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226Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 1:45

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Le premier critère pour connaitre le Dieu Créateur, c'est connaitre un Être Unique que rien ne Lui ressemble. Il est différent de tout ce que tu peux imaginer ou même que tu n'as jamais imaginé. C'est normal, c'est Lui qui a tout crée. C'est peut être ça qui t'a échappé dans une culture chrétienne et qui t'a entrainé vers l'athéisme.

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227Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 13:06

gab aux citrons 


Récurrent
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Je t'invite à affiner et murir, la rigueur de ta méthode pour penser Dieu.
La définition de l'objet va changer selon l'étude en question. par exemple, un Dieu trinitaire, Zeus, un Dieu Dualiste, Boudha, ou pourquoi pas un Dieu unitaire (Allah). Une fois défini, on pourra seulement comprendre comment ça marche.
Affirmer que Dieu est ceci ou cela, très bien, ça rajoute à la liste et à la grille pour étudier et définir ton Dieu.
La compréhension et la proclamation. sont deux choses différentes.
La compréhension, la connaissance, n'est pas ici utilisé pour croire, mais pour connaitre.sais-tu la nuance?

Voici un texte qui exprime cela, autrement. "Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, l'empereur Napoléon le
fit venir. L'empereur était furieux. " - Comment, s'écria-t-il en
apercevant Laplace, vous faites tout le système du monde, vous donnez
les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez
pas une seule fois de l'existence de Dieu !Sire, répondit Laplace, je
n'avais pas besoin de cette hypothèse."

Si tu veux me parler d'Allah, pourquoi pas, ouvre un topic dans le forum Islam.
Trouve aussi un titre intelligent, éloigne-nous de la "tentation de discorde", par pitié!
Si tu as bien lu, plus haut; comprends que les chrétiens n'y sont pour rien! Une petite excuse minime, pour avoir tenter de les culpabilisés me ferait plaisir, leur faire plaisir, te faire plaisir sans rougir.
Paix et prospérité.

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228Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 13:19

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Échapper à tout anthropomorphisme n'est pas aussi facile. On parle bien du jugement de Dieu en Islam. Ça conduit à imaginer que Dieu est un juge puisqu'il envoi en enfer. Il faut vraiment sortir du concept pour y parvenir, et entrer dans un silence total.

L'athéisme ne conçoit pas l'existence de Dieu, ce n'est pas forcément affirmer que Dieu n'existe pas. Il y'a aussi simplement concevoir que ce que les religions apparentent à Dieu est totalement absent que ça soit de près ou de loin. Il accepte que l'homme est arrivé soit par hasard, soit par déterminisme (cause à effet logique), dans un monde qui n'a pas forcément de sens ou d'orientation, ou de signification.

Par rapport à ça, il faut en effet savoir faire preuve d'un certain héroïsme pour mener l'existence la moins absurde possible et se donner le courage de vivre. A cela convient plusieurs philosophies, comme l'ataraxie stoïcienne, l'instabilité des plaisirs hédoniste, le nihilisme yogique/bouddhique, l'humanisme...etc. Albert Camus a affirmé que le suicide était la seule question réelle de la philosophie. Mais c'est je crois, un extrême de l'athéisme qu'on est pas obligé de rejoindre !

Sans être croyant il est bien possible de manipuler les concepts de "Dieu". Il y'a des théologiens athées ou agnostiques. Car ça reste une discipline purement intellectuelle, comme la métaphysique/philosophie. Pour ce qui est du dehors de l'intelligence au sujet de Dieu, l'athée fait l'expérience d'un vide, un chrétien fait l'expérience d'une présence.



