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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@samamuz a écrit:Je me demande juste l'intérêt de discuter avec ce que je considère être une secte, tant vous avez l'habitude de manier les textes comme ça vous arrange et d'y faire ce qu'y vous arrange. Si je prends juste l'exemple de la croix, celle ci est clairement annoncée dans l'ancien testament, même si vous vous évertuez à le nier. 

Je préfère discuter avec muslim qu'avec un homme ou une femme qui lit l'évangile de travers. 

Bonne soirée.
On manie les textes comme on veut ? C'est plutôt ceux qui cherchent des preuves à des doctrine non-bibliques qui tordent le sens des versets.

Quant à la croix, tout ceux qui approfondissent la question savent que Jésus n'est pas mort sur une croix. Et puis quand bien même il serait mort sur une croix (ce qui n'est pas le cas), ce n'est pas une raison pour en faire un symbole idolâtrique fondamental dans un culte.

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samamuz 


Novice
Novice
Non, on ne manie pas les tesxtes comme on veut. On ne fait pas une salade niçoise. Tu n'es pas la mesure de Dieu. Ce n'est pas toi (ni moi) qui décide ce qu'est Dieu.

Quand à l'assertion que le Christ n'est pas mort sur une croix... C'est une assertion que reprends l'islam.

Tu parles dans le vide, comme d'hab... Comme ceux que j'ai foutu à la porte de chez moi un 31 décembre à 20h alors que j'avais autre chose à faire.

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samamuz 


Novice
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Dans l'ancien testament : 

1. Psaume 40, 10 : Celui qui était en paix avec moi, en qui j'avais confiance, qui mangeait mon pain, s'est levé contre moi.
2. Zacharie 11, 12 : ils estimèrent mon prix à trente pieces d'argent.
3. Isaie 53, 7 : Il s'est offert (oblatus), parce qu'il l'a voulu et il n'a pas ouvert la bouche; il se laissera conduire comme la brebis à la boucherie et se taira comme l'agneau devant le tondeur.
4. Isaie 50, 6 : J'ai abandonné mon corps à ceux qui le frappaient et mes joues à ceux qui me souffletaient; je n'ai pas détourné la face de ceux qui m'insultaient et me couvraient de crachats.
5. Psaume 21, 17 : Ils ont percé mes mains et mes pieds; Ils ont compté tous mes os.

C'est juste pour faire joli ou pour mettre sur une croix ? Tu ne connais pas que ce supplice était réservé aux personnes qui n'étaient pas romaines ?

6. Psaume 21, 7-9: Je ressemble à un ver de terre plutôt qu'à un homme; je suis l'opprobre des hommes et le rebut du peuple. Ceux qui me voient se sont moqués de moi et secouant la tête, ils ont dit: Il a espéré dans le Seigneur, que le Seigneur le délivre donc et le sauve maintenant.
7. Psaume 68, 22 : Ils m'ont donné du fiel et du vinaigre et, dans ma soif, m'ont abreuvé de vinaigre.
8. Psaume 21, 19 : Ils se partageront mes vêtements et tireront ma robe au sort.
9. Zacharie 12, 10 : Ils regarderont vers moi, apres qu'on m'aura transperçé.
10. Isaie 53, 9 : Dieu placera des impies pour garder sa sépulture et il enverra un homme riche pour lui donner un tombeau.

Toutes ces prophéties, écrites de cinq à dix siècles avant le Messie, forment le récit exact de la passion de Jésus.
Donc, Jésus-Christ est réellement le Messie promis par Dieu et sa religion est divine et il est mort sur une croix et même si toi et tes petits copains ne sont pas d'accord.

Le supplice de la croix était utilisé pour la peine de mort. Aucune raison logique que Jésus y a échappé. De plus, des allégations sont bien jolies, mais encore faut-il arriver a le prouver et tu en es totalement incapable. Et ne me sort pas que les textes ont été falsifié parce que ça... personne n'a réussi non plus à le prouver.

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit :  ce n'est pas une raison pour en faire un symbole idolâtrique fondamental dans un culte.

Elle est le symbole de la foi chrétienne car elle rappelle la mort et résurrection du Christ, donc la victoire de la vie sur la mort, qui est le fondement même de notre foi.
Toi, quand tu sort de chez toi pour aller dans une autre ville, comment fais-tu pour trouver une salle du Royaume ? Tu es obligé d'avoir l'adresse. Nous, il n'y a qu'à regarder vers le ciel. On remarque la croix et on sait que là on va trouver une communauté chrétienne où on va se sentir chez nous quelque endroit de la planète où on se trouve. Elle est le symbole visible par tous, en tout lieu, de notre foi dans le Christ, de la lumière du Christ qu'on ne mets pas sous le boisseau.
Ces dernier temps, voici la plus belle image de ce témoignage de foi, rien que par la croix :



les prêtres orthodoxes s'interposent entre la police et les manifestants pour éviter l'émeute sanglante et prient les psaumes à voix haute

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samamuz 


Novice
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Merci pour cette photo.

Magnifique.

Quel pays ?

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Credo 


Averti
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Désolée, j'ai oublié de l'indiquer. En Ukraine, il y a quelques jours.

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samamuz 


Novice
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Merci...

J'en ai une que j'aime beaucoup (de part une partie de mes origines j'apprécie encore plus cette photo)


Un chrétien de Syrie.

