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Credo 


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Sans vouloir te vexer Naort, c'est ce que j'ai lu, qui me parait bizarre, et je voudrais que tu me dises si c'est vrai de façon à ne pas croire n'importe quoi sur les mormons : j'ai lu cet extrait sur gotquestionhttp://www.gotquestions.org/Francais/mormonisme.html

"Les mormons croient ceci de Dieu : qu’il n’a pas toujours été l’Etre Suprême de l’univers, mais qu’il obtint ce statut grâce à une vie juste et de constants efforts. Ils croient que Dieu le Père a une « corps tangible en chair et en os comme l’homme »

"Les responsables mormons enseignent que l’incarnation de Jésus est le résultat d’une relation physique entre Dieu le Père et Marie. Il pense que Jésus est un dieu, mais que tout humain peut aussi devenir dieu. "

Je ne cite que des extraits. Ceux-ci m'ont le plus frappé mais peut-être n'est-ce plus enseigné ou carrément faux.

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Naort 


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@Credo a écrit:Sans vouloir te vexer Naort, c'est ce que j'ai lu, qui me parait bizarre, et je voudrais que tu me dises si c'est vrai de façon à ne pas croire n'importe quoi sur les mormons : j'ai lu cet extrait sur gotquestionhttp://www.gotquestions.org/Francais/mormonisme.html

"Les mormons croient ceci de Dieu : qu’il n’a pas toujours été l’Etre Suprême de l’univers, mais qu’il obtint ce statut grâce à une vie juste et de constants efforts. Ils croient que Dieu le Père a une « corps tangible en chair et en os comme l’homme »

"Les responsables mormons enseignent que l’incarnation de Jésus est le résultat d’une relation physique entre Dieu le Père et Marie. Il pense que Jésus est un dieu, mais que tout humain peut aussi devenir dieu. "

Je ne cite que des extraits. Ceux-ci m'ont le plus frappé mais peut-être n'est-ce plus enseigné ou carrément faux.

Il y a quelques points faux et mal interprété.
Dieu a créé l'homme à son image [Génèse 1:13], et a insufflé en lui de Son Âme [Génèse 1:20]. Dieu a donc la même "constitution physique" que l'homme (ou plutôt, qu'Adam). Ce qui lui confère Son Éternel Pouvoir, c'est son Âme qui est différente à celle des nôtres. Joseph Smith nous enseigne qu'au "centre de l'âme de Dieu se trouve un Pouvoir illimité et hors du commun". C'est avec ce pouvoir que le monde a été créé par Dieu (voir la Génèse). Dieu n'a jamais été un homme mais existe depuis toujours, ne se pliant pas à une durée limité de temps [DA 6:9]. C'est sur ces points que ton texte se trompe.

Par contre, c'est vrai que les justes auront pour récompense de "siéger auprès de Dieu et devenir ses égaux" [DA 9:25], dans le royaume de Dieu et acquiront un statut supérieur en récompense de leurs efforts. Plusieurs rois, prophètes ou simples hommes pieux sont devenus des dieux et siègent en ce moment, auprès du Seigneur.

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Credo 


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Plusieurs rois, prophètes ou simples hommes pieux sont devenus des dieux et siègent en ce moment, auprès du Seigneur.

Qu'ils soient auprès du Seigneur, je suis d'accord. Mais qu'ils deviennent des dieux là non. L'homme est tout de même une créature. Jesus nous dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Seigneur. Donc on peut supposer que certains se retrouveront plus proches que d'autres mais pas de là à devenir comme lui.

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Naort 


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@Credo a écrit:
Plusieurs rois, prophètes ou simples hommes pieux sont devenus des dieux et siègent en ce moment, auprès du Seigneur.

Qu'ils soient auprès du Seigneur, je suis d'accord. Mais qu'ils deviennent des dieux là non. L'homme est tout de même une créature. Jesus nous dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Seigneur. Donc on peut supposer que certains se retrouveront plus proches que d'autres mais pas de là à devenir comme lui.

Et pourquoi contestes-tu les choix du Seigneur ? La doctrine catholique met un trop grand espace entre l'homme et Dieu, selon vous Dieu est hautain, Dieu est trop pour l'homme ? C'est ça que Joseph réprimande chez vous.. Dieu est en chacun de nous, nous sommes des parties de Dieu, l'homme et Dieu sont plus proches que deux grains de sables selon nous, et ce qui les sépare, c'est les pêchés... Ceux qui ont le moins pêché travaillent à se perfectionner et atteindront une perfection divine qui les placera dans les intimes de Dieu. Dieu ne met pas de vide entre Lui sa créature.

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vulgate 


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@EP a écrit:J´ai trouvé le "Livre Mormon" en ligne
Bof, ça n'a aucun intérêt !

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vulgate 


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@Naort a écrit:Moi, mormon
Et cette Bible de joseph Smith dont personne n'a entendu parler, on aimerait savoir de quoi il s'agit au juste !

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Naort 


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@vulgate a écrit:
@EP a écrit:J´ai trouvé le "Livre Mormon" en ligne
Bof, ça n'a aucun intérêt !

