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GRIT 


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@jeanpierre a écrit:Bonjour Zantafio

Pour l'Eglise la terre ne sera pas détruite mais transformée. Voici un autre extrait du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

1060 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Alors les justes régneront avec le Christ pour toujours, glorifiés en corps et en âme,

Les seuls qui seront glorifiés , au ciel, sont les 144 000 membres du Christ, qui ressuscitent ESPRIT comme Jésus,  qui héritent le Royaume céleste pour gouverner la terre devenue un Paradis : 

1Corinthiens 15: 50 : "le sang et la chair ne peuvent hériter du royaume céleste"

1Corinthiens 15: 44 "Il est semé corps physique , il est RELEVE CORPS SPIRITUEL"
49) "Et de même que nous avons porté l'image de celui qui est fait de poussière (Adam),  NOUS PORTERONS AUSSI L'IMAGE DU CELESTE  (Jésus)"

Apocalypse 14: 3, 4 "Les 144 000 ...ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'Agneau"

Luc 22: 29 :  "Jésus a fait une alliance avec ses apôtres et ses disciples oints de l'esprit, pour régner avec lui dans le ciel dans son Royaume"

et l’univers matériel lui-même sera transformé. Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle.


1Corinthiens 15: 28 dit ceci : "Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises (à Jésus)  ALORS LE FILS LUI-MÊME SE SOUMETTRA AUSSI A CELUI QUI LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES (Jéhovah Dieu) , AFIN QUE DIEU SOIT TOUTES CHOSES POUR TOUS"

-"TOUTES CHOSES"  correspond a TOUS SES ENNEMIS  selon ce que dit les versets 24, 25, 26 : les gouvernements humains, la mort :   tout le système de choses de Satan.


Voilà ce que la Bible enseigne !

SEULE LA TERRE SERA TRANSFORMEE EN PARADIS, PAS L'UNIVERS.

Psaume 37: 29 " LES JUSTES POSSEDERONT LA TERRE ET SUR ELLE ILS RESIDERONT POUR TOUJOURS"

L'univers infini,  des cieux visibles (systèmes planétaires)  et invisibles (anges),  est le domaine de Dieu:

Psaume 115: 16 "POUR CE QUI EST DES CIEUX, A JEHOVAH APPARTIENNENT LES CIEUX"
MAIS LA TERRE (seule) , IL L'A DONNE AUX FILS DES HOMMES"

"UNE GRANDE FOULE QUE PERSONNE NE POUVAIT COMPTER, DE TOUTES NATIONS ET TRIBUS ET PEUPLES ET LANGUES ...DIRONT :  "LE SALUT, NOUS LE DEVONS A NOTRE DIEU QUI EST ASSIS SUR LE TRÔNE ET A L'AGNEAU"  (Apocalypse 7: 9, 10)

Ces humains, depuis Abel jusqu'à nos jours, sortiront des tombeaux et seront ressuscité en chair et en os, dans la paradis terrestre restauré , dirigé , du ciel, par le Royaume céleste : Daniel 2: 44

Jésus a enseigné qu'il y a 2 enclos : le 1er enclos regroupe le petit troupeau des  "144 000"  qui règneront au ciel avec Jésus  (Luc 12: 32)
et le 2ème regroupe "la grande foule" des "autres brebis"  qui vivront sur la terre devenue un Paradis : (Jean 10: 16)
et les 2 enclos ne forment qu'un seul troupeau.


TOUT SIMPLEMENT !  LA BIBLE EST TRES CLAIRE !

Ce n'est pas une invention des TJ,  vous pouvez vérifier dans vos Bibles  !

Pas besoin de citer Irénée, Théophile ou des extraits du cathéchisme de l'Eglise catholique.


JL  vous souhaite une bonne journée !



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jeanpierre 


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Bonjour Grit

Vous avez écrit : " Tout catholique croit aller au ciel après leur mort. Le paradis terrestre n'existe pas et encore moins la résurrection sur la terre. "

Ne pensez-vous pas qu'il faut vérifier les croyances des uns et des autres afin ne pas dire de bêtises ? Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est une source sûre pour connaître vraiment ce qu'elle enseigne.

