'HOMME, mais des HOMMES ONT PARLE DE LA PART DE DIEU, comme (....) PORTE PAR L'ESPRIT SAINT"

Le seul cas ou Dieu a écrit lui même la Loi sur des tablettes de pierre ce fut lorsque Dieu fit sortir son peuple d'Egypte pour en former une nation ;

Exode 31:18 "Puis il donna à Moïse , dès qu'il eut achevé de parler avec lui au mont Sinaï, deux tablettes du Témoignage, tablettes de pierre ECRITES DU DOIGT DE DIEU"

Exode 32: 15, 16 "Après cela Moïse se tourna et descendit de la montagne avec, dans sa main, les deux tablettes du Témoignage, tablettes écrites sur les deux côtés. Elle étaient écrites sur l'une et l'autre face. Les tablettes étaient L'OUVRAGE DE DIEU, et L'ECRITURE était L'ECRITURE DE DIEU, GRAVEE SUR LES TABLETTES."

Même dans ce cas, on ne peut pas dire que les tablettes du Témoignage sont "incréées" alors que c'est Dieu lui-même qui a écrit ses propres paroles, (celles sorties de sa Pensée et de son SAVOIR) , sur la pierre sans l'intervention humaine.

2Timothée 3:16 "TOUTE ECRITURE (contenue dans la Bible) EST INSPIREE DE DIEU"

Ce qui veut dire , que Dieu met dans la pensée de ses prophètes les choses qu'ils doivent écrire de sa part. C'est Dieu qui dirige la pensée et la main de l'écrivain.

Tout comme Dieu peut mettre dans la bouche de ses prophètes SA PAROLE.

Esaie 51:16 "Je mettrai mes PAROLES DANS TA BOUCHE"

Il n'y a rien d'incréé dans ces cas là , seulement la PUISSANCE INCOMMENSURABLE DE DIEU"

Voir le profil de l'utilisateur

128Re: Le Coran incréé des musulmans le Ven 22 Fév - 12:20

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:Le problème a été soulevé à l’Ère Abbassides lorsque les Moutazilites ont soulevé le fait que le Coran est créé. Avant cela cette question n'a pas été posé certes, mais c'est clair qu'on peut pas dire que le Coran est créé à moins que dire que la Science de Dieu est créée.

Dire que le Coran est incréé, n'est-ce pas associé un autre à coté de Dieu??

Voir le profil de l'utilisateur

129Re: Le Coran incréé des musulmans le Ven 22 Fév - 12:54

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Dire qu'il est créé et que la science de Dieu est créé, ne veut pas dire que Dieu était ignorant avant de créé sa science ?

Non les Attributs de Dieu sont incréé comme Lui est est incréé.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

130Re: Le Coran incréé des musulmans le Ven 22 Fév - 20:56

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
Donc il ya près de Dieu une bibliothèque (la Mère de tous les Livres) avec tous les livres qu'il a adressé aux peuples qu'il a élu??

Voir le profil de l'utilisateur

131Re: Le Coran incréé des musulmans le Ven 22 Fév - 21:57

Yassine 


Vétéran
Vétéran
La Table Gardée avant d’être créée, son contenu était déjà dans le Savoir de Dieu.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

132Re: Le Coran incréé des musulmans le Sam 23 Fév - 0:20

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
peux tu m'expliquer ce qu'est la "table gardée"??

Voir le profil de l'utilisateur

133Re: Le Coran incréé des musulmans le Sam 23 Fév - 0:47

Yassine 


Vétéran
Vétéran
"la Mère de tous les Livres", il semble que tu es un peu renseigné.

« 43.4 Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse. »

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

134Re: Le Coran incréé des musulmans le Dim 24 Fév - 16:25

farfar 


Passionné
Passionné
@phobos a écrit:peux tu m'expliquer ce qu'est la "table gardée"??
le Coran a connu plusieurs descentes !Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit,

nous Musulmans apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Dieu !!

de la descente vers la Table Gardée. puit vers le ciel inférieur, et la descente du Coran par les soins de Jibril du ciel inférieur vers le Messager d’Allâh (sws)

Allah a fait descendre le coran en plusieurs fois, une fois en entier et une fois réparti !!

contrairement aux livres précédents qui avaient été révélés en une fois.