Sois plus respectueux, je pourrai insulter les idioties de la Bible telle que vous l'avez changée tant que je voudrais! Alors cessez d'être si haineux (je commence à croire que vous êtes tous comme ça)! Quels égarés...



Et cette Bible de joseph Smith dont personne n'a entendu parler, on aimerait savoir de quoi il s'agit au juste !

Peut-être parce que vous m'attaquez et affirmez détenir la vérité absolue sans même lire les autres textes! Vous êtes vraiment malhonnêtes, vous! Je l'ai trouvée en ligne, là voilà http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents

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Credo 


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La doctrine catholique met un trop grand espace entre l'homme et Dieu, selon vous Dieu est hautain

Non, Dieu est amour et nous disons que le Christ est venu prendre notre humanité afin de nous unir à sa divinité pour qu'avec Lui, par Lui et en Lui nous prenions part à la vie éternelle auprès du Père.

Atteindre une perfection divine, comme tu dis, c'est être parfait comme notre Père est parfait, ce que nous demande le Christ, mais ce n'est pas devenir un dieu.

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vulgate 


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@Naort a écrit:
@vulgate a écrit:
@EP a écrit:J´ai trouvé le "Livre Mormon" en ligne
Bof, ça n'a aucun intérêt !
Sois plus respectueux
Je ne suis pas irrespectueux mais seulement lucide !

@Naort a écrit:je pourrai insulter les idioties de la Bible telle que vous l'avez changée tant que je voudrais!
Tu es mal placé pour exiger des autres qu'ils soient repectueux alors que tu insultes la Parole de Dieu !

@Naort a écrit:Alors cessez d'être si haineux (je commence à croire que vous êtes tous comme ça)! Quels égarés...
Haineux ? égaré ? Rien de tout ça en ce qui me concerne. Comme je te l'ai dit, je suis lucide !

@Naort a écrit:
Et cette Bible de joseph Smith dont personne n'a entendu parler, on aimerait savoir de quoi il s'agit au juste !
Je l'ai trouvée en ligne, là voilà http://scriptures.lds.org/fr/jst/contents

Ben voilà. Pourquoi ne pas l'avoir dit tout de suite qu'il avait bidouillé la Bible pour l'adapter à sa sauce ? Dis-donc, il a pris de sérieuses libertés avec le texte. Seulement voilà, avec cette falsification tu ne peux tromper ceux qui connaissent la Bible !

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@EP a écrit:Es 6. 1-5 1 L'année en laquelle mourut le Roi Hozias, je vis le Seigneur séant sur un trône haut et élevé, et ses pans remplissaient le Temple. 2 Les Séraphins se tenaient au-dessus de lui, et chacun d'eux avait six ailes; de deux ils couvraient leur face, et de deux ils couvraient leurs pieds, et de deux ils volaient. 3 Et ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, Saint, Saint est l'Eternel des armées; tou ce qui est dans toute la terre est sa gloire. 4 Et les poteaux des seuils furent ébranlés par la voix de celui qui criait; et la maison fut remplie de fumée. 5 Alors je dis: Hélas moi! car c'est fait de moi, parce que je suis un homme souillé de lèvres, et que je demeure parmi un peuple souillé de lèvres; et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel des armées.

Pasteur : Esaie voit qui ?

Tj : Jéhovah!

Le Pasteur continue a lire la suite ...

6 Mais l'un des Séraphins vola vers moi, tenant en sa main un charbon vif, qu'il avait pris de dessus l'autel avec des pincettes; 7 Et il en toucha ma bouche, et dit: voici, ceci a touché tes lèvres, c'est pourquoi ton iniquité sera ôtée, et la propitiation sera faite pour ton péché. 8 Puis j'ouïs la voix du Seigneur, disant: qui enverrai-je, et qui ira pour nous? et je dis: me voici, envoie-moi. 9 Et il dit: va, et dis à ce peuple: En entendant vous entendrez, mais vous ne comprendrez point; et en voyant vous verrez, mais vous n'apercevrez point. 10 Engraisse le coeur de ce peuple, et rends ses oreilles pesantes, et bouche ses yeux; de peur qu'il ne voie de ses yeux, et qu'il n'entende de ses oreilles, et que son coeur ne comprenne, et qu'il ne se convertisse, et qu'il ne recouvre la santé.

Pasteur : Esaie écoute qui ?

Tj : Jéhovah! Mais il est où votre problème ??

Pasteur : Mon problème commence ici (il ouvre le chapitre 12:36 de Jean et commence a lire):

Jn 12. 36-41  36 Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, afin que vous soyez enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha de devant eux. 37 Et quoiqu'il eût fait tant de miracles devant eux, ils ne crurent point en lui.

Pasteur : A qui,il ne crurent pas ? Qui est-ce "lui" ?

Tj : Jésus...

Le Pasteur continue la suite des versets ...