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Credo 


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Luxus a écrit : Justement vous ne le transposez pas. Ce n'est pas parce que Jésus est mort un vendredi que chaque année l'anniversaire de sa mort tombe un vendredi. Je vois mal les juifs fêter la Pâques un autre jour que le 14 Nisan. Certes, on commémore un événement, mais en toute logique il faut le faire à la date où il tombe.

Nous la transposons et ensuite la plaçons le dimanche le plus proche. Dans les pays de tradition chrétienne, le dimanche a une valeur spirituelle qui rappelle celle du samedi pour le sabbat. C'est-à-dire :
le sabbat est le jour que les juifs consacrent au Seigneur. Il est le 7eme jour de la semaine, le jour où Dieu s'est "reposé" de sa création.
Les chrétiens ont choisi comme jour à consacrer au Seigneur, le jour de sa résurrection donc le jour qui suit le sabbat appelé dimanche, lequel est le jour exact de sa résurrection et qui signifie en latin "jour du Seigneur". . Le Christ ressuscité devient le nouvel Adam et, en ce sens, est le point de départ de la nouvelle création et, pour la spécification chrétienne, le symbole de la victoire sur la mort, de la gloire du Seigneur.
En toute logique, il est normal de faire coïncider le jour de sa résurrection avec un dimanche vu la spiritualité qui est rattachée au dimanche. Nous préférons ainsi fêter cet évènement en esprit, c'est-à-dire que nous préférons mettre en avant sa valeur spirituelle que que le chiffre de la date exacte.

Après je ne critique pas votre choix puisque pour moi l'essentiel reste la compréhension spirituelle de tous ces événements qui sont le fondement de notre foi et leur commémoration.

Quand tu commémores un anniversaire de mariage, si, ce jour là, pour raisons professionnelles, tu es loin de chez toi et n'as pas pu faire autrement, tu appelleras ton épouse pour le lui souhaiter. Mais, une fois rentré, tu ne l'emmèneras pas au restaurant ou ne le fêteras-tu pas chez toi avec un repas de fête même si la date est dépassée vu que ce qui compte n'est pas la date, mais ce qui s'est passé ce jour là ? Ou diras-tu, on le fêtera mieux l'année prochaine, la date est passée ? A moins que tu te contentes de dire "bon anniversaire de mariage" et que vous ne fassiez rien de plus à cause de vos interdictions en tout genre ?

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GRIT 


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  • jeanpierre

Bonjour Grit

Vous avez écrit : " Tout catholique croit aller au ciel après leur mort. Le paradis terrestre n'existe pas et encore moins la résurrection sur la terre. "

Ne pensez-vous pas qu'il faut vérifier les croyances des uns et des autres afin ne pas dire de bêtises ? Le Catéchisme de l'Eglise Catholique est une source sûre pour connaître vraiment ce qu'elle enseigne.
Jean-Pierre,

J'ai été pendant 25 ans catholique.   Petite , je suis allée dans des écoles catholiques où j'ai aussi fait ma communion.
Les "Soeurs" ne m'ont jamais dit que le paradis serait sur la terre.
Elles m'ont toujours parlé du ciel pour les bons et de l'enfer de feu pour les méchants.

J'ai appris que le Paradis serait sur la terre après Armaguédon, avec les Témoins de Jéhovah à 25 ans.  J'ai appris aussi que l'enfer de feu n'existe pas, que l'enfer de la Bible est le "Shéol" en Hébreu et "l'Hades" en grec.  J'ai découvert que Dieu avait un nom personnel : Jéhovah et que la trinité est un mensonge. Preuves bibliques à l'appui.
J'ai trouvé cela très logique et sans mystères.

Je n'ai pas hésité une seconde pour changer de religion et j'en suis fort heureuse.

Amicalement  JL


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jeanpierre 


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Bonjour Grit.

Je comprends très bien que votre éducation religieuse n'a pas été parfaite. L'Eglise a un grand problème pour transmettre ses croyances. Ceci dit vous avez le droit de croire à tout ce que vous voulez. Par contre, vous ne pouvez pas dire que telle ou telle religion enseigne ceci ou cela si ce n'est pas la vérité.