Voir le profil de l'utilisateur

135Re: Le Coran incréé des musulmans le Lun 25 Fév - 20:33

GRIT 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:La Table Gardée avant d’être créée, son contenu était déjà dans le Savoir de Dieu.

Tet,

Au temps de Moïse on offrait des sacrifices de communion sur l'autel de Jéhovah. L'autel de Dieu était appelé une "table" et l'on disait que celui qui amenait un animal à sacrifier était en communion avec Jéhovah et avec les prêtres. EN QUEL SENS?

En premier lieu, Jéhovah avait part au sacrifice, car on faisait aspersion du sang sur l'autel, et la graisse était consumée sur les flammes.

En deuxième lieu, le prêtre y avait part en ce qu'il mangeait (ainsi que sa famille) la viande rôtie de la poitrine et de la cuisse droite.

En troisième lieu, celui qui offrait le sacrifice y avait part , car il mangeait le reste de l'animal (Lévitique 7: 11 à 36)

Aujourd'hui, avoir part à la table de Jéhovah signifie que nous lui rendons le genre de "CULTE" qu'il demande, à l'instar de Jésus et de ses apôtres.

Pour cela, il nous faut nous nourrir AU SENS SPIRITUEL de ce que Dieu met à notre disposition PAR SA PAROLE ET SON ORGANISATION TERRESTRE.

Les Israélites, qui, d'une manière particulière, étaient en communion avec Jéhovah à sa "TABLE" n'avaient pas le droit de sacrifier aux démons à leur table.

Les "Israélites spirituels", les chrétiens oints de l'esprit de Dieu et les "autres brebis" , ou la grande foule qui doivent "hériter de la terre", leurs compagnons, sont tenus par le même interdit divin. - Jean 10:16

De nos jours, cette "table" symbolique représente les dispositions que Jéhovah a pris pour "nourrir" ses fidèles dans le culte qu'il agrée.

C'est pourquoi Jésus à dit qu'un serviteur de Dieu ne peut se nourrir à la table de Jéhovah et à celle des démons.

Sous-entendu, qu'on ne peut pas manger à la table de Jéhovah en lui vouant un culte et manger à la table des démons en leur vouant un culte.

Dans les cieux, il n'y a rien de MATERIEL, tout est symbolique :

Le Livre est aussi symbolique , il représente la "mémoire" de Dieu qui se souviendra de tous ceux qui craignent son nom le jour du Jugement.

Malaki 3: 16 " A cette époque-là ceux qui craignent Jéhovah parlèrent l'un avec l'autre, chacun avec son compagnon , et Jéhovah faisait attention et écoutait.

ET UN LIVRE DE SOUVENIR commença à être écrit devant Lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom."

Exode 32: 33 "Cependant Jéhovah dit à Moïse : "Celui qui a péché contre moi, c'est lui que j'effacerai de mon "livre"."

Psaume 69: 28 "Qu'ils soient effacés du "livre" des vivants, et qu'avec les justes ils ne soient inscrits."

Pour toi, Tet, que représente "la table servie"?

Bonne soirrée!

Voir le profil de l'utilisateur

136Re: Le Coran incréé des musulmans le Lun 25 Fév - 22:27

Yassine 


Vétéran
Vétéran
La Table Gardée et non la Table Servie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Lawh_al-Mahfo%C3%BBdh

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

137Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 1:05

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:La Table Gardée et non la Table Servie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Lawh_al-Mahfo%C3%BBdh

N'est-ce-pas les Wahhabites qui attribuent à Dieu, des éléments anthropomorphiques??

Voir le profil de l'utilisateur

138Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 9:50

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Maintenant tu passes à autre chose sans même savoir de quoi tu parles. D'ailleurs qui sont les Wahhabites ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

139Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 12:51

GRIT 


Averti
Averti
Bonjour Tet,

J'ai lu ton lien sur Wikipédia : je mettrai en majuscule les points qui m'ont interpellé.