38 De sorte que cette parole qui a été dite par Esaïe le Prophète, fut accomplie: Seigneur, qui a cru à notre parole, et à qui a été révélé le bras du Seigneur? 39 C'est pourquoi ils ne pouvaient croire, à cause qu'Esaïe dit encore: 40 Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur coeur, afin qu'ils ne voient point de leurs yeux, et qu'ils n'entendent du coeur, et qu'ils ne soient convertis, et que je ne les guérisse. 41 Esaïe dit ces choses quand il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

Pasteur : Bon mon ami,alors là nous avons un grand problème,car selon la loi des contradictions,deux affirmations contraires sur le même sujet,ne peuvent pas être vraies. Vous ne pouvez pas dire que le monsieur là-bas,est un homme et une pastèque au même temps.Ça n´a aucun sens ni cohérence. Une fée peux venir lui transformer en une pastèque,mais être un homme et au même temps une pastèque,c´est incompréhensible.

Mon ami,comment résoudre ce problème ? Comment ? Esaie arrive comme une autorité prophétique et dis avoir vu et écouté le Seigneur! Jean,une autorité apostolique génuine,arrive et dis qu´Esaie vit Jésus!!

Tj : Humm,je vais demander aux anciens...

Pasteur : Mais j´ai encore un autre problème qui vas compliquer d´avantage le cas (le Pasteur ouvre dans le chapitre 28 des Actes et lis ).

Ac 28. 24-27  24 Et les uns furent persuadés par les choses qu'il disait; et les autres n'y croyaient point. 25 C'est pourquoi n'étant pas d'accord entre eux, ils se retirèrent, après que Paul leur eut dit cette parole: le Saint-Esprit a bien parlé à nos Pères par Esaïe le Prophète, 26 En disant: va vers ce peuple, et lui dis: vous écouterez de vos oreilles, et vous n'entendrez point; et en regardant vous verrez, et vous n'apercevrez point. 27 Car le coeur de ce peuple est engraissé; et ils ont ouï dur de leurs oreilles, et ont fermé leurs yeux; de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils n'entendent des oreilles, qu'ils ne comprennent du coeur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Pasteur : Mon ami,la chose est compliqué! Esaie arrive disant avoir écouté le Seigneur,Jean à son tour dis que c´est Jésus qui parla a Esaie,et maintenant une autre autorité apostolique dis que c´est le Saint-Esprit qui parla a Esaie!

La Bible ne se contredit NULLE PART ! Si Dieu faisait parti d'une mystérieuse trinité, cela contredirait la Bible.

Reprenons ces versets, afin d'éviter toute incompréhension !

En Isaïe 6:1-10, il est vrai que le prophète Isaïe écoute Jéhovah, mais il ne voit pas que lui dans sa vision. Et c'est le verset 6 qui nous renseigne sur cela, puisqu'il est dit :  “ Qui enverrai-je et qui ira pour nous ? ” Alors je dis : “ Me voici ! Envoie-moi. ” Le " je " dont il est question ici, renvoie à Jéhovah Dieu, mais le " nous " signifie que quelqu'un d'autre était présent. Il s'agit évident de Jésus, son Fils unique-engendré. C’est de toute évidence à ce même Fils que Dieu déclara : “ Faisons l’homme à notre image. ” (Genèse 1:26 ; Proverbes 8:30,31).  Aux côtés de Jéhovah dans les cours célestes se trouve son Fils unique-engendré. (Jean 1:14)
Et donc, cela nous permet de mieux comprendre Jean 12:41 qui déclare : " Isaïe dit ces choses parce qu'il a vu sa gloire, et il a parlé de lui. " 
Donc Isaïe a contemplé en vision les cours célestes de Jéhovah, avec Jésus à ses côtés, dans la gloire qu'il avait avant devenir homme. (Jean 1:14) Et donc Jean dit tout simplement que cette prophétie s'est réalisé en Jésus. A aucun moment, ces versets ne soulignent l'idée que Jéhovah et Jésus sont la même personne ! 


Qu'en est-il du texte d'Actes 28:24-27 ?


Il est vrai qu'au verset 25, Paul déclare : " C'est avec raison que l'esprit saint a parlé par l'intermédiaire d'Isaïe le prophète, " mais cela signifie-t-il que l'esprit saint est une personne ? La même personne que Jéhovah ? 
Pas dut tout. Cela n'aurait pas de sens. L'esprit saint de Dieu est sa force agissante. C'est par sa force agissante que Dieu a inspiré des hommes pour écrire la Bible. C'est ce que souligne 2 Pierre 1:21 qui dit : " Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint."
C'est donc la force agissante de Dieu, qui guidait les hommes dans leur rédaction. C'est cette force qui les inspirait, mais c'est Dieu qui parlait par eux. 
Donc quand il est dit en Actes 28:25 : " C'est avec raison que l'esprit saint a parlé par l'intermédiaire d'Isaïe le prophète, " cela signifie tout simplement que Dieu a utilisé son esprit saint pour inspirer Isaïe pour qu'il énonce cette prophétie. 
Mais en aucun cas, l'esprit saint ne peut parler ! Quand il est dit cela dans la Bible, c'est à prendre au sens figuré, soyons logique !!


Donc ne faites pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas ! 

@EP a écrit:Résumant :

1- Esaie dis que ce n´est pas Jésus ni le Saint-Esprit mais si le Seigneur,YHWH.