Au sujet de l'enfer, l'Eglise enseigne qu'il est éternel. Mais que savons-nous du nombre des damnés ? L'Eglise enseigne aussi que Dieu est Amour et qu'il ne veut perdre aucun de ses enfants. Nous savons aussi que nous sommes tous pécheurs. N'est-ce pas pour cette raison qu'elle enseigne que nous serons tous purifiés ? L'Eglise a donné a cette croyance le nom de purgatoire.

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Zantafio 


Passionné
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@jeanpierre a écrit:En fait vous n'avez pas compris. Ceci est dû à ce que vous changez les mots. Lorsque vous dîtes : " achèvera la terre ", je suppose que vous voulez dire : " détruira la terre " ? Ce n'est pas ce que dit l'Eglise :
C'est toi qui n'a pas compris. Lorsque je disais: 'achèvera la terre', je voulais dire sa superficie, non pas la planète. C'est bien ce que croit et enseigne l'Église catholique !

@jeanpierre a écrit:1060 A la fin des temps, le Royaume de Dieu arrivera à sa plénitude. Alors les justes régneront avec le Christ pour toujours, glorifiés en corps et en âme, et l’univers matériel lui-même sera tranformé. Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle.
Ceux qui régneront avec le Christ pour toujours sont les chrétiens oints (144000, nombre littéral!), les seuls qui seront glorifiés au ciel, comme GRIT te l'a bien expliqué. Et où est-il écrit dans la Bible que l'univers matériel sera transformé ? Je ne lis ça nulle part !

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jeanpierre 


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Bonjour Zantafio.

J'ai une question pour vous : il est écris dans la Bible que " au commencement Dieu créa le ciel et la terre ". Qu'est-ce que cela veut dire ? Les étoiles, les planètes et les autres objets de l'univers sont-ils compris dans " le ciel et la terre " ?

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marcelie 


Habitué
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@jeanpierre a écrit:Bonjour Zantafio.

J'ai une question pour vous : il est écris dans la Bible que " au commencement Dieu créa le ciel et la terre ". Qu'est-ce que cela veut dire ? Les étoiles, les planètes et les autres objets de l'univers sont-ils compris dans " le ciel et la terre " ?

Bonjour Jeanpierre,

La Génése 1, 1- Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

3- Dieu dit : « Que la lumiére soit » et la lumiére fut.

5- Dieu appeal la lumiére  « jour » et les ténébre nuit.

6- Dieu dit : « Qu`il y est un firmament au milieu des eaux et qu`il sépare les eaux d`avec les eaux » et il en fut ainsi.

7- Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d`avec les eaux qui sont au-dessus du firmament, et Dieu appeal le firmament « ciel ».

Donc mon interprétation  est  : qu`il y a le ciel "spirituel", ou sont Dieu et les anges ; et le ciel "firmament" qui est autoure de la terre.

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Zantafio 


Passionné
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@jeanpierre a écrit:Bonjour Zantafio.

J'ai une question pour vous : il est écris dans la Bible que " au commencement Dieu créa le ciel et la terre ". Qu'est-ce que cela veut dire ? Les étoiles, les planètes et les autres objets de l'univers sont-ils compris dans " le ciel et la terre " ?
Bonjour jeanpierre,

Apo. 4:11 déclare que toutes choses "ont existé et ont été créées" à cause de la volonté du Père, Jéhovah. Il existe d'éternité en éternité et il était seul avant que la création n'ait un commencement (Ps. 90:1,2, Segond 21; 1Tim. 1:17).

Si Jéhovah, qui est un Esprit selon Jean 4:24 et 2Cor. 3:17, a toujours existé, ce n'est pas le cas de la matière dont est constitué l'univers. Lorsque Jéhovah créa les cieux et la terre, il ne se servit pas d'un matériau préexistant. Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit:"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."

Si la matière avait toujours existé, il n'aurait pas été approprié d'utiliser le terme "commencement" relativement aux choses matérielles. D'autre part, les cieux incluant les planètes, les galaxies, etc. ont été créés avant la terre, puisqu'il est dit qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre", donc la terre fut créée après. Voilà quel est mon avis.

