PaxetBonum a écrit:L'alliance de la nature divine et humaine reste dans le corps glorieux du Christ

C'est pas en jouant sur les termes que ça va avancer sur quelque chose, le Jésus avant incarnation et différent de celui après incarnation.

En matière des mystères divins il n'y a pas lieu de jouer sur les termes
Chaque terme est pesé et ne saurait être un jeu

Oui, si l'alliance des 2 natures se fait à l'Incarnation il y a évidement un avant et un après

PaxetBonum a écrit:Oui, si l'alliance des 2 natures se fait à l'Incarnation il y a évidement un avant et un après

Donc le Dieu change en dépend des hommes.

Je dois dire que votre phrase n'a pas de sens
Voulez-vous dire "aux dépens" des hommes ?

Ça été mal exprimé. Le Dieu change à cause des homme, à cause de l'incarnation qui avait pour but de sauver les hommes.

"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant (au plan de Dieu) jusqu'à la mort, et la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom (divin) qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des Cieux, sur terre, et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus-Christ, qu'il est Seigneur à la gloire de Dieu le Père".

PaxetBonum a écrit:"Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant (au plan de Dieu) jusqu'à la mort, et la mort sur une croix ! Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom (divin) qui est au-dessus de tout nom, pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des Cieux, sur terre, et dans les enfers, et que toute langue proclame, de Jésus-Christ, qu'il est Seigneur à la gloire de Dieu le Père".

Bonsoir PaxetBonum ,



Ce que je viens de lire et le tréfonds de la misère dans son amour est le notre, j’essaye de comprendre ce que tu crois, pourrais tu expliquer ce que tu cherches à dire ou a faire comprendre.

C’est affligeant…..

patience a écrit:

Ce que je viens de lire et le tréfonds de la misère dans son amour est le notre, j’essaye de comprendre ce que tu crois, pourrais tu expliquer ce que tu cherches à dire ou a faire comprendre.

C’est affligeant…..

Ce qui vous afflige c'est Philippiens, chapitre 2.
Je vous laisse lire le chapitre et revenir si vous avez des questions.

PaxetBonum a écrit:

patience a écrit:

Ce que je viens de lire et le tréfonds de la misère dans son amour est le notre, j’essaye de comprendre ce que tu crois, pourrais tu expliquer ce que tu cherches à dire ou a faire comprendre.

C’est affligeant…..

Ce qui vous afflige c'est Philippiens, chapitre 2.
Je vous laisse lire le chapitre et revenir si vous avez des questions.

Bonsoir PaxetBonum,



C’est bien ce que je dis c’est affligeant, comment l’écriture peut elle être divergente à ce point.

Ph 2:6- Lui, de condition divine, mystère, mystère cela reste un mystère ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu qui connaît son rang, qui connaît le rang qui lui revient, seul lui connaît le rend qui nous reviens.

Ph 2:7- Mais il s'anéantit lui-même faudrait il donner une explication cohérente à une tel chose il est ici dans ce monde prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. il ne peut tre semblable aux homme puisqu’il est , comment peut on en faire une comparaison pour associer sa souffrance à ce monde, S'étant comporté comme un homme, il n’a pas à porter les pas des hommes c’est lui qui guide les nôtres en lui et par nous.

Ph 2:8- il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix !

Il est venu accomplir pour nous par lui et en lui certainement pas pour voir notre mort

Comment devrait il s’humilier devant la mort et obéir à celle-ci, c’est lui la vie c’est lui le vivant et c’est lui le monde.

Ph 2:9- Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,

Rien n’est au dessus qui n’est reçu l’égale de son amour qui est l’amour rien que l’amour.

Ph 2:10- pour que tout, au nom de Jésus, s'agenouille, au plus haut des cieux, sur la terre et dans les enfers,

Tous devrons rendre devant lui la garce et la volonté du dernier quand son amour reviendra dire que tout et accomplit mais rien ni personne ne pourra enlever dans ce monde ou dans le cœur de son amour l’enfers de notre souffrance.



Ph 2:11- et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR, à la gloire de Dieu le Père.

Et que toute langue proclame, de Jésus Christ, qu'il est SEIGNEUR,



Pas de question !!!

patience a écrit:

Comment devrait il s’humilier devant la mort et obéir à celle-ci, c’est lui la vie c’est lui le vivant et c’est lui le monde.

Que penseriez-vous d'un roi qui prendrait la condition de ses sujets pour leur montrer comment ils doivent vivre et suivre les lois qu'il a lui-même établi ?

PaxetBonum a écrit:

patience a écrit:

Comment devrait il s’humilier devant la mort et obéir à celle-ci, c’est lui la vie c’est lui le vivant et c’est lui le monde.

Que penseriez-vous d'un roi qui prendrait la condition de ses sujets pour leur montrer comment ils doivent vivre et suivre les lois qu'il a lui-même établi ?