2- Jean dis que ce n´est ni YHWH,ni le Saint-Esprit mais si Jésus.

3- Paul dis que n´est ni YHWH,ni Jésus mais si le Saint-Esprit.

Or,soit les trois se contredisent les uns aux autres,et l´un des trois parle vrai,soit, il s´agit bien d´un seul et même personnage.

Je sais pas,que pensez-vous de ce cas ? Un Tj peut venir ici nous éclairer ?
1. Isaïe dit que c'est Jéhovah qui parle.

2. Jean dit que cette prophétie s'est réalisé en Jésus, puisque malgré toutes les preuves, y compris la voix même de Dieu (Jean 12:28), la plupart des juifs n'ont pas cru que Jésus est vraiment le  Fils de l'homme, le Messie promis. Il le dit en Jean 12:37-41.

3. Paul dit que Dieu a inspiré Isaïe par son esprit saint (force agissante) pour dire cette prophétie.

CQFD. (Ce qu'il fallait démontrer)

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EP 


Chevronné
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Humm...mon ami,un salut a toi. Donc le Prophète Esaie,vois le temple,la fumée qui remplit le temple,les Seraphins,les colonnes du temple...et dis donc! Jésus,Il est "aux côtés de Jèhovah" ! Les Seraphins qui ne sont pas "aux côtés de Jèhovah",Esaie leur vois ? Si je comprends bien,le Christ est "invisible" aux yeux du Prophète,c'est ça ?

Le Prophète mon ami,nous fait une claire et nette description de tout ce qu'il vois et écoute,et tu viens nous dire qu'Il arrive a voir Dieu et pas "l'ange Mikael" (ange selon vous) o_o" ? Mais qui donc arrive a voir le Créateur et pas ses "créatures" (Christ créature selon vous) ?? C'est une grave offense ça!

Ps: Lexus,pour que je voie bien la chose,dis-nous,si le Christ est à la droite du Père,alos le Père est à la gauche du Fils,n'est-ce pas ?

Au plaisir de dialoguer avec toi.

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GRIT 


Averti
Averti
@EP a écrit:Humm...mon ami,un salut a toi. Donc le Prophète Esaie,vois le temple,la fumée qui remplit le temple,les Seraphins,les colonnes du temple...et dis donc! Jésus,Il est "aux côtés de Jèhovah" ! Les Seraphins qui ne sont pas "aux côtés de Jèhovah",Esaie leur vois ? Si je comprends bien,le Christ est "invisible" aux yeux du Prophète,c'est ça ?

Esaïe voit, DANS UNE VISION,  le temple céleste où Jéhovah Dieu se tient, siégeant sur son trône avec les Séraphins qui se tenaient au dessus de lui, disant : "Saint , saint, saint est Jéhovah des armées. 
Est-il normal d'éprouver un sentiment de crainte et d'infériorité devant la sainteté de Dieu?  Bien sûr. Du reste, inférieurs à Jéhovah nous le sommes tous, et à un degré inimaginable.  Mais cela devrait-il nous éloigner de lui?  La réaction qu'a eue Isaïe, en entendant les séraphins proclamer la sainteté de Jéhovah nous éclaire. 
Esaïe 6: 5 "Je dis alors : "Malheur à moi ! Car je suis pour ainsi dire réduit au silence, parce que je suis un homme impur des lèvres et que j'habite au milieu d'un peuple impur des lèvres ; car MES YEUX ont vu le Roi, Jéhovah des armées (angéliques) lui-même !"
L'infinie sainteté de Jéhovah rappelait à Esaïe combien il était , lui, pécheur et imparfait.  Cet homme fidèle était consterné.  Mais Jéhovah ne l'a pas abandonné à son accablement.
Un séraphin a rapidement consolé le prophète.  Comment?
Volant jusqu'à l'autel, l'esprit puissant y a pris une braise avec laquelle il a touché les lèvres d'Isaïe en symbole de purification.  Bien que ce traitement puisse sembler plus douloureux que réconfortant, n'oublions pas qu'il s'agissait d'une vision, riche en symboles donc.
Juif fidèle, Esaïe savait qu'on offrait quotidiennement des sacrifices sur l'autel du temple afin de faire propitiation pour les péchés.  Par cet intervention bienveillante, le séraphin lui rappelait que , tout imparfait qu'il fût, "impur des lèvres", il pouvait néanmoins apparaître pur devant Dieu.  Jéhovah était disposé à considérer un homme imparfait et pécheur comme saint, du moins dans un sens relatif.  (Esaie 6: 6, 7)

"Puis quand il entendit la voix de Jéhovah qui disait : "Qui enverrai-je et qui ira pour nous?" ; alors il dit : "Me voici, envoie-moi." (Esaie 6: 8)

Fortifié par cette vision et par l'esprit saint de Dieu, Esaie se sentit  prêt à prophétiser à son peuple rebelle, les malheurs qu'il devrait subir .

Tel était le but de la vision qu'à vu Esaïe.



Le Prophète mon ami,nous fait une claire et nette description de tout ce qu'il vois et écoute,et tu viens nous dire qu'Il arrive a voir Dieu et pas "l'ange Mikael" (ange selon vous) o_o" ? Mais qui donc arrive a voir le Créateur et pas ses "créatures" (Christ créature selon vous) ?? C'est une grave offense ça!