Al-Lawh al-Mahfoûdh revêt une importance particulière comme CONCEPT PHILOSOPHIQUE au sujet de la création.

Plus particulièrement, IL SERT D'ARGUMENT contre les Motazilites QUI ONT DEVELOPPER LA DOCTRINE DE LA CREATION DU CORAN.

Ainsi , Ibn Hanbal OPPOSA LE DOGME DU CORAN INCREE aux Motazilites INFLUENCES PAR LE HELLENISME (philosophie grecque)

A ce sujet le Tafsir des deux imams Jala Edine Suyuti et Jala Edine al-Mahalli AVANCENT COMME INTERPRETATION DE LA SOURATE AL-QUADR (La Destinée) ce qui suit :

-----------------------------------------------------------------------

En fait, je remarque que le CONCEPT EST TIRE DE LA PHILOSOPHIE GRECQUE , donc, païenne.

-----------------------------------------------------------------------

Voir le profil de l'utilisateur

140Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 12:57

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Tu mélanges absolument tout, que ce que la philosophie grecques a avoir la dedans ?

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

141Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 14:27

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:Maintenant tu passes à autre chose sans même savoir de quoi tu parles. D'ailleurs qui sont les Wahhabites ?

excuses moi je suis passé du "coq à l’âne. Je regardais le lien que tu avais donné et je trouvais qu'il y'avait beaucoup de traits anthropomorphiques dans la révélation musulmane (Allah qui écrit le coran sur la table gravée avec une plume, il voit, entend etc..).
Qu'est-ce que vos oulemas disent là-dessus?? (ce n'est pas une question piège, on retrouve aussi cela dans la bible, mais l'argument traditionnel est de dire que ç'est une image, les prophètes n'avaient pas de mots dans le langage humain pour décrire la majesté divine)

Voir le profil de l'utilisateur

142Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 14:33

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
-----------------------------------------------------------------------

En fait, je remarque que le CONCEPT EST TIRE DE LA PHILOSOPHIE GRECQUE , donc, païenne.

-----------------------------------------------------------------------[/quote]

en quoi la philosophie est-elle incompatible avec la religion?? Dieu a donné à l'Homme la Raison, afin entre autre de lui permettre de comprendre son environnement. La philosophie est très utilisé en théologie chrétienne (Thomas d'Aquin)

Voir le profil de l'utilisateur

143Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 16:26

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@phobos a écrit:excuses moi je suis passé du "coq à l’âne. Je regardais le lien que tu avais donné et je trouvais qu'il y'avait beaucoup de traits anthropomorphiques dans la révélation musulmane (Allah qui écrit le coran sur la table gravée avec une plume, il voit, entend etc..).
Qu'est-ce que vos oulemas disent là-dessus?? (ce n'est pas une question piège, on retrouve aussi cela dans la bible, mais l'argument traditionnel est de dire que ç'est une image, les prophètes n'avaient pas de mots dans le langage humain pour décrire la majesté divine)
On attribue à Dieu ce qu'Il a attribué à Lui même sans anthropomorphisme ni métaphorisme. Si le Coran nous dit que Dieu a une main alors je ne suis pas appelé ni obligé à imaginer une main semblable à la main humaine, car Dieu « 42.11 Rien de Lui est comparable ».

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

144Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 17:17

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
oui tu as raison c'est la meilleure chose à penser.

Voir le profil de l'utilisateur

145Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 20:25

GRIT 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:Tu mélanges absolument tout, que ce que la philosophie grecques a avoir la dedans ?



Tet,

Alors donne-moi le verset coranique qui avance cette théorie?

A+

Voir le profil de l'utilisateur

146Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 21:09

Yassine 


Vétéran
Vétéran
« 85.21-22 Qu'ils sachent donc que ce Coran est un Livre sublime, gravé sur une Table parfaitement conservée ! »

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

147Re: Le Coran incréé des musulmans le Mar 26 Fév - 21:29

GRIT 


Averti
Averti
@phobos a écrit:-----------------------------------------------------------------------

En fait, je remarque que le CONCEPT EST TIRE DE LA PHILOSOPHIE GRECQUE , donc, païenne.