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Credo 


Averti
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C'est aussi fort en sens parce qu'il ne se trouve pas dans une pays à majorité chrétienne et, si en tant de paix ça ne pose pas forcément problème vu que les communautés se respectent en principe,  en pleine guerre, c'est vraiment très courageux de témoigner publiquement de sa foi et ce, pour la paix entre frères en Dieu.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@samamuz a écrit:Dans l'ancien testament : 

1. Psaume 40, 10 : Celui qui était en paix avec moi, en qui j'avais confiance, qui mangeait mon pain, s'est levé contre moi.
2. Zacharie 11, 12 : ils estimèrent mon prix à trente pieces d'argent.
3. Isaie 53, 7 : Il s'est offert (oblatus), parce qu'il l'a voulu et il n'a pas ouvert la bouche; il se laissera conduire comme la brebis à la boucherie et se taira comme l'agneau devant le tondeur.
4. Isaie 50, 6 : J'ai abandonné mon corps à ceux qui le frappaient et mes joues à ceux qui me souffletaient; je n'ai pas détourné la face de ceux qui m'insultaient et me couvraient de crachats.
5. Psaume 21, 17 : Ils ont percé mes mains et mes pieds; Ils ont compté tous mes os.

C'est juste pour faire joli ou pour mettre sur une croix ? Tu ne connais pas que ce supplice était réservé aux personnes qui n'étaient pas romaines ?

6. Psaume 21, 7-9: Je ressemble à un ver de terre plutôt qu'à un homme; je suis l'opprobre des hommes et le rebut du peuple. Ceux qui me voient se sont moqués de moi et secouant la tête, ils ont dit: Il a espéré dans le Seigneur, que le Seigneur le délivre donc et le sauve maintenant.
7. Psaume 68, 22 : Ils m'ont donné du fiel et du vinaigre et, dans ma soif, m'ont abreuvé de vinaigre.
8. Psaume 21, 19 : Ils se partageront mes vêtements et tireront ma robe au sort.
9. Zacharie 12, 10 : Ils regarderont vers moi, apres qu'on m'aura transperçé.
10. Isaie 53, 9 : Dieu placera des impies pour garder sa sépulture et il enverra un homme riche pour lui donner un tombeau.

Toutes ces prophéties, écrites de cinq à dix siècles avant le Messie, forment le récit exact de la passion de Jésus.
Donc, Jésus-Christ est réellement le Messie promis par Dieu et sa religion est divine et il est mort sur une croix et même si toi et tes petits copains ne sont pas d'accord.
Il faut arrêter de proférer des mensonges ! Nous n'avons jamais nié que les prophéties que tu as cité précédemment ne se sont pas réalisés en la personne de Jésus. Et nous n'avons jamais nié que Jésus soit mort. Ce que nous disons, c'est que Jésus est mort sur un poteau et non sur une croix.

@samamuz a écrit:De plus, des allégations sont bien jolies, mais encore faut-il arriver a le prouver et tu en es totalement incapable. Et ne me sort pas que les textes ont été falsifié parce que ça... personne n'a réussi non plus à le prouver.
La Bible montre que Jésus n'est pas mort sur une croix. Le mot grec traduit généralement par "croix" est stauros. Dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), William Vine, bibliste anglais respecté écrit: “Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. C’est sur de tels poteaux qu’on clouait les malfaiteurs pour les mettre à mort. Le nom [stauros] comme le verbe stauroô, qui signifie attacher sur un poteau, ne se rapportaient pas initialement à la forme religieuse de la croix à deux poutres. Ce type de croix a son origine dans l’antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte.”

Le Dictionnaire encyclopédique de la Bible explique que le mot stauros “ signifie d’abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu’à ce que mort s’ensuivît ”. A. Westphal, Valence-sur-Rhône, 1973, tome premier, p. 257.

Un autre ouvrage (Complément de l’encyclopédie moderne) précise que “ les Latins entendaient par le mot crux [d’où vient le mot “ croix ”] un poteau auquel on attachait les coupables, un véritable gibet ”. Dir. N. des Vergers, L. Renier et M. Carteron, Paris, éd. Firmin Didot Frères, 1856, tome deuxième, col. 264.

Dans le Dictionnaire de la Bible on peut lire : “ À l’origine, la croix se composait seulement d’une potence ou pal vertical, terminé en pointe. ” F. Vigouroux, Paris, 1926, tome deuxième, col. 1127-1128.

Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, édition de 1979) à l’entrée “Croix” : “À l’origine, le terme grec stauros désignait un poteau de bois taillé en pointe, dressé verticalement et fixé solidement dans le sol. (...) On positionnait ces poteaux côte à côte, en rangées, afin de former des clôtures ou des palissades défensives autour des campements, ou on les dressait séparément pour qu’ils servent d’instruments de supplice sur lesquels on exécutait publiquement les grands criminels (ou, s’ils étaient déjà morts, pour déshonorer complètement leur cadavre).”

Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.

Voici ce qu’on peut lire dans un ouvrage de langue anglaise (The Companion Bible) sous la rubrique “Croix et crucifixion” : “Notre mot ‘croix’ traduit le latin crux; mais le terme grec stauros ne signifie pas plus crux que le mot ‘bâton’ ne veut dire ‘béquille’. Homère utilise le mot stauros pour désigner un pieu ou un poteau ordinaire, une pièce de bois unique. C’est d’ailleurs le sens donné à ce mot dans l’ensemble des classiques grecs. Il ne signifie jamais deux pièces de bois placées à angle droit. (...) Rien dans le texte grec du N[ouveau] T[estament] ne fait même penser à deux pièces de bois.”

Dans son livre Das Kreuz und Die Kreuzigung ([La croix et la crucifixion], Breslau 1878, p. 109) H. Fulda déclare : “ Il n’y avait pas toujours des arbres aux endroits choisis pour l’exécution publique. On enfonçait alors une simple poutre dans le sol. On y attachait les hors-la-loi en leur liant ou en leur clouant les mains au-dessus de la tête et bien souvent aussi les pieds. ” Après avoir avancé de nombreuses preuves, H. Fulda conclut aux p. 219 et 220 de son livre : “ Jésus est mort sur un simple poteau d’exécution : À l’appui de cette affirmation on peut invoquer a) l’usage habituel à l’époque de ce moyen d’exécution en Orient, b) indirectement le récit même des souffrances de Jésus et c) de nombreuses déclarations des premiers Pères de l’Église. ”


La Bible utilise un autre mot grec, xulon, pour désigner l’instrument sur lequel Jésus est mort. Cela appuie l’idée que stauros était un poteau droit sans traverse. C’est ce que confirme l’ouvrage cité précédemment, en ces termes: “Le mot [xulon] (...) désigne généralement une pièce de bois mort destiné à servir de combustible ou à un autre usage. (...) Ce mot [xulon] étant interchangeable avec le précédent, stauros, nous pouvons en conclure qu’il a exactement le même sens. (...) D’où l’utilisation du mot [xulon] (...) pour décrire la façon dont notre Seigneur est mort, mot rendu par ‘bois’ en Actes 5:30; 10:39; 13:29; Galates 3:13; 1 Pierre 2:24 [Traduction Œcuménique de la Bible].

Donc tout prouve que Jésus n'est pas mort sur une croix. Qui plus est, ce ce symbole tire son origine du paganisme.

On lit dans le Dictionnaire Encyclopédique universel : “On a longtemps cru que la croix, considérée comme emblème religieux, était spéciale aux chrétiens. Il n’en est rien.” 

Le livre Un double héritage — La Bible et le British Museum (angl.) déclare: “Il peut être troublant d’apprendre que le mot ‘croix’ n’apparaît nulle part dans le texte grec du Nouveau Testament. Ce terme traduit toujours le grec [stauros] qui signifie ‘pieu’ ou ‘poteau droit’. À l’origine, la croix n’était pas un symbole chrétien; on la doit à l’Égypte et à Constantin.”

On faisait déjà usage de la croix en Mésopotamie, deux mille ans avant Christ. Ce symbole se retrouve même en Scandinavie, sur des gravures rupestres qui remontent à l’âge du bronze, bien des siècles avant la naissance de Jésus. 
Pour ces non-chrétiens, la croix était “ un signe magique [...] offrant une protection, portant chance ”, rapporte Sven Achen, historien danois et spécialiste des symboles, dans son livre Les symboles qui nous entourent (angl.). Ce même historien fait remarquer : “ Il est peu probable que les chrétiens aient utilisé le symbole de la croix au cours des deux siècles qui ont suivi la mort de Jésus. ” Pour les premiers chrétiens, précise-t-il, la croix “ devait essentiellement évoquer la mort et le mal, comme le feront plus tard la guillotine et la chaise électrique ”.

William Vine explique : “ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens ”, dont la croix. — Expository Dictionary of New Testament Words.


Jésus n'est donc pas mort sur une croix. Qui plus est, la croix est un symbole païen. Après si tu veux nier les faits, ça te regarde !

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit : Jésus n'est donc pas mort sur une croix.

Ca c'est toi qui le dit. Au-dessus de la tête de Jesus, il y avait un écriteau écrit en trois langues. Alors mets les mains au-dessus de ta tête et dis moi s'il y a assez d'espace entre celle-ci et tes mains pour y clouer un écriteau qui devait quand même avoir une taille suffisante pour être lisible.

En général le supplicié portait le bois transversal de la croix sur laquelle ses mains étaient cloués avant d'être hissé sur le poteau planté en terre.

Déjà sous Alexandre Jannée (103-76 av. J.-C.), la crucifixion était largement pratiquée; cette politique des chefs juifs sera tout simplement maintenue au temps de la domination romaine; Ponce Pilate ne semble pas avoir hésité à utiliser ce supplice selon le témoignage de Flavius Josèphe.

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Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Elle est le symbole de la foi chrétienne car elle rappelle la mort et résurrection du Christ, donc la victoire de la vie sur la mort, qui est le fondement même de notre foi.
Toi, quand tu sort de chez toi pour aller dans une autre ville, comment fais-tu pour trouver une salle du Royaume ? Tu es obligé d'avoir l'adresse. Nous, il n'y a qu'à regarder vers le ciel. On remarque la croix et on sait que là on va trouver une communauté chrétienne où on va se sentir chez nous quelque endroit de la planète où on se trouve. Elle est le symbole visible par tous, en tout lieu, de notre foi dans le Christ, de la lumière du Christ qu'on ne mets pas sous le boisseau.
Un ouvrage sur l’histoire de la croix cite cette réflexion intéressante d’un auteur de la fin du XVIIe siècle : “ Peut-il être agréable au saint Jésus de voir Ses disciples se glorifier dans l’image de cet instrument [supposé] de sa peine capitale, sur lequel Il a patiemment et innocemment souffert, méprisant la honte ? ” (History of the Cross). 

Autre question intéressante : Quels seraient tes sentiments si l’un de tes amis les plus chers était exécuté sous de fausses accusations ? Te ferais-tu une réplique de l’arme ayant servi à son exécution ? Personnellement, non. Et sincèrement, personne ne penserait à se faire une réplique de l'arme qui ait servi à exécuter quelqu'un qui lui est cher.

Autre image intéressante :
Imagine que l’un de vos proches soit sauvagement assassiné et que l’arme du crime soit soumise au tribunal en tant que pièce à conviction. Essaierais-tu de te l'approprier, de la prendre en photo et d’en imprimer des quantités d’exemplaires afin de les distribuer ? Produirais-tu des copies de cette arme en différentes dimensions ? En monterais-tu quelques-unes en bijou ? Ou en ferais-tu fabriquer pour les vendre à des amis et à des proches comme objet de vénération ? Nul doute que cette idée vous répugne. Et pourtant, c’est exactement ce que certains ont fait avec la croix !


Nous n'avons pas besoin de symbole pour nous rappeler ce que Jésus a fait pour nous.
Les historiens et les chercheurs n’ont pas trouvé de preuves attestant l’utilisation de la croix chez les premiers chrétiens. Les premiers chrétiens n'utilisaient pas ce symbole au Ier siècle, donc en toute logique, il ne faudrait pas l'utiliser de nos jours non plus.

À propos des chrétiens du Ier siècle, un ouvrage déclare: “Ils n’utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix.” — History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p. 366.

Convient-il de vénérer l’instrument ayant servi à tuer Jésus ? Qu’il se soit agi d’un simple poteau de supplice, d’une croix, d’une flèche, d’une lance ou d’un poignard, doit-on se servir d’un tel objet dans le culte ? Non !


L’apôtre Paul déclare : “ Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : ‘ Maudit est tout homme pendu à un poteau [“ au bois ”, selon la Bible de Chouraqui, la Bible de Darby, la Bible à la Colombe et la Traduction Œcuménique de la Bible]. ’ ” (Galates 3:13). Paul cite ici Deutéronome 21:22, 23, qui mentionne manifestement un poteau, et non une croix. Puisque ce mode d’exécution faisait de la personne un “ maudit ”, il ne conviendrait pas que des chrétiens décorent leur maison avec des images du Christ attaché au poteau.

Qui plus est, le culte que Dieu agrée ne requiert pas d’objets ni d’images.Quel accord le temple de Dieu a-t-il avec les idoles ? ” a demandé Paul (2 Corinthiens 6:14-16). Nulle part les Écritures ne donnent à penser que le culte chrétien devrait comprendre l’emploi de quelque chose de semblable à l’instrument ayant servi au supplice de Jésus. 
Quel que soit l’instrument utilisé pour supplicier et mettre à mort Jésus, les chrétiens ne devraient vénérer ou adorer aucune image ou aucun symbole représentant cet instrument.Fuyez l’idolâtrie ”, ordonne la Bible (1 Corinthiens 10:14). 

Cela dit, même si les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix, ils tenaient en haute estime la mort sacrificielle du Christ. C’est aussi le cas des vrais chrétiens aujourd’hui : bien qu’ils ne doivent pas adorer l’instrument de torture sur lequel Jésus a été tué, ils ne manquent pas de commémorer sa mort, qui est le moyen prévu par Dieu pour le salut des humains imparfaits (Matthieu 20:28). 

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Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Ca c'est toi qui le dit.
Non. Comme tu as pu le voir, la Bible le dit en employant les termes grecs stauros et xulon, et nombreux sont les auteurs à le dire. De plus, le terme grec utilisé dans la Bible ne désigne pas 'deux pièces de bois formé pour désigner un angle.' Toute les preuves sont là, même si tu les refuses.

@Credo a écrit:Alors mets les mains au-dessus de ta tête et dis moi s'il y a assez d'espace entre celle-ci et tes mains pour y clouer un écriteau qui devait quand même avoir une taille suffisante pour être lisible.
Ce ne sont que des déductions conjecturales.

De toute façon, quelque soit l'instrument de la mort de Jésus, il ne faudrait pas l'utiliser dans le culte que l'on voue à Dieu.

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Credo 


Averti
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Luxus a écrit : Ce ne sont que des déductions conjecturales.
Non. Ce sont des déductions logiques. Si tu essayais, tu verrai que c'est impossible. Et il existe des écrits décrivantdes crucifixions avant Jesus en Judée sous Alexandre Jannée et d'autres plus tardives évoquées par Flavius Josèphe.

La croix est le symbole de la victoire de la vie sur la mort et du fondement de notre foi qui est de proclamer un Christ mort et ressusciter pour notre salut. Donc, en toute logique, il devient le symbole de la foi chrétienne, un symbole visible aux yeux de tous. Si vous avez honte de proclamer cela, pas nous.

On ne se cache pas : nos églises et monastères sont visibles de loin, nos fêtes s'entendent et se voient, nos multiples oeuvres de charité témoignent aussi de notre foi. On ne cache pas la lumière sous le boisseau.

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samamuz 


Novice
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Oui bien sur, tu fais comme tous tes petits copains, des adaptations des écritures. Jamais on ne parle de poteau dans le nouveau testament, c'est du délire total. De plus, le supplice de la croix étant le supplice appliqué aux condamnés à mort qui n'étaient pas romain, il n'y a aucune raison logique que Jésus n'ait pas eu le même sort que tous les autres. Pourquoi Jésus aurait été cloué sur un poteau (supplice inexistant à l'époque) et pas sur une croix (supplice en application toujours à l'époque) ? ton raisonnement ne tiens pas un clou... c'est du flan ! Tu manipules les gens avec tes conneries et tu profites que les gens n'ont aucune connaissance des textes bibliques pour imposer d'autorité tes assertions à coup de passage de l'évangile mal compris.
Je perds mon temps à discuter avec des individus comme toi. Tu fais parti d'une secte et tu ne représente rien. 

J'ai la réponse d'ailleurs à ma question... Acceptez l'idée que Jésus soit mort sur une croix, revient à signifier que tu t'es planté et à été manipulé... Ca ne flatte pas ton égo, mais c'est ainsi... Et j'attends toujours du reste que tu arrives à prouver avec des preuves archéologiques tes assertions. La croix, il y en a partout depuis que le Christ est mort... Ils sont cons ces chrétiens de s'être fait manipulés depuis 2000ans... Heureusement que tu es la dis donc...

Pathétique.

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samamuz 


Novice
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Comme je suis d'un naturel gentil voir pédagogue.... Pour l'autiste :

Avant de désigner une forme géométrique, la croix (en latin crux) désigne un supplice romain consistant à suspendre les condamnés à mort sur un poteau en bois, les bras écartés et attachés à une poutre transversale (le patibulum). Les croix avaient tantôt une forme de T (le patibulum étant fixé au sommet), tantôt une forme de croix, le patibulum étant fixé plus bas.

Bref, "bois" désigne la matière, "poteau" est un terme générique et "croix" désigne spécifiquement le supplice.

Si l'on se réfère au texte original grec, c'est le mot "xylon" qui est utilisé, ce qui peut se traduire aussi bien par "arbre", "bois" "poteau" ou "croix" (entre autres). C'est par le contexte que l'on sait que Jésus-Christ n'a pas été cloué sur un arbre.

Concernant le passage des Actes de Apôtres 5:30, je vous invite à faire un travail de recherche sur Lexilogos.
Si vous consultez des versions différentes (par exemple la Bible de Jérusalem, la Bible en Français courant, la Bible de la Liturgie catholique, la Traduction Oeucuménique de la Bible) vous verrez que les versets sont assez similaires mais que sur 4 exemples je peux en sortir 3 de leur contexte car ils utilisent les mots "pendant", "suspendu". Une seule version parle explicitement de crucifixion.
Si je m'adresse à un auditeur qui ne connait pas les Écritures, je pourrai très bien argumenter sur la "pendaison" et cela sans avoir modifié le texte. Attention, il ne faut pas voir la pendaison à la "cow boy", là il est question d'être pendu par les poignets attachés au dessus de la tête afin de provoquer un étouffement ce qui permet aux tj de discréditer la Croix en disant que le Christ est mort sur un poteau.
Seulement voilà, si je remets la phrase dans le contexte des Évangiles et que je suis simplement l'ordre de lecture du Canon Biblique, j'aurai forcément lu aussi Jean 19:6, et en consultant les 4 versions (citées précédemment), vous constaterez qu'il est bien question de crucifixion. Les TJ pourront affirmés le contraire en vous montrant leur bible (j'écris bien bible pour la différencier de Bible) car leur version parle bien de poteau.
Seulement voilà, les chrétiens ont connus depuis 2 mille ans différents schismes les séparant en catholiques, orthodoxes, protestants ( ces derniers composés de plein de ramifications comme les baptistes, adventistes, pentecôtistes, évangélistes ...) cependant aucun ne remet en cause la crucifixion et le fait de consulter une Bible catholique, protestante ou orthodoxe vous prouvera qu'il est bien question de crucifixion et donc de la Croix. Tenez, même les parchemins de Qumran parlent aussi de crucifixion contredisant tous ceux qui crient à la falsification ou à la mauvaise transmission des Écritures !


Les TJ ont une Bible qui a été "traduite" (pour ne pas dire autre chose) pour correspondre à leur doctrine. N'oubliez pas que le meilleur moyen de faire passer un mensonge est de l'habiller de vérité et que le malin connait parfaitement les Écritures et s'en servira contre vous afin de vous détourner de tout "appel" ou "recherche" qui vous amènerait vers Dieu. Il s'en est bien servi contre le Christ, lui même, lorsqu'il était au désert !

En conclusion, lis la Bible. Même si elle doit être lue en l'Église et avec la Foi de l'Église le fait de mieux connaitre les Saintes Écritures évite d'être trompé et de répandre le poison que l'on essaie de vous inoculer.

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Luxus 


Enthousiaste
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@samamuz a écrit:Jamais on ne parle de poteau dans le nouveau testament, c'est du délire total. 
Les mots grecs utilisés ne désignent pas une croix comme tu l'entends. Mais si tu veux y croire, libre à toi.

@samamuz a écrit:ton raisonnement ne tiens pas un clou... c'est du flan ! 
Pour l'instant, toi tu n'en tiens aucun. J'ai expliqué quels sont les mots grecs utilisés dans le NT et quel est leur signification. Cela est corroboré par toutes les citations que j'ai posté. Citations, tirés de livres de personnes qui s'y connaissent bien mieux que nous. Sous-entendrais-tu que tu connais mieux la signification de ces mots que des dictionnaires ? C'est de la présomption !

@samamuz a écrit:Tu manipules les gens avec tes conneries et tu profites que les gens n'ont aucune connaissance des textes bibliques pour imposer d'autorité tes assertions à coup de passage de l'évangile mal compris.
Je ne manipule personne. J'expose les faits tels qu'ils sont dans la Bible. Pour l'instant, moi je prouve tout mes dires et je ne répand pas ma haine sur l'autre.

@samamuz a écrit:Acceptez l'idée que Jésus soit mort sur une croix, revient à signifier que tu t'es planté et à été manipulé...
Non, accepter cette idée signifie, accepter l'introduction de symbole païen dans le culte que l'on voue à Dieu et délaissé l'enseignement de la Bible. C'est ça la réponse.

@samamuz a écrit:La croix, il y en a partout depuis que le Christ est mort... Ils sont cons ces chrétiens de s'être fait manipulés depuis 2000ans... 
Il y en avait partout bien avant la mort de Jésus. C'était les nations païennes qui utilisaient ce symbole. La croix n'est pas un symbole utilisé par les chrétiens depuis 2000 ans, puisque les chrétiens du Ier siècle ne l'utilisait pas. Ce symbole a été introduit à l'époque de Constantin, par celui-ci.

@samamuz a écrit:Oui bien sur, tu fais comme tous tes petits copains, des adaptations des écritures. 
Tu te trompes, ce n'est pas moi qui ai inventé les doctrines non-bibliques apparues au IVe siècle.

@samamuz a écrit:Je perds mon temps à discuter avec des individus comme toi. Tu fais parti d'une secte et tu ne représente rien.
Eh ben ! On peut ne pas être d'accord sur des croyances, mais ça n'empêche pas de rester respectueux envers les autres quand on dialogue. Mais visiblement, cette notion t'est étrangère. Donc, c'est très bien, je ne discuterais pas non plus avec toi vu ta façon de traiter les autres.

Sur ce, bonne soirée.

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samamuz 


Novice
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Ce n'est pas toi en tant qu'individu, ce sont tes propos grotesques que j'attaque. Toi individu, je n'ai rien à dire, mais tes assertions me donnent des nausées. Tu nous ment comme tous tes potes. Tu profites de la faible connaissance religieuse de nos contemporains pour nous sortir sans arrêt les mêmes balivernes. D'ailleurs soit dit en passant, vous citez toujours les mêmes extraits tel un perroquet. C'est à croire que vous n'avez jamais lu la bible autre que les passages qu'on vous à répété.

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samamuz 


Novice
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Ton mouvement religieux est classé à ce jour comme secte par la Commission Parlementaire sur les Sectes en France.

J'en ai fini avec toi, je ne discute pas avec une secte.

Bonne soirée.

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Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@samamuz a écrit:Ton mouvement religieux est classé à ce jour comme secte par la Commission Parlementaire sur les Sectes en France. 

J'en ai fini avec toi, je ne discute pas avec une secte. 

Bonne soirée.
La CEDH a reconnu les témoins de Jéhovah comme une religion, et c'est bien pour cela que la France a été condamné par celle-ci à nous verser de l'argent. 

Et puis je m'en contre fiche que toi ou quiconque nous considère comme une secte. Au Ier siècle, les vrais chrétiens étaient considérés comme une secte, donc ce n'est pas bien nouveau ça. (Actes 24:14 ; Actes 28:22) 

@samamuz a écrit:Ce n'est pas toi en tant qu'individu, ce sont tes propos grotesques que j'attaque. Toi individu, je n'ai rien à dire, tes assertions me donnent des nausées. Tu nous ment comme tous tes potes. D'ailleurs soit dit en passant, vous citez toujours les mêmes extraits tel un perroquet. C'est à croire que vous n'avez jamais lu la bible autre que les passages qu'on vous à répété.
Et pourtant, tous nos enseignements sont basés sur la Bible. Et mes propos que tu considères comme grotesques sont fondés sur la Bible. On cite des extraits qui prouvent que les termes grecs utilisés dans le NT désignent un "poteau, pieu". Si tu t'entêtes à vouloir croire le contraire libre à toi, je ne me réitérerai pas.

Tu ne fais que dire qu'on invente des mensonges, et pourtant tous nos dires sont prouvés, tant par des citations que par la Bible. 

@samamuz a écrit:Tu profites de la faible connaissance religieuse de nos contemporains pour nous sortir sans arrêt les mêmes balivernes.
C'est la meilleure celle-là ! Merci pour le fou rire ! Non mais là tu confonds avec l'histoire du catholicisme apparemment !

@samamuz a écrit:J'en ai fini avec toi, je ne discute pas avec une secte. 
Techniquement si on croit qu'on possède la vérité, on doit discuter avec toute personne que l'on considère dans l'erreur. Mais ça ne me gêne pas, je préfère encore parler avec Credo qui est beaucoup plus posée. 

@samamuz a écrit:Les TJ ont une Bible qui a été "traduite" (pour ne pas dire autre chose) pour correspondre à leur doctrine. N'oubliez pas que le meilleur moyen de faire passer un mensonge est de l'habiller de vérité et que le malin connait parfaitement les Écritures et s'en servira contre vous afin de vous détourner de tout "appel" ou "recherche" qui vous amènerait vers Dieu. Il s'en est bien servi contre le Christ, lui même, lorsqu'il était au désert !
Ta Bible n'a pas été traduite ? La mienne est en français.  laugh 

Et soit dit en passant, bien avant d'avoir la TMN en 1963 en français, on prêchait avec la Bible Segond ou encore d'autres bibles. Et ce n'est pas ce qui nous a fait croire, ni en la trinité, ni en l'immortalité de l'âme ou autre dogme non-biblique. Peu importe la Bible qu'on utilise, on peut toujours prouver nos croyances !

@samamuz a écrit:Seulement voilà, les chrétiens ont connus depuis 2 mille ans différents schismes les séparant en catholiques, orthodoxes, protestants ( ces derniers composés de plein de ramifications comme les baptistes, adventistes, pentecôtistes, évangélistes ...) cependant aucun ne remet en cause la crucifixion et le fait de consulter une Bible catholique, protestante ou orthodoxe vous prouvera qu'il est bien question de crucifixion et donc de la Croix. 
Ils ne remettent pas en cause non plus, la Trinité ou d'autres dogmes non-bibliques. Et puis la majorité n'est pas une preuve de vérité, vous l'oubliez souvent ça.

@samamuz a écrit:En conclusion, lis la Bible. Même si elle doit être lue en l'Église et avec la Foi de l'Église le fait de mieux connaitre les Saintes Écritures évite d'être trompé et de répandre le poison que l'on essaie de vous inoculer.
Parle pour toi.

@samamuz a écrit:J'en ai fini avec toi. Bonne soirée.
Moi de même. Bonne soirée à toi également.

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samamuz 


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Ta bible n'est utilisée que par les tiens. C'est TA bible et ce sont TES arguties ineptes.

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GRIT 


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@samamuz a écrit:Je vais quand même répondre à la question :

L'âme humaine est immortelle. Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19. Daniel 12 : 2 dit : "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle". De même, Jésus dit que les méchants "iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour "le châtiment" que pour "la vie". Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.

Je suis désolée, mon cher ami, mais aucun des textes bibliques que tu me cites associent le mot "immortelle" au mot "âme".

Le mot "vie" dans Matthieu 25: 46 ne donne pas la signification que tu en donnes.

La vie est le contraire de la mort, ce qui veut dire que celui qui est vivant est capable de se mouvoir, d'entendre et de voir.

Ecclésiaste 9: 7,  9, 10 dit pour celui qui est vivant : "Va mange avec joie ton pain, et bois gaiement ton vin ; car dès longtemps Dieu prend plaisir à ce que tu fais... Jouis de la vie avec la femme tu aimes, PENDANT TOUS LES JOURS DE TA VIE de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous tes jours de ta vanité ; CAR C'EST TA PART DANS LA VIE, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil.   TOUT CE QUE TA MAIN TROUVE A FAIRE avec ta force, FAIS-LE ;  CAR IL N'Y A NI OEUVRE, NI PENSEE, NI SCIENCE, NI SAGESSE, DANS LE SEJOUR DES MORTS, OU TU VAS."

Celui qui est mort NE VIT NULLE PART, il n'existe plus, pour lui c'est le néant , IL RETOURNE A LA POUSSIERE : il ne peut plus se mouvoir, ni entendre ni voir.  Il est inconscient incapable de faire quoi que ce soit.  La mort met fin à la vie.

Psaume 115: 17 "Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l'Eternel,  ce n'est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence (la tombe)

Ecclésiaste 9: 5,6 "Les vivants en effet, savent qu'ils mourront ; mais les MORTS NE SAVENT RIEN, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.  Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri ; et ils n'auront plus JAMAIS AUCUNE PART A TOUT CE QUI CE FAIT SOUS LE SOLEIL."

Les justes auront "la vie éternelle" dans le Paradis terrestre

Psaume 37: 28, 29 "Car l'Eternel aime la justice, et il n'abandonne pas ses fidèles ;  ils sont toujours sous sa garde (pour la vie éternelle dans le paradis terrestre).
Mais la postérité des méchants EST RETRANCHEE. (dans la mort)
Les JUSTES posséderont le PAYS (ou la terre) et ils y DEMEURERONT A JAMAIS."

Donc, les méchant auront la "mort éternelle" = la seconde mort , DANS LE LAC DE FEU QUI REPRESENTE LA DESTRUCTION ETERNELLE. 

Apocalypse 20: 6 "Heureux est saints ceux qui ont part à la première résurrection (les 144 000) !  Car la seconde mort (la destruction éternelle) n'a point de pouvoir sur eux..." (1Corinthiens 15: 53)

Ensuite aura lieu la seconde résurrection qui feront partie de "la grande foule" qui vivra sur la terre devenue un Paradis . (Apocalypse 7: 9, 10) (Apocalypse 21: 1, 3,4) (il est dit que Dieu est avec les humains)

13, 14, 15
"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts (la tombe) rendirent leurs morts qui étaient en eux ; ET CHACUN FUT JUGE SELON SES OEUVRES.
Et la MORT ET LE SEJOUR DES MORTS FURENT JETES DANS L'ETANG DE FEU .  C'est la SECONDE MORT, L'ETANG DE FEU.
QUICONQUE ne fut pas trouvé ECRIT DANS LE LIVRE DE VIE (éternelle) FUT JETE DANS L'ETANG DE FEU (la mort éternelle)"


L'âme (ou l'Être humain) à sa mort va dans la tombe, d'où elle peut sortir par la résurrection.  Elle sera Jugée soit pour la vie éternelle sois pour la mort éternelle  

Psaume 30: 4 "L'Eternel !  Tu as fais REMONTE MON ÂME DU SEJOUR DES MORTS (la tombe)."



C'EST LA  PAROLE DE DIEU, LA BIBLE,  QUI LE DIT  ;  PAS UN HOMME IMPARFAIT ET PECHEUR qui adopte la philosophie d'Aristote , un PAÏEN ROMAIN.

JL

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GRIT 


Averti
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@samamuz a écrit:Non, on ne manie pas les tesxtes comme on veut. On ne fait pas une salade niçoise. Tu n'es pas la mesure de Dieu. Ce n'est pas toi (ni moi) qui décide ce qu'est Dieu.
Ni st Thomas d'Aquin !

Quand à l'assertion que le Christ n'est pas mort sur une croix... C'est une assertion que reprends l'islam.

Tu parles dans le vide, comme d'hab... Comme ceux que j'ai foutu à la porte de chez moi un 31 décembre à 20h alors que j'avais autre chose à faire.
Très sympa le gars !   qui ne met pas en application l'amour du Christ !

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Credo 


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Pendant le temps de Noel, ils ont été particulièrement actifs. Je les ai vus dans mon quartier. Ca a dû être une directive nationale de la Tour de Garde.

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GRIT 


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@Credo a écrit:Pendant le temps de Noel, ils ont été particulièrement actifs. Je les ai vus dans mon quartier. Ca a dû être une directive nationale  de la Tour de Garde.


Je reconnais que le 31 décembre est un jour qui met les gens dans l'effervescence à cause des préparatifs de Noël, mais cela n'exclue pas la politesse.
En ce qui me concerne , je suis toujours polie quand les démarcheurs appellent à midi, presque tous les jours de la semaine.  Et je le fais car je tiens compte qu'ils font  leur travail, même si quelque fois c'est barbant et dérangeant.


La Bible dit en :

2Timothée 4: 1, 2 "Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS, et au NOM DE SON APPARITION ET DE SON ROYAUME, PRÊCHE LA PAROLE, INSISTE EN TOUTE OCCASION, FAVORABLE OU NON, REPRENDS, CENSURE, EXHORTE, AVEC TOUTE DOUCEUR ET EN INSTRUISANT.

3, 4) "Car il viendra un temps où les hommes NE SUPPORTERONT LA SAINTE DOCTRINE ;  MAIS AYANT LA DEMANGEAISON D'ENTENDRE DES CHOSES AGREABLES , ILS SE DONNERONT UNE FOULE DE DOCTEURS SELON LEURS PROPRES DESIRS,  DETOURNERONT L'OREILLE DE LA VERITE ET SE TOURNERONT VERS LES FABLES. 


(La prophétie s'est réalisée : au fil du temps en 325, par la religion catholique romaine et toutes celles qui dérivent d'elle, qui ont absorbés toutes les philosophies empruntées au paganisme grec et romain , par l'enseignement de ses nombreux "saints" philosophes "chrétiens": st Thoma, Irénée et compagnie)


La Bible ajoute:
5) MAIS TOI, SOIS SOBRE EN TOUTES CHOSES, SUPPORTE LES SOUFFRANCES, FAIS L'OEUVRE D'UN EVANGELISTE, REMPLIS BIEN TON MINISTERE."


Les "Témoin de Jéhovah" obéissent à cette exhortation qui vient  de la part de Paul et qui est toujours d'actualité, car nous avons la responsabilité devant Dieu et Jésus Christ , quelque soit le jour ou l'heure, d'avertir, d'enseigner, et d'exhorter les gens AVEC LA PAROLE DE DIEU et  non avec  la philosophie grec de Platon ou d'Aristote.
C'est une manière d'aimer notre prochain !


JL

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Credo 


Averti
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Grit a écrit : Je reconnais que le 31 décembre est un jour qui met les gens dans l'effervescence à cause des préparatifs de Noël, mais cela n'exclue pas la politesse.
En ce qui me concerne , je suis toujours polie quand les démarcheurs appellent à midi, presque tous les jours de la semaine.  Et je le fais car je tiens compte qu'ils font  leur travail, même si quelque fois c'est barbant et dérangeant.
Je suis d'accord. Je fais pareil avec ceux qui nous démarchent par téléphone à l'heure du repas. Je constatais juste, comme samamuz habite Lyon dans le département du Rhône, que chez moi aussi, dans le département du var, ils étaient passés pendant la période des fêtes de fin d'année alors que ça faisait un certain temps que je ne les avais pas vu. Je pense donc que c'est une initiative à l'échelle régionale ou nationale. Je n'ai rien voulu dire de plus.
Dans mon quartier, ce n'était pas le 31 décembre mais quelques jours avant le 25.

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samamuz 


Novice
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@Credo a écrit:Pendant le temps de Noel, ils ont été particulièrement actifs. Je les ai vus dans mon quartier. Ca a dû être une directive nationale  de la Tour de Garde.

Et le 31 décembre, deux gueules enfarinés à ma porte à 20h... Ils ne sont jamais revenus comme je les ai reçu.

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