Esaie a vu dans cette  VISION céleste un ensemble de créatures célestes autour de DIEU.  Dans cet ensemble , il est logique de comprendre que "la PAROLE" était auprès de Dieu,  un ange parmi les séraphins qui sont aussi des anges. (Jean 1: 1)  (TOUS LES ANGES SE RESSEMBLES , ils sont tous des ESPRITS)  Mais le personnage le plus important dans cette vision était JEHOVAH, pas "la Parole)

Ps: Lexus,pour que je voie bien la chose,dis-nous,si le Christ est à la droite du Père,alos le Père est à la gauche du Fils,n'est-ce pas ?

Tu te trouves spirituel ?

Si  tu sais lire le français? Alors prend ta Bible et LIS !

Jean 1: 1, 2  ;  Jean 17: 5 ; Actes 7: 55 ; Hébreux 10: 12
Hébreux 1: 3

Jean 8: 58  (si "la Parole", Jésus, existait avant qu'Abraham vienne à l'existence, c'est qu'il résidait déjà au ciel bien avant l'existence d'Esaie)

Jean 6: 38 (Si Jésus dit qu'il est descendu du CIEL , c'est qu'il ETAIT AUPRES DE DIEU.)


Salut!

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Ikno 


Novice
Novice
La droite signifie pas le coté selon une position physique il parle de quelque chose de spirituel et ton raisonnement ne te permet pas de le voir c'est triste pour toi regarde prend ta bible et lis et tu verra ce que signifie droite pour Dieu!!

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GRIT 


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@Ikno a écrit:La droite signifie pas le coté selon une position physique il parle de quelque chose de spirituel et ton raisonnement ne te permet pas de le voir c'est triste pour toi regarde prend ta bible et lis et tu verra ce que signifie droite pour Dieu!!

ÊTRE A LA DROITE DE DIEU , pour la "Parole" (Jésus) signifie pour lui avoir une place d'honneur , privilégiée, supérieure OU INTIME.

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Ikno 


Novice
Novice
tu aime interpreter et c,est pas bon parce que ce n,est pas de Dieu mais de l,homme qui reflechit beacoup et n,arrive pas a la puisanf de Dieu mais reste a la lettre et bonne oeuvre humaines...

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GRIT 


Averti
Averti
tu aime interpreter et c,est pas bon parce que ce n,est pas de Dieu mais de l,homme qui reflechit beacoup et n,arrive pas a la puisanf de Dieu mais reste a la lettre et bonne oeuvre humaines...

Excuse-moi, mais je ne comprends rien à ce que tu écris !  Je n'arrive pas à  interpréter tes phrases qui sont vraiment confuses !
Amicalement : JL

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EP 


Chevronné
Chevronné
@GRIT a écrit:
Esaie a vu dans cette  VISION céleste un ensemble de créatures célestes autour de DIEU.  Dans cet ensemble , il est logique de comprendre que "la PAROLE" était auprès de Dieu,  un ange parmi les séraphins qui sont aussi des anges. (Jean 1: 1)  (TOUS LES ANGES SE RESSEMBLES , ils sont tous des ESPRITS)  Mais le personnage le plus important dans cette vision était JEHOVAH, pas "la Parole)

Salut, très bien...logique de comprendre...ne serait-il plus logique de Le voir là auprès de Dieu ?

"Le personnage le plus important est JEHOVAH, pas la Parole" ...ainsi faut déduire que les Seraphins sont plus importants que la Parole, puisque nulle mention de la Parole dans ce récit. Enfin...t'es dans un égarement évident Grit.

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Akim 


Passionné
Passionné
@EP a écrit:Cette histoire est réel. Je la résume.

Un jour,dans le métro,un Pasteur est abordée par un Tj. Le Pasteur ne dis rien sur son identité. Le Tj lui prends comme un simple homme ayant besoin de connaitre la "vérité".

Pasteur: Que bon! J´ai quelques trucs dans la Bible que j´aimerais que vous m´aidez.

Tj: Puis alors!Ok,allons-y voir ce que vous avez comme doute!

Pasteur: Or,mon doute commence ici (il ouvre dans le chapitre 6 d´Esaie et commence a lire ):

Es 6. 1-5 1 L'année en laquelle mourut le Roi Hozias, je vis le Seigneur séant sur un trône haut et élevé, et ses pans remplissaient le Temple. 2 Les Séraphins se tenaient au-dessus de lui, et chacun d'eux avait six ailes; de deux ils couvraient leur face, et de deux ils couvraient leurs pieds, et de deux ils volaient. 3 Et ils criaient l'un à l'autre, et disaient: Saint, Saint, Saint est l'Eternel des armées; tou ce qui est dans toute la terre est sa gloire. 4 Et les poteaux des seuils furent ébranlés par la voix de celui qui criait; et la maison fut remplie de fumée. 5 Alors je dis: Hélas moi! car c'est fait de moi, parce que je suis un homme souillé de lèvres, et que je demeure parmi un peuple souillé de lèvres; et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel des armées.