Dernière édition par Ikhawi le Lun 20 Fév - 13:34, édité 2 fois

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229Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 13:32

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@gab aux citrons a écrit:Si tu veux me parler d'Allah, pourquoi pas, ouvre un topic dans le forum Islam.
Trouve aussi un titre intelligent, éloigne-nous de la "tentation de discorde", par pitié!
Si tu as bien lu, plus haut; comprends que les chrétiens n'y sont pour rien! Une petite excuse minime, pour avoir tenter de les culpabilisés me ferait plaisir, leur faire plaisir, te faire plaisir sans rougir.
Paix et prospérité.
Pour l'instant je te parle juste du Dieu Créateur, et en toute logique objective. Mais toi comment tu conçois Dieu j'arrive toujours pas à comprendre. Peux tu être des fois plus concis et plus simple ?

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230Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 13:38

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Échapper à tout anthropomorphisme n'est pas aussi facile. On parle bien du jugement de Dieu en Islam. Ça conduit à imaginer que Dieu est un juge puisqu'il envoi en enfer. Il faut vraiment sortir du concept pour y parvenir, et entrer dans un silence total.
Ah oui ? et est ce que le fait d'entendre que "Dieu juge" devrait forcement entrainer à un anthropomorphisme ?

L'athéisme ne conçoit pas l'existence de Dieu, ce n'est pas forcément affirmer que Dieu n'existe pas,
Il y a croire en l’existence de Dieu ou ne pas croire à son existence. Si par exemple la question n'est même pas posé c'est qu'il n'existe pas, ou c'est qu'il faut la poser un jour. Ca c'est l'athéisme. Après viennent d'autre choses comme l'agnosticisme, le déisme etc si on veut changer.

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231Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 14:47

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Cela te semble, étrange, certes. Tu peux ne pas comprendre, certes. Tu peux aussi bien, ne pas être d'accord, certes.
Mais tu as en toi, une force de vie, un désir de grandir. Ecoute ton coeur et ta tête. Ton cœur désire la paix, ta tête la connaissance. Qu'es ce qui fait ça coince? ta foi

Tant que tu n'aurai pas pacifier, ton cœur, ta tête, et ta foi. L'autre sera pour toi, un éternel problème à résoudre.

Ton cœur désire la paix. Ta tête désire la connaissance. Qu'es ce qui coince?..... ta foi
réfléchis 2 fois, et sans t'énerver, ça sers à rien.

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232Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 14:50

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ok je vois.

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233Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 15:36

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ah oui ? et est ce que le fait d'entendre que "Dieu juge" devrait forcement entrainer à un anthropomorphisme ?

Pas si on a refuse d'y croire en ayant recours à une démarche qui assume qu'on est obligé de dire que Dieu juge, parle, aime, veut, agit, avec une attitude apophatique qui rejette tout ce qui est du domaine du créé dans ce qu'on met derrière ces mots. En clair, le symbolisme.

Il y a croire en l’existence de Dieu ou ne pas croire à son existence. Si par exemple la question n'est même pas posé c'est qu'il n'existe pas, ou c'est qu'il faut la poser un jour. Ca c'est l'athéisme. Après viennent d'autre choses comme l'agnosticisme, le déisme etc si on veut changer.

On peut aussi refuser de se poser la question ou s'arrêter en route en pensant que c'est un mauvais réflexe à corriger.

En occident, ce qui est rejeté c'est notamment un juge souverain tout-puissant, qui est au-dessus de tout, ordonne toute chose à sa volonté. Dans ce schémas, Dieu est inconnaissable et trop lointain, l'incarnation n'a plus de réalité, comme le Saint-Esprit. Ça explique d'ailleurs pourquoi avec un Dieu tellement distant, Marie a pu rencontrer du succès. Mais la vrai tendance générale est de se rabattre sur l'humanisme et l'engagement social à l'image de Jésus. C'est comme ça qu'on accepte le mieux le Christianisme dans la société et ça profite également à l'Islam. Beaucoup de gens ne font presque pas la différence entre les deux religions.

Ce qui rencontre du succès est le dieu impersonnel energie du yoga ou du chi kong. Plusieurs sont capables de partir vivre en Asie ou d'y aller fréquemment.