-----------------------------------------------------------------------

en quoi la philosophie est-elle incompatible avec la religion?? Dieu a donné à l'Homme la Raison, afin entre autre de lui permettre de comprendre son environnement. La philosophie est très utilisé en théologie chrétienne (Thomas d'Aquin)[/quote]



La philosophie humaine est incompatible avec la Bible et le christianisme.

Matthieu 15: 6,7 "Vous avez annulé la Parole de Dieu à cause de votre tradition. Hypocrites! C'est avec raison Esaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : "Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est très éloigné de moi".

Ce texte est toujours valable de nos jours : il ne faut pas annuler la Parole de Dieu par des tradition qui sont en fait que des philosophies humaines. Thomas D'Aquin fait partie de ces gens qui veulent en savoir plus que Dieu.

La philosophie provient de la PENSEE HUMAINE, NON DE DIEU. La philosophie humaine est TOUJOURS en contradiction avec la Parole de Dieu.

Esaïe 55: 8, 9 "Car vos pensées ne sont pas mes pensées , et mes voies ne sont pas mes voies", c'est là ce que déclare Jéhovah. De même, en effet, que les cieux sont plus haut que la terre , ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, ET MES PENSEES QUE VOS PENSEES."

Romains 11: 33, 34 "Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont inscrutables et ses voies introuvables! Car qui est parvenu à connaître la pensée de JEHOVAH, ou qui est DEVENU SON CONSEILLER ?"

Etant imparfait et pécheur, l'homme est soumis à l'erreur.

L'homme le plus intelligent de la terre sera toujours imparfait et pécheur.

C'est à cause de la philosophie élléniste que les religions enseignent des mensonges. (la Trinité, le feu de l'enfer et l'âme immortelle qui sont des concepts tirés du paganisme)

La Parole de Dieu la Bible est la VERITE et c'est seulement par elle que nous devons être enseignés.

2Timothée 3: 15, 16, 17 "Depuis ta toute petite enfance TU CONNAIS LES ECRITS SACRES, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant CHRIST Jésus. TOUTE ECRITURE EST INSPIREE DE DIEU ET UTILE POUR ENSEIGNER, POUR REPRENDRE, POUR REMETTRE LES CHOSES EN ORDRE, POUR DISCIPLINER DANS LA JUSTICE. Pour que l'homme soit pleinement équipé pour toute oeuvre bonne."

La Bible se suffit à elle-même pour nous enseigner, nous n'avons pas besoin de philosophes qui débattent sur des sujets qui entrainent des conceptions contradictoires, pour en apprendre plus que ce qu'il nous faut savoir. TOUTE LA CONNAISSANCE DE DIEU TIENT DANS SON LIVRE.

Celui qui ajoute ou qui retranche quoi que ce soit au Livre de Dieu sera puni de mort éternelle. (Apocalypse 22: 18, 19)

Voir le profil de l'utilisateur

148Re: Le Coran incréé des musulmans le Mer 27 Fév - 10:51

GRIT 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:« 85.21-22 Qu'ils sachent donc que ce Coran est un Livre sublime, gravé sur une Table parfaitement conservée ! »



Excuse-moi, Tet, mais ces 2 versets disent:

"Mais c'est plutôt un Coran glorifié préservé sur une Tablette (auuprès d'Allah)"

Cela me fait penser aux tablettes que Dieu à écrites avec "son doigt" pour les donner à Moïse. Exode 31: 18

Je ne vois pas le mot "incrée" mais le mot "glorifié" ce qui est tout à fait différent.

La Bible est appelée "SAINTE" ce qui suppose qu'elle est VERIDIQUE et "glorieuse", puisque venant de Dieu : comme le dit Jean 17:17

En ce qui concerne la Bible ou la Parole de Dieu, celle-ci est considérée comme "une épée venant de l'esprit de Jéhovah" ; ce qui signifie que, telle une épée (symbolique) , elle agit par la puissance l'esprit saint de Dieu, pour pénétrer dans le coeur des humains , pour discerner ce qu'ils ont de bon ou de mauvais. Selon la qualité de leur coeur, Dieu les attire vers lui ou les rejette. Selon Ephésiens 6:17.