Pasteur : Esaie voit qui ?

Tj : Jéhovah!

Le Pasteur continue a lire la suite ...

6 Mais l'un des Séraphins vola vers moi, tenant en sa main un charbon vif, qu'il avait pris de dessus l'autel avec des pincettes; 7 Et il en toucha ma bouche, et dit: voici, ceci a touché tes lèvres, c'est pourquoi ton iniquité sera ôtée, et la propitiation sera faite pour ton péché. 8 Puis j'ouïs la voix du Seigneur, disant: qui enverrai-je, et qui ira pour nous? et je dis: me voici, envoie-moi. 9 Et il dit: va, et dis à ce peuple: En entendant vous entendrez, mais vous ne comprendrez point; et en voyant vous verrez, mais vous n'apercevrez point. 10 Engraisse le coeur de ce peuple, et rends ses oreilles pesantes, et bouche ses yeux; de peur qu'il ne voie de ses yeux, et qu'il n'entende de ses oreilles, et que son coeur ne comprenne, et qu'il ne se convertisse, et qu'il ne recouvre la santé.

Pasteur : Esaie écoute qui ?

Tj : Jéhovah! Mais il est où votre problème ??

Pasteur : Mon problème commence ici (il ouvre le chapitre 12:36 de Jean et commence a lire):

Jn 12. 36-41  36 Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, afin que vous soyez enfants de lumière. Jésus dit ces choses, puis il s'en alla, et se cacha de devant eux. 37 Et quoiqu'il eût fait tant de miracles devant eux, ils ne crurent point en lui.

Pasteur : A qui,il ne crurent pas ? Qui est-ce "lui" ?

Tj : Jésus...

Le Pasteur continue la suite des versets ...

38 De sorte que cette parole qui a été dite par Esaïe le Prophète, fut accomplie: Seigneur, qui a cru à notre parole, et à qui a été révélé le bras du Seigneur? 39 C'est pourquoi ils ne pouvaient croire, à cause qu'Esaïe dit encore: 40 Il a aveuglé leurs yeux, et il a endurci leur coeur, afin qu'ils ne voient point de leurs yeux, et qu'ils n'entendent du coeur, et qu'ils ne soient convertis, et que je ne les guérisse. 41 Esaïe dit ces choses quand il vit sa gloire, et qu'il parla de lui.

Pasteur : Bon mon ami,alors là nous avons un grand problème,car selon la loi des contradictions,deux affirmations contraires sur le même sujet,ne peuvent pas être vraies. Vous ne pouvez pas dire que le monsieur là-bas,est un homme et une pastèque au même temps.Ça n´a aucun sens ni cohérence. Une fée peux venir lui transformer en une pastèque,mais être un homme et au même temps une pastèque,c´est incompréhensible.

Mon ami,comment résoudre ce problème ? Comment ? Esaie arrive comme une autorité prophétique et dis avoir vu et écouté le Seigneur! Jean,une autorité apostolique génuine,arrive et dis qu´Esaie vit Jésus!!

Tj : Humm,je vais demander aux anciens...

Pasteur : Mais j´ai encore un autre problème qui vas compliquer d´avantage le cas (le Pasteur ouvre dans le chapitre 28 des Actes et lis ).

Ac 28. 24-27  24 Et les uns furent persuadés par les choses qu'il disait; et les autres n'y croyaient point. 25 C'est pourquoi n'étant pas d'accord entre eux, ils se retirèrent, après que Paul leur eut dit cette parole: le Saint-Esprit a bien parlé à nos Pères par Esaïe le Prophète, 26 En disant: va vers ce peuple, et lui dis: vous écouterez de vos oreilles, et vous n'entendrez point; et en regardant vous verrez, et vous n'apercevrez point. 27 Car le coeur de ce peuple est engraissé; et ils ont ouï dur de leurs oreilles, et ont fermé leurs yeux; de peur qu'ils ne voient des yeux, qu'ils n'entendent des oreilles, qu'ils ne comprennent du coeur, qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Pasteur : Mon ami,la chose est compliqué! Esaie arrive disant avoir écouté le Seigneur,Jean à son tour dis que c´est Jésus qui parla a Esaie,et maintenant une autre autorité apostolique dis que c´est le Saint-Esprit qui parla a Esaie!

Résumant :

1- Esaie dis que ce n´est pas Jésus ni le Saint-Esprit mais si le Seigneur,YHWH.

2- Jean dis que ce n´est ni YHWH,ni le Saint-Esprit mais si Jésus.

3- Paul dis que n´est ni YHWH,ni Jésus mais si le Saint-Esprit.

Or,soit les trois se contredisent les uns aux autres,et l´un des trois parle vrai,soit, il s´agit bien d´un seul et même personnage.

Je sais pas,que pensez-vous de ce cas ? Un Tj peut venir ici nous éclairer ?


Je ne suis pas un tj, je n'ai pas lu toutes les réponses, mais voici l'explication:

L'Eternel est Dieu.
Jésus est la parole (de Dieu) maniféstée.
Le saint Esprit est la parole de Dieu qui éclaire tout homme qui la reçoit.

Pourquoi 3 formes de manifestation pour un Dieu unique ?

1/.Exode33.20 L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.

Pour voir Dieu au ciel, il faut que le corps de chair meurt.

2/Pour se faire une idée de qui est Dieu, l'homme ne verra pas plus proche de son vivant que Jésus-Christ (par sa parole et par ses actes).

3/En l'absence de Jésus-Christ manifesté, l'homme pieux se contentera de recevoir la lumière du Saint Esprit par l'ange Gabriel (qui est toujours annonciateur de prophétie ou secoureur des saints (croyants).

Ais-je été suffisamment explicite ?

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Luxus 


Enthousiaste
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@EP a écrit:"Le personnage le plus important est JEHOVAH, pas la Parole" ...ainsi faut déduire que les Seraphins sont plus importants que la Parole, puisque nulle mention de la Parole dans ce récit. Enfin...t'es dans un égarement évident Grit.
Il est juste montré que les séraphins proclament la sainteté de Jéhovah. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas dit explicitement que Jésus était avec Dieu qu'il n'était pas là.

Elle n'est point dans un égarement. Vous voulez chercher des prétendus preuves à la Trinité alors qu'il n'y en a aucune. La Bible montre clairement la différence entre Jésus et Dieu. 

La Bible présente Jésus comme le Fils du Dieu Très-haut, qui reçoit tout du Père. Une idée intéressante ressort de Philippiens 2:9 qui dit : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom. "

Mais y'a quelque chose d'incompréhensible. Mais si Jésus était égal à Dieu avant de mourir et que Dieu l’ait ensuite élevé à une position supérieure, est-ce que cela ne placerait pas Jésus au-dessus de Dieu ? Comment quelqu’un pourrait-il être supérieur à Dieu ? Il est évident que c'est impossible. Jésus n'est donc pas Dieu.

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Akim 


Passionné
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"Mais y'a quelque chose d'incompréhensible. Mais si Jésus était égal à Dieu avant de mourir et que Dieu l’ait ensuite élevé à une position supérieure, est-ce que cela ne placerait pas Jésus au-dessus de Dieu ? Comment quelqu’un pourrait-il être supérieur à Dieu ? Il est évident que c'est impossible. Jésus n'est donc pas Dieu."


Ce qu'il faut bien comprendre c'est que Dieu ne ment pas.
Donc dans tout ce qui nous est révélé, il faut y trouver une logique.

Si Dieu donne à Jésus après sa résurrection, un nom nouveau, au dessus de tout nom, cela veut dire que Jésus a bien été supérieur à Dieu.

Mais comme il ne peut y avoir une créature supérieure à Dieu, la logique veut que Jésus était au ciel l'Eternel des armées, qu'il a délaissé sa gloire et sa divinité pour accomplir tout ce qu'il demandait aux hommes pour être saints.
Une fois la mission accomplie, Jésus monte au ciel et les 24 anciens, lui remettent son prix :

La gloire, l'honneur, l'immortalité, la puissance etc..
Ainsi qu'un nom nouveau : Allah.

Jésus/Allah, peut donc ordonner ce qu'il veut car il est au dessus de tous.
L'Eternel est devenu Allah en accomplissant toute sa parole en Jésus homme.

Amen, vive l'agneau.
Vive Allah.

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GRIT 


Averti
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@Akim a écrit:"Mais y'a quelque chose d'incompréhensible. Mais si Jésus N'était PAS égal à Dieu avant de mourir et que Dieu l’ait ensuite élevé à une position supérieure (A CELLE DES ANGES), est-ce que cela ne placerait pas Jésus au-dessus (PAS) de Dieu ?

Comment quelqu’un pourrait-il être supérieur à Dieu ?
Il est évident que c'est impossible. Jésus n'est donc pas Dieu." Là tu dis vrai !

LA 1ère LA PLACE APPARTIENT A JEHOVAH QUI EST AU DESSUS DE TOUT .  PERSONNE NE PEUT LE SURPASSER.

LA 2ème PLACE appartient à "LA PAROLE", en DESSOUS DE Jéhovah. (Jean 1: 1) alias Jésus après les 1000 ans quand il remettra le royaume à son Dieu: (1Corinthiens 15 : 24, 28)

Ensuite viennent TOUS LES ANGES (Séraphins et Chérubins)

Après sa mission sur la terre, Jésus ressuscité est remonté au ciel , ayant reçu une position SUPERIEURE au dessus des anges ET PAS AU DESSUS de Jéhovah. Devenant ROI dans les cieux POUR 1000 ans ayant reçu l'incorruptibilité 1Corinthiens 15: 42  

Ce qu'il faut bien comprendre c'est que Dieu ne ment pas.
Donc dans tout ce qui nous est révélé, il faut y trouver une logique.
 
EXACTE !

Si Dieu donne à Jésus après sa résurrection, un nom nouveau, au dessus de tout nom, cela veut dire que Jésus a bien été supérieur à Dieu.

Raisonne avec la logique :

AU DESSUS DE DIEU IL N'Y A PERSONNE DE PLUS HAUT QUE LUI.

Quand Jéhovah  lui donne un nom au dessus de tout nom, il est question de TOUTE SA CREATION , quelle ce soit au ciel (les anges) ou sur la terre (les humains)

Comme Dieu n'a pas été créé il DETIENT la position la plus haute ,
elle est inaccessible à toute créature.

Jésus ayant été créé, il ne peut être supérieur qu'à des créatures créées comme lui, mais pas de Dieu qui lui fait un cadeau pour sa fidélité.

Si Dieu lui avait donné une position supérieure à la sienne, c'est comme si Dieu lui donnait SA PLACE ET QU'IL SE PLACAIT AU DESSOUS DE JESUS,  CE QUI EST IMPOSSIBLE !



Mais comme il ne peut y avoir une créature supérieure à Dieu, la logique veut que Jésus était au ciel = un ange supérieur aux autres anges , MAIS PAS DE DIEU.

l'Eternel des armées , = Ce terme s'applique seulement à Jéhovah.

qu'il a délaissé sa gloire et sa divinité pour accomplir tout ce qu'il demandait aux hommes pour être saints. = Jéhovah n'est jamais venu sur la terre, puisque personne ne peut voir Dieu et vivre.  (Jean 1: 18)  (Exode 33: 20)

Une fois la mission accomplie, Jésus monte au ciel et les 24 anciens, lui remettent son prix : = donne le verset s.t.p

La gloire, l'honneur, l'immortalité, la puissance etc..
Ainsi qu'un nom nouveau : Allah. =  donne le verset stp

Jésus/Allah, peut donc ordonner ce qu'il veut car il est au dessus de tous. = d'où sors-tu que Jésus est Dieu (Allah) c'est nouveau ça, dans quelle religion tu es ?

L'Eternel est devenu Allah en accomplissant toute sa parole en Jésus homme. =  il te manque plus que le saint esprit pour que tu croies en la trinité !

Amen, vive l'agneau. Vive Allah.  = Tu fais un drôle d'amalgame !

Dieu, LE PERE, est appelé JEHOVAH DANS LA BIBLE.
JESUS EST SON FILS , SA CREATION.
DIEU EST UNIQUE , IL N'Y EN A PAS DEUX NI TROIS.

Tu as besoin de chercher ailleurs la vérité, tu es en plein dans l'erreur. Conseil d'amie !
amicalement  JL

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EP 


Chevronné
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@Luxus a écrit:La Bible présente Jésus comme le Fils du Dieu Très-haut, qui reçoit tout du Père. Une idée intéressante ressort de Philippiens 2:9 qui dit : " C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom. "

Mais y'a quelque chose d'incompréhensible. Mais si Jésus était égal à Dieu avant de mourir et que Dieu l’ait ensuite élevé à une position supérieure, est-ce que cela ne placerait pas Jésus au-dessus de Dieu ? Comment quelqu’un pourrait-il être supérieur à Dieu ? Il est évident que c'est impossible. Jésus n'est donc pas Dieu.

"
Hérétique,tout ce qui est injurie,temporel,réçu,ce qui entends elévation,diminuition et la mort, n'as pas trait à la Divinité, mais si au corps! Ainsi tu n'insulteras pas le Fils, et ne feras pas des distances au sein de la Trinité.

Pierre Chrysologue,Père de l'Église,extrait du "Sermon de Noel".

http://www.forumreligion.com/t1258p195-jesus-dieu-jesus-fils-de-dieu-une-seule-question#119673

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EP 


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@Luxus a écrit:
@EP a écrit:"Le personnage le plus important est JEHOVAH, pas la Parole" ...ainsi faut déduire que les Seraphins sont plus importants que la Parole, puisque nulle mention de la Parole dans ce récit. Enfin...t'es dans un égarement évident Grit.
Il est juste montré que les séraphins proclament la sainteté de Jéhovah. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas dit explicitement que Jésus était avec Dieu qu'il n'était pas là.

Surprenant ! Donc vous déduisez qu'Esaie à vu la Parole, tout comme il a vu les Seraphins, mais juste il a omis de parler de la Parole ? Comment pouvait-il quand-même, parler des Seraphins, sans au moins une mention sur le chef des Seraphins, Mickael ? Avez-vous une explication ? Donc nous pouvons mettre entre crochets,dans le récit Biblique, le suivant " le Prophète a vu Mickael " ? Ou alors " le Prophète a vu Jesus" ? Es-tu d'accord Luxus ?

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Luxus 


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@EP a écrit:Hérétique,tout ce qui est injurie,temporel,réçu,ce qui entends elévation,diminuition et la mort, n'as pas trait à la Divinité, mais si au corps! Ainsi tu n'insulteras pas le Fils, et ne feras pas des distances au sein de la Trinité.

Pierre Chrysologue,Père de l'Église,extrait du "Sermon de Noel".
Jusqu'à preuve du contraire, celui qui donne un pouvoir à quelqu'un qui ne l'a pas, est plus grand que celui qui reçoit ce pouvoir. Donc Jéhovah, Dieu le Père, donne une autorité à Jésus, que Jésus n'avait pas, donc Jéhovah est au-dessus de Jésus ! Simple logique.

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