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234Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 16:24

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Ikhawi a écrit:Pas si on a refuse d'y croire en ayant recours à une démarche qui assume qu'on est obligé de dire que Dieu juge, parle, aime, veut, agit, avec une attitude apophatique qui rejette tout ce qui est du domaine du créé dans ce qu'on met derrière ces mots. En clair, le symbolisme.
C'est pas le fait qu'ils sont des attributs donné au crée qu'ils doivent forcement ressembler aux Attributs du Créateur. En Islam on a un verset clé « 42.11 Rien ne Lui est comparable. » qui nous fait passer vers cette conception. Et il y a dans le Bible des textes du genre aussi. D'ailleurs même le seule conception de l'Unicité peut suffire pour comprendre cela.

Pour le reste, non c'est pas la tendance qui fait le Dieu mais c'est Dieu qui fait la tendance.

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235Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 17:19

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Je pense vous dîtes des vérités tout les deux.
Un Dieu trop humain et une religion trop humaine, à fait fuir, une partis de l'occident vers quelques choses de plus spirituel du côté de l'asie (yoga, boudhisme, zen...).

La quête spirituel qui a pour but l’extérieur de soi: consiste à se conformer, à des rites, à naviguer entre les interdits et les tabous. C'est voie matérialiste, car c'est se poser constamment, la question es-ce que je peux faire si? es ce que je peux faire ça? Puis je me marié avec ou pas?Manger cela ou pas? etc..... L'indivu doit s'abaisser en se faisant le plus petit possible et se soumettre, à l'absolu Divin.

La quête spirituel qui a pour but l’intérieur, est semble-t-il, une recherche méditative sur soi. La paix interieur par excellence aboutirai à l' harmonie avec l'univers pour ne faire plus qu'un. L' individu cherche une connaissance de lui même, il cherche sa propre élévation afin de devenir un absolu Divin.

j'espère ne pas avoir trop été réducteur,ou caricatural. C'est pas facile, d'être fidèle à la description de 2 systèmes parfaitement opposés.

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236Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 18:13

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Théoriquement, le christianisme propose un passage du 1er système qui était propre au commun des juifs au 2e. Mais à y regarder de plus près toutes les religions qui se trouvent dans le 1er système, ont aussi un enseignement qui concerne le 2e dit ésotérique. Mais politiquement ce n'est pas croustillant. On a donc troqué ça par une dévotion à un dieu extérieur et parfois à des êtres, dans une négation totale de l'essence même de la doctrine. Depuis le départ le but de la vie chrétienne est la déification, la participation à la nature divine, l'acquisition de Dieu en soi, ou le retour à l'Eden. Et c'est difficilement faisable de le synthétiser sans trinité dans le contexte helléno-judaïque. Le premier à en exprimer clairement l'idée est un juif contemporain de Jésus, Philon d'Alexandrie (-12 - 54).

Le Nouveau Testament entier constate que l'individu ne sait pas se soumettre à un dieu extérieur et au-dessus de lui sans chuter. L’échec de la pratique des commandement permet d'identifier le péché et de réaliser à quel point il nous est dommageable, nous prive de l'union avec Dieu. A partir de là, il y'a mouvement de retournement possible, réorientation du désir. Le pardon n'est pas une notion juridique mais un relèvement, une résurrection. La crainte de Dieu n'est pas avoir peur d'un châtiment, mais avoir peur d'être séparé de Dieu.

Pour nous mettre la puce à l'oreille, ce que Jésus enseigne dépasse ce qui est possible à l'homme, et ne peut être appliqué que si c'est Dieu qui agit en nous. La charité n'est pas bonne si ce n'est pas Dieu qui aime en nous. Notre prière n'est pas valable si ce n'est pas Dieu qui prie en nous...etc. Jésus dira lui même que ce n'est pas lui qui agit mais que c'est le Père qui demeure en lui.

L'individu cherche une connaissance de Dieu en lui, mais pas de lui-même en dehors de Dieu, car il est indispensable de se décentrer de soi-même. L'élévation n'est de la même manière possible que par l'abaissement d'une façon non-méritoire, en perdant sa vie pour la retrouver en Dieu.

Mais à ce niveau là, quand on a franchi un certain seuil, tout converge, et il n'y a plus de différence entre ce que vis intérieurement un chrétien, un musulman, un juif, un pratiquant zen, un hindou...etc. Seulement quelqu'un qui a grandis dans une société d'origine judéo-chrétienne, et qui pratique le zen sera souvent bloqué à un moment donné du faite qu'il n'est pas né et n'a pas grandis en Asie. (il y'a toujours des exceptions) C'est à ce moment là que plusieurs peuvent revenir au christianisme pour continuer l'élévation.

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237Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 20:08

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
bravo ,tu viens de synthétiser les évangiles et l'essence du christianisme.
Les mystiques chrétiens, tel que les père du désert, les gnostiques (considéré hérétique), ainsi que quelques Saint catholique ont suivi ce chemin. Les chrétiens traditionnels, au lieu se suivre courant la, à préféré se battre sur la théologie, les modalités des rîtes, et codifié l'agir humain.
Du côté, de l'Islam, il y a des soufis.

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238Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 20:09

gab aux citrons 


Récurrent
Récurrent
Rhooo, je fais des fautes quand j'écris et je le vois qu'après^^

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239Re: Expliquez moi la trinité ! le Lun 20 Fév - 20:46

farfar 


Passionné
Passionné
@Ikhawi a écrit:
L'individu cherche une connaissance de Dieu en lui, mais pas de lui-même en dehors de Dieu, car il est indispensable de se décentrer de soi-même. L'élévation n'est de la même manière possible que par l'abaissement d'une façon non-méritoire, en perdant sa vie pour la retrouver en Dieu.

oui la connaissance de Dieu et en Nous et à l'exterieur de Nous ! s'il n'y avait pas de demande religieuse dans la nature des hommes, l'offre des prophètes aurait été vaine le fait que l'offre des prophètes a trouvé des acquéreurs ça prouve que la demande en religion est ancrée au fond de l'homme !! Il n'y a pas de doute que les appels de la nature originelle ne sont perceptibles que dans les cas où rien ne fait obstacle à leur manifestation !!

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240Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 22 Fév - 11:52

rayessafa 


Résident
Résident
Dans la bible, jésus n'a jamais parlé de trinité ! est-il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus ?
et c'est pour cela que les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpréter quelque textes pour prouver cette trinité !!
d'ailleurs , cette doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcuméniques, la plupart des chrétiens de cette époque étaient contre !

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241Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 22 Fév - 13:42

samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@rayessafa a écrit:Dans la bible, jésus n'a jamais parlé de trinité ! est-il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus ?

1- elle est prononcée ici
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit

2-la base de la foi chrétienne n'est pas la trinité, mais la résurrection de Christ.

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242Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 22 Fév - 14:14

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Dans la bible, jésus n'a jamais parlé de trinité ! est-il normal que cette doctrine qui est la base de la foi chrétienne ne soit pas prononcée par jésus ?et c'est pour cela que les théologiens se sont trouvé dans l'obligation d'interpréter quelque textes pour prouver cette trinité !!d'ailleurs , cette doctrine de trinité ne fut reconnue que lors des conciles œcuméniques, la plupart des chrétiens de cette époque étaient contre !

Ce sont toujours les mêmes arguments.

Jésus s'adresse au Père en levant la tête. Jésus dit aussi que le Père demeure en lui. Jésus donne aussi la puissance à ses disciples de vaincre Satan et permet aussi la compréhension intérieure des écritures dont il est lui-même la clé. Quand une femme dans la foule le touche, il sent une force sortir de lui...etc. Il est tout le temps en relation avec ce qu'on appellera ensuite la Trinité.

Elle n'est pas à prouver car elle est à vivre dans l'expérience de Dieu que fait le chrétien, d'un Dieu qui est transcendant, présent et intérieur. Si la Trinité a des influences grecques, les chrétiens qui ont été contres, étaient aussi influencés par des concepts grecs mais qui eux, ne sont pas compatibles avec la Bible, comme l'Un de Plotin, unité parfaite. Les juifs ont toujours été en relation avec la présence, la parole, la révélation prophétique, la puissance, la lumière de Dieu, ainsi que le mystère de sa transcendance. Et ils ont toujours considéré que c'était Dieu. Les chrétiens se sont peut-être trop interrogés, mais c'était pour faire face aux hérésies et à l’intrusion de concepts dangereux que les conciles ont eux lieu.

Le précurseur de la Trinité est un juif du temps de Jésus qui vivait à Alexandrie.

Jésus n'enseigne aucune doctrine, ni aucune religion, mais le salut et la vie éternelle et dans cette vie là, il n'y a plus aucune structure théologique, matérielle, dogmatique, juridique...etc. Tout ça est le produit de l'homme et l'homme doit être dépassé pour le divin. Il faut naître d'esprit et être soumis à la volonté de Dieu dans l'ici-maintenant, en dehors de l'espace-temps, sans aucune prescriptions pré-établies car elles sont toujours entrain de changer en fonction de notre cheminement et de notre situation dans l'instant.

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243Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 21:08

patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@gab aux citrons a écrit:Mon opinion pour expliquer ce qu'est la trinité, je l'ai résolu de façon fort simple

Le fils est l'image visible de la source (père).
L'esprit Saint est la force agissant du fils et de la source(père).
La source (le père) donne sa force à l'esprit saint et aux fils.

Chaque partie à sa fonction, et son unis dans une seul entité.
S'il y a d'autres explications je suis preneur.

Bonsoir Gab aux citrons,



Mon opinion pour expliquer ce qu'est la trinité, je l'ai résolu de façon fort simple

Je reprend l’affirmation dans mon opinion j’enlève un peu de la simplicité.



Le fils est l'image visible de la source (père).

Le fils n’est pas l’image la source n’est pas Père

L'esprit Saint est la force agissant du fils et de la source(père).

L’esprit est image en son fils en lui et par lui avec lui et en nous.
La source (le père) donne sa force à l'esprit saint et aux fils.
La source est royaume avenir, venu est à venir.



Chaque partie à sa fonction, et son unis dans une seul entité.
S'il y a d'autres explications je suis preneur.




Chaque partie est ici dans ce monde fonction pour être demeure en lui et par lui tout le temps qu’il soit avec nous pour accomplir en lui et par lui.

Si quelqu’un à une autre explication que la mienne je prends aussi.

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244Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 21:58

noor13 


Habitué
Habitué
Pourquoi Moise et tout les autres prophetes de la bible ne parle explicitement de la trinité si elle est la clé du paradis ? il n'y a que des recit attribué a Paul de tarse un converti né 8 ans apres la disparition de Jesus et commencent a precher a la quarantaire qui interprete les verset biblique a sa guise, et tout le monde chrétien le prend comme guide, Jesus dit dans la bible :

"La vie eternelle c'est qu'ils te connaissent toi, comme etant le seul et veritable dieu, et celui que tu as envoyé Jesus Christ"

c'est triste pour vous que ce verset ne vous fait pas raisonner.

J'atteste et tout les musulmans atteste que Jesus a bien transmis le message, en occurence de ne d'adorer Dieu seul véritable dieu(les autres divinité sont des fausses divinité elle ne merite pas d'etre adorées) et sans associé et de croire en ces envoyé envoyés.

180. Gloire à ton Seigneur, le Seigneur de la puissance. Il est au-dessus de ce qu’ils décrivent!

181. Et paix sur les Messagers,

182. et louange à Allah, Seigneur de l’univers!