Bonjour PaxetBonum,

Que penseriez-vous d'un roi qui prendrait la condition de ses sujets pour leur montrer comment ils doivent vivre et suivre les lois qu'il a lui-même établi ?

Est-ce que le roi dois resté à sa place je doute qu’un roi veuille s’assujettir pour être sujet de lui-même, il serait bien à sa place si la place n’appartenais à la loi car ce n’est pas la loi qui donne la place au roi mais le sujet qui donne la place du roi pour la loi qu’il établi !! .

Jésus n’était pas un roi, qui prendrait sa place ? Qui choisirait une couronne d’épine et une croix pour son royaume.

Laissons les rois ici sur leurs trônes, laissons les couronnes d’or et de pierres, mais quand le seigneur reviendra il sera bien temps de demander au roi qui est grand dans sa place et petit dans la sienne. .

« Jn 14:2- Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures, sinon, je vous l'aurais dit ; je vais vous préparer une place. »

Lui seul connaît la place du roi et du sujet c’est son amour en son royaume, le royaume de ce monde, un royaume pour un royaume une place dans la place.

Vivant et mort deux royaumes en son nom une place prise rendu au nom du seigneur dans la grâce de son amour et dans le cœur de Père.

Permettez-moi, sans vouloir contrarier ceux qui croient en la 'trinité', de vous donnez une information importante, qui pourra , peut-être vous éclairer,

Le dogme de la 'trinité' était une une doctrine païenne dans les cultes antiques, avant le christianise, comme en Egypte , par exemple avec Horus, Isis et Osiris. (triade principale)

Le dogme de la 'trinité' a été établi dans la religion catholique romaine par son fondateur , l'empereur Constantin, lui-même, Pontifex-Maximus titre que les papes ont adopté par la suite dans leur système papal.

Cet homme, adorateur du dieu soleil - pour rétablir la paix dans son royaume - convoqua le concile de Nicée en 325 pour mettre fin aux querelles religieuses, entre Arius qui maintenait que Jésus n'était pas Dieu mais une créature de Dieu et Athanase qui défendait que Dieu et Jésus étaient une seule et même personne.

Constantin, toujours païen, trancha la question en optant en faveur d'Athanase - influencé par ses propres croyances païennes - et ainsi le dogme de la 'trinité' fut établi dans les croyances du catholicisme.

MAIS, QUI AVAIT RAISON ? : Arius ou Athanase ?

Pour cela , il faut consulter la Parole de Dieu , véridique, qui est la Bible.

Deutéronome 6: 4, (Jéhovah qui parlait avec Moïse lui a dit) : "Ecoute, ô Israël! JEHOVAH NOTRE DIEU EST UN SEUL JEHOVAH.

Marc 12: 29 (Jésus qui connaissait bien son Dieu a repris les paroles de Moïse et n'a pas falsifié ses paroles - il a dit au scribe qui lui posait une question): "Entends , ô Israël, JEHOVAH NOTRE DIEU EST UN SEUL JEHOVAH"

Jésus n'est pas parti dans une grande explication pour éclaircir le 'mystère de la trinité'. D'ailleurs ce mot n'est mentionné nulle part dans les Ecritures!

Les Ecritures enseignent que :

JEHOVAH EST LE DIEU TOUT-PUISSANT, le CREATEUR.

JESUS EST SON REPRESENTANT SUR TERRE (il n'est pas Jéhovah Dieu),

Jean 7: 28 , 29 "Jésus cria, alors qu'il enseignait dans le temple, et dit : "Vous me connaissez et vous savez aussi d'où je suis. De plus, je ne suis pas venu de MA PROPRE INITIATIVE, mais Celui qui m'a envoyé existe réellement, et vous ne le connaissez pas (comme moi je le connais) PARCE QUE JE SUIS SON REPRESENTANT venu de sa part, ET CELUI-LA M' A ENVOYE."

Personne n'a jamais vu Jéhovah Dieu sur la terre, même Moïse n'a pas eu ce privilège :

Exode 33: 20 "Et il ajouta: "Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut voir et pourtant demeurer en vie."

Seul Jésus en tant que créature céleste à pu le voir, car il était la PAROLE auprès de de LUI, parmi les anges , sa famille céleste. (Sourate 3: 39 et 45)

Jean 1: 1, 2 "Au commencement (de la création) la Parole (Jésus) était AVEC Dieu (Jéhovah)"

Le fait d'être auprès de Jéhovah Dieu au ciel suppose que la Parole, qui allait devenir Jésus, le représentant de Jéhovah sur la terre, était un Esprit comme les anges, qui formaient ensemble une famille céleste. En tant qu'ange, il était d'essence divine de la même substance mais différent et inférieur à Dieu son Créateur. (Jean 4: 24 "Dieu est un ESPRIT ; Luc 24 : 39 " Jésus est redevenu un Esprit, une personne invisible ; )

Envoyé sur terre pour une mission , Jésus était le Serviteur de Jéhovah dans une autre nature (dans la chair) et une autre fonction, toujours soumis à Jéhovah son Dieu.

Matthieu 12: 18 "Voyez! Mon Serviteur que j'ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé! Je mettrai mon esprit (sa puissance) sur lui , et il fera comprendre aux nations ce qu'est la justice" (Matthieu 4: 8 à 1)

Marc: 4: 30 "tandis que TU tends ta main pour guérir et tandis que ce font signes et présages par le nom de ton saint SERVITEUR JESUS"

L'ESPRIT SAINT EST LA FORCE ACTIVE OU LA PUISSANCE CREATRICE DE DIEU QU'IL DONNE A SES SERVITEURS

Psaume 51: 11 "Ne me rejette pas de devant ta face ; et ton esprit saint, oh! ne me l'enlève pas!"

Esaïe 42: 1 "Voyez! Mon serviteur que je tiens ferme ! Celui que j'ai choisi et que mon âme a agréé ! J'ai mis mon esprit en lui. La justice pour les nations, voilà ce qu'il fera sortir" (prophétie sur Jésus, rélalisé en Matthieu 12: 18)

Esaïe 61: 1"L'esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m'a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles...." (prophétie sur Jésus réalisée en Matthieu 3: 16 et Luc 4: 18)

Matthieu 3: 16"Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et, les cieux s'ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe (pas une personne) l'esprit de Dieu qui venait sur lui."

Actes 2: 2, 3, 4, 17 "et tout à coup vint du ciel un bruit semblable à celui d'un violent coup de vent, et il remplit toute la maison où ils étaient réunis. Et des langues de feu (pas des personnes) devinrent visibles pour eux et se distribuèrent , et il s'en posa une sur chacun d'eux et ils se remplissent tous d'esprit saint et commencèrent à parler en langues... " 17)"Et dans les derniers jours, dit Dieu, je REPANDRAI UNE PARTIE DE MON ESPRIT SUR TOUTE SORTE DE CHAIR, et vos fils et vos filles prophétiseront..." (prophétie de Joël 2: 28, 29 qui se réalisa sur les disciples de Jésus)

L'esprit saint n'est pas la 3ème personne d'une trinité ¨dont les origines sont païenne, mais une Force invisible dont Dieu se sert pour accomplir sa VOLONTE.

1Corinthiens 6: 19 "Comment! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est le (temple) de l'esprit saint et qu'il est en vous..."

GRIT a écrit:Permettez-moi, sans vouloir contrarier ceux qui croient en la 'trinité', de vous donnez une information importante, qui pourra , peut-être vous éclairer,

Le dogme de la 'trinité' était une une doctrine païenne dans les cultes antiques, avant le christianise, comme en Egypte , par exemple avec Horus, Isis et Osiris. (triade principale)

Le dogme de la 'trinité' a été établi dans la religion catholique romaine par son fondateur , l'empereur Constantin, lui-même, Pontifex-Maximus titre que les papes ont adopté par la suite dans leur système papal.

Permettez-moi, sans vouloir contrarier ceux qui ne croient pas en la Sainte Trinité, de vous donnez une information importante, qui pourra , peut-être vous éclairer :

Ce n'est pas parce qu'une croyance païenne antérieure existe qu'elle annihile toute possibilité de croyance postérieure. Ainsi Dieu n'aurait-il pas pu révéler cette notion mal interprété par les païens ?
Les païens croyaient en des dieux, faut-il pour cela ne plus croire en Dieu ?

Ce n'est en rien une démonstration.

Quant à Constantin… il ne croyait pas en la Trinité !

Il serait plus probable que la Trinité soit un héritage de Plotin qui distinguait les hypostases de l'Un : l'Etre, l'Intellect, et l'Ame ou de Platon : Bonté, Sagesse & Puissance.

Mais ça c'est pour ce qui est de la forme de la pensée.

Pour ce qui est du fond, les juifs ont bien avant les chrétiens fait la distinction entre :

- la Transcendance pur,
- la Présence, proximité immédiate, (Le tabernacle du Temple, en Exil qui apparaît chez Ezeckiel), et la parole qui apparaît dans plusieurs passages.

C'est ni plus, ni moins ce qu'en dis l'Encyclopédie Juif : http://www.jewishencyclopedia.com/articles/13537-shekinah

Il dit aussi que les chrétiens ont repris le concept dans le NT pour l'attribuer à Jésus.

Reste le Saint-Esprit qui est l'esprit prophétique, le souffle de vie dans l'argile, l'esprit de vérité dans la littérature de Qumran, et récupère aussi un autre versant de ce que les juifs attribuaient à la présence/shekinah. Il y'a sans doute un apport typiquement chrétien quelque-part mais tout est là.