"Car aucune prophétie ne vient de la part d'un humain imparfait et pécheur. Mais Dieu a parlé par l'intermédiaire de ses serviteurs fidèles, portés par l'esprit saint de Dieu" selon ce que dit 2Pierre 1: 20,21

Si la Parole de Dieu, la Bible, est LA PENSEE EXCUSIVE de Dieu et non celle des hommes, d'après vous, elle est aussi "incréee"? Donc, infalsifiable!

Logiquement Dieu ne peut pas avoir 2 Paroles.

IL a certifié qu'il la protègerait éternellement. Et il en est capable car IL est TOUT-PUISSANT. (Esaie 40: 8) (1Pierre 1:25)

Ce n'est pas parce que certains la trahïssent en enseignant des mensonges , venant de la philosophie grecque, et qu'ils ne la comprennent pas, qu'elle est fausse!

La théologie des Eglises "chrétiennes" est fondée sur la philosophie humaine de Platon, (Philosophe grec) et les juifs et l'islam ont adopté certaines croyances qu'ils partagent : l'immortalité de l'âme et l'enfer de feu et de tourments. C'est logique puisque l'islam est apparu à la suite de ces 2 religions ; juive et catholique, déjà imprégnées de ces dogmes.

(ce n'est pas une critique de ma part, c'est simplement pour vou aider à faire vos recherchent personnelles dans ce domaine, comme moi-même je l'ai fait) (voyez cela sur wikipédia = Platon =âme immortelle = enfer)

Tous ceux, qu'on appelle des "docteurs de la foi" ou des "Savants" , qui ont écrit des "livres" à profusion pour expliquer les Ecrits Sacrés, n'étaient pas inspirés par Dieu mais par leur propre vision des choses, c'est pourquoi il y a tant de contradictions entre eux et entre les religions qui se sont divisées en millier de sectes contradictoires, que ce soit chez les juifs, les "chrétiens" ou les musulmans"

Les gens sont tellement abusés, que la Parole de Dieu est devenue secondaire par rapport aux nombreux livres "philosophiques" de conducteurs religieux.

Restez attachés à la Parole de Dieu , elle est suffisante pour nous aider à bien servir Dieu. (2Timothée 3: 16)

Bonne journée, JL

Voir le profil de l'utilisateur

149Re: Le Coran incréé des musulmans le Mer 27 Fév - 11:37

Yassine 


Vétéran
Vétéran
La Tablette est créée, mais le Savoir de Dieu qui est incréé.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

150Re: Le Coran incréé des musulmans le Mer 27 Fév - 13:30

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste


Celui qui ajoute ou qui retranche quoi que ce soit au Livre de Dieu sera puni de mort éternelle. (Apocalypse 22: 18, 19)[/quote]

C'est pour ça que les TJ ont leur propre bible avec une traduction bien à eux , qu'aucuns savants, traducteurs, exégètes ne cautionnent.

Voir le profil de l'utilisateur

151Re: Le Coran incréé des musulmans le Mer 27 Fév - 20:37

GRIT 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:La Tablette est créée, mais le Savoir de Dieu qui est incréé.



Oui, "Je SUIS, donc, J'EXISTE" ; Je PENSE donc, J'EXISTE".

Tout comme Dieu n'a ni commencement ni fin, toutes ses qualités et ses attributs sont inhérents à sa Personne.

Jéhovah est un Dieu VIVANT, donc PENSANT.

La pensée n'est pas une chose ou une personne ou autre chose que l'on peut définir matériellement ou physiquement.

Dieu nous a créé "à son image":

Lorsque Dieu a créé Adam , il a créé une personne pensante.

La pensée n'a pas été créé en dehors de l'homme, mais au moment même où Dieu a soufflé dans ses narines l'esprit de vie.

Les morts ne pensent plus. La pensée est immatérielle.

JL

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 6 sur 24]

Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 15 ... 24  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum