Ikhawi a écrit:Oui, dans l'optique de trouver un point de convergence entre chrétiens. Souvent ce n'est qu'une maquette de ce qui est vraiment vécu. Donc c'est aussi discutable.

Et pour celui qui n'est pas chrétien c'est un bon facteur d'éloignement.

Notre finalité est de l'être, en devenant à l'image de Dieu selon la volonté de l'acte créateur, et non le fruit de la matière.

Jésus est l'union de la volonté humaine avec la volonté de Dieu. C'est en ça qu'il est le chemin et qu'il incarne l'image incréée de Dieu.

Oui tu continues toujours dans tes phrase creuses. Mais sinon pourquoi selon vous Jésus est né sans père ?

Alors ? 13 pages et on en est toujours au même point, en quoi consiste la trinité ?! Avec une explication simple, limpide, et courte svp.

PaxetBonum a écrit:Il n'en reste pas moins que Mohamed en écrivant le coran n'avait pas compris la Sainte Trinité ce ui l'a conduit à écrire une grotesque erreur en pensant que Marie faisait partie de la Trinité : Père Fils et Marie…
Mais l'erreur est humaine…

Où est le mot Trinité dans le verset ? Et dis-moi, c'est pas vous qui dites que Marie a un pouvoir d'intercession comme une divinité ?

Et pour celui qui n'est pas chrétien c'est un bon facteur d'éloignement.

Comme tu le sais, ce n'est pas le seul facteur d'éloignement, mais aucune distance n'est trop grande pour Dieu.

Oui tu continues toujours dans tes phrase creuses. Mais sinon pourquoi selon vous Jésus est né sans père ?

Les évangiles ne traitent pas de ce genre de questions et les écarte assez nettement. Certains passages voudraient même sous-entendre que Jésus est né sans mère :

"Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." (Matthieu 11.11)

"Comme Jésus était en train de parler, une femme éleva la voix au milieu de la foule pour lui dire : Heureuse la mère qui t’a porté dans ses entrailles, et qui t’a nourri de son lait ! Alors Jésus lui déclara : Heureux plutôt ceux qui entendent la parole de Dieu, et qui la gardent !" (Luc 11,27-28)

"Le vin ayant manqué, la mère de Jésus lui dit: Ils n'ont plus de vin. Jésus lui répondit: Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi? Mon heure n'est pas encore venue. Sa mère dit aux serviteurs: Faites ce qu'il vous dira. " (Jean 2.3-5)

ce sujet est du n'importe quoi il saute de la trinité a la femme.
j'abandonne cette discussion stérile.

Ça ira... Le prochain message traitant sur un sujet autre que la Trinité sera supprimé.

TetSpider a écrit:

Ikhawi a écrit:Oui, dans l'optique de trouver un point de convergence entre chrétiens. Souvent ce n'est qu'une maquette de ce qui est vraiment vécu. Donc c'est aussi discutable.

Et pour celui qui n'est pas chrétien c'est un bon facteur d'éloignement.

Notre finalité est de l'être, en devenant à l'image de Dieu selon la volonté de l'acte créateur, et non le fruit de la matière.

Jésus est l'union de la volonté humaine avec la volonté de Dieu. C'est en ça qu'il est le chemin et qu'il incarne l'image incréée de Dieu.

Oui tu continues toujours dans tes phrase creuses. Mais sinon pourquoi selon vous Jésus est né sans père ?

Bonjour TetSpider

Et pour celui qui n'est pas chrétien c'est un bon facteur d'éloignement.

Seul le désamour éloigne l’amour lui qui est rassemble, tous ici avons l’amour en nos cœurs pas besoin d’être chrétien pour cela.

Oui tu continues toujours dans tes phrase creuses. Mais sinon pourquoi selon vous Jésus est né sans père ?

Il n’a pas besoin de naître c’est lui la vie il est apparut dans ce monde c’est très différent de l’image qui est dans la forme, l’humain apparaît image par lui et en lui dans la forme.

Lui est apparut de lui en lui et par lui forme pour l’image, c’est assurément très différent.

Un exemple une photo donne l’image d’une personne mais elle ne donne que l’image de la personne pas la forme pourtant la forme existe bien mais pas dans l’image de la photo.

Pour lui la forme existerait dans l’image de la photo, mais la photo qui est image de la forme serait forme dans l’image de lui.

Si il est bien né humain comme nous sa nature n’est pas humaine si il est né sans Père il également apparut sans mère car l’idée de la forme ici dans ce monde ne montre rien de sa nature véridique elle ne donne qu’une image de nous par lui et en lui.

PaxetBonum a écrit:

LeNeutre a écrit:
Non mais faut arrêter maintenant .. Vous priez Marie a genoux devant sa représentation de pierre comme les païens jadis, vous lui demandez la guérison et le pardon et vous lui adressez tout une multitude de prière donc s'il te plait évite de parler et de cité le Coran alors que vous êtes en pleine erreur

Il n'en reste pas moins que Mohamed en écrivant le coran n'avait pas compris la Sainte Trinité ce ui l'a conduit à écrire une grotesque erreur en pensant que Marie faisait partie de la Trinité : Père Fils et Marie…
Mais l'erreur est humaine…

Mes chers amis,
Il est plus que certain que Marie est divinisée par les chrétiens mais en quel cas, cela signifierait-il qu'elle doit être automatiquement inclue dans la trinité?... Dieu n'a jamais dit dans le Coran vénéré que les chrétiens incluaient Marie dans leur trinité, Il a juste dit que ces derniers la prenaient comme divinité. Si on commençait a appliquer la logique de ces chrétiens détracteurs, alors il faut compter donc toutes personnes prises pour divinités en dehors de Dieu, dans leurs trinités, comme par exemple les Rabbins et les moines :9-31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent....Ainsi, la trinité des chrétiens serait : Dieu, Saint esprit, Marie, Jésus et les Rabbins/Moines. On n'en reviendra pas...

Je pense plutôt que c'est que le fait de dénommer Marie "Mère de Dieu" qui a été le coup fatal au christianisme qui a du fuir en avant pour régulariser la divinité du "Fils". Beaucoup de Chrétiens furent d'ailleurs très confus....ne dites-vous pas clairement qu'elle n'a pas enfanté Dieu en tant que tel, mais Jésus-Christ dans son humanité totalement unie à sa divinité. Vous voyez très bien le jeu de mots qui marque une fuite devant la réalité. Comme vous le précisez donc la foi en la maternité divine de Marie est donc, en définitive, la conséquence claire de la foi en Jésus-Christ qui pour nos amis chrétiens est dans l'unité de sa Personne, vrai Dieu et vrai homme. L'Eglise vénère donc Marie comme mère de Dieu pour raison de glorifier Jésus-Christ et pour donner tout les sens a sa divinisation mais malheureusement pour elle elle tombe dans le piège de diviniser Marie en conséquence....

Attention "Mère" ne veut pas dire conception de Jésus homme par son corps mais sa maternité a une relation maternelle de la divinité de Christ selon les chrétiens.. Pensez-vous sérieusement, amis chrétiens, que dire "Mère de Dieu" ne doit normalement susciter aucune polémique. Je pense que vous voulez surtout affaiblir son sens pour permettre une imprégnation et ensuite lui donner toute sa portée divine... Relisez cette phrase et vous verrez: "Marie n'est pas la Mère de Dieu mais la mère de Jésus-Christ dans son humanité totalement liée et imprégnée a sa divinité ????

Vous savez mieux que quiconque que le Coran n'a jamais dit que les chrétiens croient en trois Dieux distincts l'un de l'autre mais s'attaque plutôt a la Sainte Trinité telle que vous la concevez. La croyance en la trinité en réalité diffère d'un chrétien a un autre et il fallait bien que quelques parts le Coran les englobent dans leurs totalité. Quand a Marie c'est plutôt son coté maternel qui a été divinisé par les chrétiens et vous le savez très bien. On ne peut être Mère de Dieu et n’être en même temps qu'une simple créature. Connaissant votre perspicacité je suis sur et certain que vous réussirez un jour ou l'autre a vous échapper de cette cellule ou ont toujours été emprisonnés nos amis chrétiens.

Comme vous pouvez le constatez vous même par la lecture de ce verset le Nom propre de Marie n'est pas cité car sa propre personne n'est pas concernée par la divinisation mais c'est sa qualité de mère de Dieu qui est mise en exergue. “Prenez-nous,[b] ma mère et moi, pour divinités en dehors de Dieu”?» [/b]. Donc le Coran ne se trompe pas a ce sujet et il sait que les chrétiens ne divinisent pas la personne de "Marie" mais en déduit sa divinisation par sa qualité de "Mère". C'est a dire que pour le Coran si on est mère de Dieu on est une Déesse même si on ne le dit pas. Il n'y a pas mille chemins...

La trinité n'est donc aucunement concernée par ce verset mais par d'autres qui lui ressemblent et qui citent clairement la sainte Trinité. Marie n'est retenue que par son lien de maternité est se trouve prise dans cet engrenage qui pour nous est une atteinte a la perfection divine.

WMMK a écrit:Jean (10:30) "Moi et le Père sommes un" (comprendre que Jésus se proclame Dieu).
A aucun moment Jésus n'a dit "Je suis Dieu", mais il ne l'a jamais contredit et certaines déclarations implicites comme celle ci-dessus le laisse à penser.

salut à tous ! très ravi d’être parmi vous !
peut-on nous expliquer ceci:
Jean
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

rayessafa a écrit:peut-on nous expliquer ceci:
Jean
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Tout ces versets dénoncent clairement la notion Trinitaire du Dieu chrétien catholique de nos jours qui apparaissent donc de visu comme un simple concept philosophique qui découle de l'incarnation innovée a Nicée, ou afin de sauvegarder la pseudo-éternité du Fils vis-à-vis du Père, tel un Dieu à côté de Dieu. En islam, tout cela prend le nom d'associationnisme.

On en comprend très bien que l'affirmation erronée selon laquelle Dieu serait Trinité ou que le Fils soit éternellement engendré du Père n'a absolument rien d'une vérité révélée.. C'est plutôt le contraire qui saute aux yeux..

rayessafa a écrit:

WMMK a écrit:Jean (10:30) "Moi et le Père sommes un" (comprendre que Jésus se proclame Dieu).
A aucun moment Jésus n'a dit "Je suis Dieu", mais il ne l'a jamais contredit et certaines déclarations implicites comme celle ci-dessus le laisse à penser.

salut à tous ! très ravi d’être parmi vous !
peut-on nous expliquer ceci:
Jean
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

Bonjour Rayessafa,



Je vais prendre une partie de la réponse seulement, je ne pendrai que cela, car ça pourrait porté confusion si je rendre dans une explication détaillé.

Je vais d’abord prendre ceci que tu reprends en copie « jean (10:30) "Moi et le Père sommes un"

Je vais essayer de faire simple pour la compréhension de tous…

Voici ce que je comprends et l’interprétation que j’en donne je lis ceci !! ..

« jean (10:30) "Moi et le Père sommes un"

Moi/1personne, et le Père/ personne du 1, et la somme des deux pour être somme du 1 par le 1 une personne pour deux ce qui fait une de plus.

Si je fais la somme 2 personnes désunies et 1 personne uni pour le 1 j’ai bien 3 personnes pour le 1, par conséquent trois personnes en une.

Pour moi cela correspond à percevoir l’union et le 1du 1 en somme, 2 personnes désunies et une personne unie dans l’union pour le un.

Le 1 étant l’union d’un monde qui s’accorde au 1du1 pour la désunion de ce monde en désunions d’un autre contigu, cela pour moi ne correspond pas au royaume qui vient, celui ci étant non dit dans le verbe et non encore manifesté dans ce monde.

Je reprends ce passage qui permet de donner une concordance avec mes propos….

Je vais détaille un peu c’est important pour en comprendre le contexte et la parole en sa parole.

17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.



afin que tous soient un,

il y a ici trois mot à soustraire , tous/ soient/un.

Tous / pour l’union

Soient / tous demeurer unis dans le un et être en demeure du un

Et enfin un/unité du un par le un tous unis dans le un.

Le tout étant de savoir à quoi correspond le un, pour moi il est seulement ici dans ce monde unité retrouvé du un par la volonté d’unir de nouveau le monde et son royaume pour la volonté du sien qui est le royaume du sauveur.

Tous est signifiant du monde, soient le monde en nous et un union du monde en lui par lui et lui, en nous pour lui est en lui.

La pseudo-divinité de Jésus reste a expliquer d'abord aux chrétiens qui malgré l'influence ancestrale de l'église depuis presque deux millénaires n'y comprennent que dalle jusqu'à nos jours...Tout le monde sait que dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout Trinitaire. Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....

Nos amis chrétiens doivent donc encore une fois revenir a l'évidence et comprendre que la conception de Jésus par une naissance sans père et avec une mère vierge démontre non point une Divinité mais plutôt sa grande pauvreté dont découle normalement son extrême humilité. Nous concluons donc que tout est fait par le Dieu tout puissant pour concevoir Le Christ dans la plus grande disposition d'humilité.

Cette pauvreté comme nous ne cesserons jamais de le répéter n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais c'est l'orgueil enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, qui créa toute la controverse trois siècles et c'est justement ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa condition de très noble créature.....

Si Mansour a écrit:La pseudo-divinité de Jésus reste a expliquer d'abord aux chrétiens qui malgré l'influence ancestrale de l'église depuis presque deux millénaires n'y comprennent que dalle jusqu'à nos jours...Tout le monde sait que dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout Trinitaire. Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....

Nos amis chrétiens doivent donc encore une fois revenir a l'évidence et comprendre que la conception de Jésus par une naissance sans père et avec une mère vierge démontre non point une Divinité mais plutôt sa grande pauvreté dont découle normalement son extrême humilité. Nous concluons donc que tout est fait par le Dieu tout puissant pour concevoir Le Christ dans la plus grande disposition d'humilité.

Cette pauvreté comme nous ne cesserons jamais de le répéter n'a jamais été perdu de vue par Jésus Christ mais c'est l'orgueil enraciné dans l'ingratitude par ceux qui vinrent après lui, qui créa toute la controverse trois siècles et c'est justement ce qui suppose une perte de conscience de leurs parts de ce que Jésus est réellement et l'oubli de sa condition de très noble créature.....

La pseudo-divinité de Jésus reste a expliquer d'abord aux chrétiens qui malgré l'influence ancestrale de l'église depuis presque deux millénaires n'y comprennent que dalle jusqu'à nos jours...Tout le monde sait que dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps et même actuellement le vrai Dieu c'est le père et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout Trinitaire. Et cela il ne faut pas être nécessairement chrétien pour le détecter.....



Bonsoir Si Mansour,



Pourrais tu préciser ce qu tu écris, pour dissiper le doute que tu viens de semer….A moins que tu es une explication plausible qui conviendrait à tous, moi je m’en conviens mais je ne suis pas sur que tous soit d’accord avec moi.

patience a écrit:Pourrais tu préciser ce qu tu écris, pour dissiper le doute que tu viens de semer….A moins que tu es une explication plausible qui conviendrait à tous, moi je m’en conviens mais je ne suis pas sur que tous soit d’accord avec moi.

Cher patience,
Il n'y a en fait absolument aucun doute que pour la majorité des chrétiens, Dieu, c'est plutôt Dieu le Père et aucunement la Trinité..Il ne disent cela que par peur de tomber dans les hérésies telles que proclamées par l’église catholique..Mais le subconscient reste le subconscient..

L'Islam réfute en ce sens toute filiation dans la divinité quelque soit le degré de sa conception R. Hanson, professeur de théologie, déclare : « avant que n’éclate la controverse arienne (au IVe siècle), on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Eglise d’Orient ni dans l’Eglise d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père » (La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu »..

Effectivement c'est connu que c'est le statut de Jésus dans le christianisme qui a même provoqué toute la controverse entre l'Eglise d’Orient et l'Eglise d’occident au cours des premiers siècles de votre ère, il n’empêche donc que les premiers chrétiens adoraient un Dieu unique, l'Eternel, Yahvé ou Jéhovah selon les uns et Dieu le Père selon les autres tel que défini dans l'ancienne alliance.

C'est ainsi donc, les témoignages de tout temps démontrent que les premiers chrétiens ont appliqué à la lettre les enseignements de la Bible sur l’unicité de Dieu. De là, on peut conclure que la Trinité et la déité de Jésus tirent leur origine, non pas des enseignements de la Bible et encore moins de Jésus, mais des fausses doctrines enseignées par les églises chrétiennes.

Le Coran cite en réfutant le Dieu des trinitaires comme le troisième de trois, et c'est de Dieu le père qu'il s'agit. Car dans le subconscient de beaucoup de chrétiens dans le temps comme je vous l'ai dit précédemment le vrai Dieu c'est le Père, et rares ceux qui comprennent que Dieu c'est le Tout...

Pour ceux-la j'ai bien dit au travers des différents post que le fait d’être une pluralité de personnes ou d'hypostases constitue un grave abaissement de la divinité puisque qu'on le veuille ou non l'essence divine n'est dans ce cas qu'une simple composition aussi subtile soit elle...

Dieu est le Père dans la mesure où on se place sur un plan dualiste, dans une logique binaire. Mais Jésus ne nous invite pas à rester dans la dualité.

Le duel sépare, divise. Tout ramener au mono conduit forcément à apauvrir. L’Islam affirme que Dieu parle, veut, aime : or cela n’est pas possible, dans le cas d'une unicité absolue qui ne tolère rien de ça. L'un absolu, est une unité pure et vide.

Pour résoudre ça il faut bien des hypostases et une unité intérieur qu'on déguise derrière des attributs.

La Trinité ne peut trouver de sens que sur un plan ternaire, loin du binaire sans quoi ça devient du n'importe quoi. Au lieu d'opposer bêtement l'un et le multiple, la Trinité propose le dépassement de cet ennoncé pour l'unité des polarités que seul Dieu peut unir, indépendamment de ce que la logique binaire humaine peut en penser.

Comme je l'ai déjà dit, cette logique est de toute façon sur un siège éjectable car ne s'appliquant pas à la science de l'infiniment petit. Cette façon d'envisager des solutions sur un plan ternaire et de quitter le binaire, est ni plus ni moins, la voie du devenir, de la mise en mouvement, en opposition à l'être statique.

Or toute la Bible est basée sur Dieu qui met en mouvement l'homme, à commencer par Abraham. Les juifs et les chrétiens ne mettent pas en évidence la soumission d'Abraham, mais d'avantage le faite qu'il parte et quitte sa famille avec la foi en la promesse de Dieu. De la même manière, il n'est possible d'être productif dans son cheminement vers Dieu qu'en quittant le binaire et nos réflexes mondains.

Il est malheureusement plus simple de croire que Dieu est un, et de se soumettre à des vérités toutes faites que de partir à l'aventure. Il n'est pas étonnant que des chrétiens en restent au Père, la trinité dans cette situation d'immobilisme et parfois même de "fatalisme marial qui attend le miracle" apparaît simplement incompatible et fausse. Dans le livre des Psaumes, David prie et obtient parfois instantanément réponse de Dieu au verset suivant qu'il écrit.

pour comprendre la trinité il faut lire l'histoire ( entre le 3eme et 4eme siècle )
l’histoire de Constantin