En ce qui concerne Arius il faisait d'avantage d'emprunts à la pensée païenne puisqu'il postulait l'Un platonicien, le grand tout fusionnel du Taoïsme/Bouddhisme/Soufisme, ou le panthéisme de Spinoza, mais en tout cas pas le Dieu d'Israël.

Si toutefois on s'en tien à l'Un personnifié, Dieu est trop lointain et les premiers chrétiens croient en un Dieu proche que Jésus appel "Abba". Il n'y a donc que dans le cas de l'Islam que c'est cohérent.

Si Dieu peut déployer ses propres pouvoirs en dehors de Dieu, par des anges comme pour créer le monde avec l'archange Michel, c'est plus facilement du polythéisme que si on parle de 3 émanations en mouvement qui manifestent chacune les deux autres.

Si on a pas la présence en soi, on ne perçoit pas la transcendance de Dieu. Si on perçoit la transcendance, c'est qu'elle s'est rendu présente. Qui dit présence dit intérieur car Dieu est esprit et non matière et il nous habite. Tout ça est indissociable. Ce n'est pas pour faire jolie, si on ne vis pas ça, ce n'est pas la foi chrétienne. Ces perceptions du divin se retrouvent de façon indirectes tout au long de la Bible.

Si on perçoit l'ange Michel, ce n'est pas pareil que percevoir la présence de Dieu. C'est le culte des anges. Si on perçoit une force sortie de Dieu, on ne peut pas savoir qu'elle est de Dieu, car il n'est pas présent dans cette force sinon c'est la Trinité. Si on perçoit que Dieu est transcendant, sans être ni présent, ni vivifiant, on a plutôt intérêt à faire un voyage en Inde ou en Chine pour devenir Taoïste, Bouddhiste ou Yogi.

TetSpider a écrit:

Gisg a écrit:Il avait quitté sa gloire céleste pour se faire homme par amour pour nous, mais il l'as retrouvée en montant aux Cieux.

Tout en restant dans son enveloppe humain, car je connais aucun épisode qui dit que Jésus s'est désincarne.

Oui Hulk Superman tarzan

Dieu n'est pas en haut, il est partout et nulpart. Il n'est pas extérieur à la création mais n'en fait pas partie en tant que réalité matérielle - tant qu'il ne s'y manifeste pas ou ne se revêt pas de l'enveloppe de ce monde.

Il y'a le monde matériel qui est visible, les apparences. Et il y'a l'au-delà qui n'a pas de localisation et qu'on peut s'amuser à considérer comme superposé à notre monde mais comme n'étant pas manifesté. Le monde visible émane de l'invisible et est contenu dedans. (He 11; Col 1)

A la résurrection Jésus se trouve entre les 2 pour bien le mettre en évidence. C'est pour ça que personne ne le reconnaît. C'est pour ça qu'il interdit Marie de le toucher. Car elle doit rompre avec les apparences et se détacher de ce monde. Comme elle n'est pas préparée, Jésus ne peut que l'envoyer retrouver les autres disciples.

Ce n'est qu'ensuite qu'elle pourra à nouveau le toucher, mais pas comme on touche un objet dans le monde matériel. Pour ça il faudra qu'elle traverse un peu plus de l'autre côté jusqu'à y être totalement si c'était possible pour ceux qui persévèrent dans la sainteté.

L'incarnation/résurrection/ascension sont 3 niveaux de transition entre les mondes. Le Verbe se revêt des propriétés d'un homme dans ce monde. Par conséquent, il devient matériel et ne peut prouver qu'il est divin en apparence. Ça va jusque dans ses paroles, jusque dans les faiblesses de l'humain.

Il n'y a pas de désincarnation puisque le terme "incarnation" véhicule une conception mythologique erronée. Il se fait chair et transforme cette chair qui fini par être absorbée dans le retour à la réalité invisible au terme de l'ascension.

Le texte biblique donne quelques d'indices :

"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient (réalité visible), et une nuée le déroba à leurs yeux (réalité invisible). Et comme ils avaient les regards fixés (immobilisme) vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? (illusion, confusion) Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel." (Actes 1.9-11)

Dans l'A.T, l'Eternel dérobe sa face, il est un Dieu qui se cache. Les nuées sont la présence de Dieu quand il se rend visible. Jésus suit le processus inverse jusqu'à se rendre invisible. Les anges sont là pour raisonner les disciples à ce sujet. Ce n'est pas en haut que ça se passe, ils doivent se mettre en marche et ils comprendront. Ce n'est qu'à partir de là qu'on va pouvoir commencer à parler de mystère. Est-ce c'est Jésus qui revient ou est-ce qu'il nous est manifesté en dehors des apparences, quand nous devenons semblable à lui ?

"Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est." (1 Jean 3.2)