Sourate les rangées.

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245Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:00

EP 


Chevronné
Chevronné
@noor13 a écrit:il n'y a que des recit attribué a Paul de tarse un converti né 8 ans apres la disparition de Jesus
Salut,c´est du n´importe quoi ce que tu dis. Notoire que tu n´a jamais lu la Bible. Comme c´est l´apanage de tout musulman. Critiquer un livre sans jamais l´avoir lu.

Par curiosité,comment sais-tu que Paul est née 8 ans après la crucifixion de Jésus Christ ?

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246Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:13

noor13 


Habitué
Habitué
@EP a écrit:
@noor13 a écrit:il n'y a que des recit attribué a Paul de tarse un converti né 8 ans apres la disparition de Jesus
Salut,c´est du n´importe quoi ce que tu dis. Notoire que tu n´a jamais lu la Bible. Comme c´est l´apanage de tout musulman. Critiquer un livre sans jamais l´avoir lu.

Par curiosité,comment sais-tu que Paul est née 8 ans après la crucifixion de Jésus Christ ?

Paul de Tarse (à l'origine Saul) ou saint Paul pour les catholiques et les orthodoxes (né v. 8 à Tarse, en Cilicie (auj. İçe, en Turquie) – mort v. 64 - 67 à Rome) est l'une des figures principales du christianisme, autant par le rôle qu'il a joué dans son expansion initiale, que par son entendement de l'enseignement de Jésus.(wiki).

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247Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:18

noor13 


Habitué
Habitué
Oui desolé je me suis tromper n'empeche qu'il ne sait convertis qu'apres la disparition de Jesus, et qu'il etait parmi ses pires ennemis acharné durant son vivant, juste ça ne devrait pas faire de lui un guide digne de confiance pour les chrétiens...

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248Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:33

EP 


Chevronné
Chevronné
@noor13 a écrit:Oui desolé je me suis tromper n'empeche qu'il ne sait convertis qu'apres la disparition de Jesus, et qu'il etait parmi ses pires ennemis acharné durant son vivant, juste ça ne devrait pas faire de lui un guide digne de confiance pour les chrétiens...

Ça arrive. Paul est comme tout humain,il fut un tueur,mais la Miséricorde de Dieu ne regarde point le passé,Il lui pardonne et en plus fit de lui un grand évangéliste.

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249Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:34

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@EP a écrit:Salut,c´est du n´importe quoi ce que tu dis. Notoire que tu n´a jamais lu la Bible. Comme c´est l´apanage de tout musulman.
Sérieux ?

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250Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:35

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@EP a écrit:Ça arrive. Paul est comme tout humain,il fut un tueur,mais la Miséricorde de Dieu ne regarde point le passé,Il lui pardonne et en plus fit de lui un grand évangéliste.
Et pour quelle raison Dieu lui accorde cette miséricorde ? l'a t il demandé lui ?

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251Re: Expliquez moi la trinité ! le Mer 18 Juil - 23:53

EP 


Chevronné
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@TetSpider a écrit:Et pour quelle raison Dieu lui accorde cette miséricorde ? l'a t il demandé lui ?

Pour la même raison qu´Il te l´accordera a toi si tu lui demande. Ainsi comme Dieu avait choisis Abraham et tous les prophètes de l´AT,il fit de même avec Paul. Le comportement de Paul changea dès l´instant de sa conversion. En actes 22:16 il fut baptisé.

@TetSpider a écrit:
Sérieux ?
Plus que sérieux. Je parie fort que 99%99 des musulmans qui critiquent la Bible,n´ont jamais eu une Bible dans leurs mains. N´ont jamais fais un effort de lire la Bible,juste copier/coller ce qu´on leur raconte dans un site par-là,un site par-ici,et voilà comment les musulmans se croient des grands savants de la Bible!

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252Re: Expliquez moi la trinité ! Aujourd'hui à 6:48

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