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GRIT 


Averti
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Bonjour,

Lorsque la Genèse dit "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."

Il faut comprendre que Dieu avait déjà crée les cieux INVISIBLES que sont les anges dont l'Archange Mikaël fut le premier qui devint son maître ouvrier.  (Proverbes 8: 22 à 30)
et les cieux VISIBLES que sont TOUTES LES PLANETES DE L'UNIVERS Y COMPRIS LA TERRE.

Genèse 1: à partir du verset 2 à 31 relate, les périodes de l'aménagement de la terre qui devait devenir la demeure de l'homme.  (Psaume 115: 16)

Ce qui veut dire que Dieu a Choisi la planète terre dans l'univers pour en faire la demeure de l'humanité pour des temps indéfinis, avec une condition, celle de rester obéissant à la loi de Dieu. (Genèse 2: 15 à 17)

Si Adam n'avait pas désobéi, la terre serait aujourd'hui le paradis comme Dieu l'avait prévu au départ.  L'ange rebelle Satan aurait été détruit immédiatement et l'humanité n'aurait pas connu tous les malheurs qui l'accablent depuis 6000 ans.


Dieu a choisi des hommes pieux au fil du temps pour les guider dans la voie de la justice en passant par Seth, Enosh et, dont les plus connus furent par la suite Noé et Abraham par qui viendrait une semence qui délivrerait l'humanité du péché et de la mort (Jésus) (Galates 3: 16)


Entre-temps, Dieu entreprit de rassembler les descendants d'Abraham en nation, par l'intermédiaire de Moïse qui fut celui qui a écrit le livre de la Genèse afin d'instruire son peuple DANS LA CONNAISSANCE EXACTE DE JEHOVAH.


Aujourd'hui nous pouvons lire ce Livre qui nous apprend comment Dieu a procédé depuis l'origine des temps.


La Bible est une LETTRE que Dieu nous envoie pour se FAIRE CONNAÎTRE ET POUR NOUS APPRENDRE COMMENT NOUS DEVONS NOUS CONDUIRE POUR HERITER DE LA VIE ETERNELLE DANS LE PARADIS RESTAURE QUI EST NOTRE PLANETE TERRE, NOTRE DEMEURE ETERNELLE.


Amicalement  JL

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jeanpierre 


Récurrent
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Merci Marcelie, Grit et Zantafio.

Zantafio, vous avez écrit : Et où est-il écrit dans la Bible que l'univers matériel sera transformé ? Je ne lis ça nulle part !... D'autre part, les cieux incluant les planètes, les galaxies, etc. ont été créés avant la terre, puisqu'il est dit qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre", donc la terre fut créée après. Voilà quel est mon avis.

Donc les cieux signifient bien l'univers. C'est ce que dit Pierre en écrivant qu'il attend de nouveaux cieux (donc un nouvel univers) et une nouvelle terre :

Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. (2 Pierre 3:10-14)

Et c'est ce que dit aussi l'Eglise Catholique :

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme : Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, " afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).

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Zantafio 


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@jeanpierre a écrit:Zantafio, vous avez écrit : Et où est-il écrit dans la Bible que l'univers matériel sera transformé ? Je ne lis ça nulle part !... D'autre part, les cieux incluant les planètes, les galaxies, etc. ont été créés avant la terre, puisqu'il est dit qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre", donc la terre fut créée après. Voilà quel est mon avis.

Donc les cieux signifient bien l'univers. C'est ce que dit Pierre en écrivant qu'il attend de nouveaux cieux (donc un nouvel univers) et une nouvelle terre :

Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera. (2 Pierre 3:10-14)
Bonsoir jeanpierre,

En réalité, les "nouveaux cieux" ne sont pas les cieux physiques ayant été créés par Dieu (Ps. 19:1,2). L'apôtre Pierre parle des "cieux" symboliques, les gouvernements humains qui se trouvent placés au-dessus de leurs administrés (2Pierre 3:10-12). Ces "cieux" ont déçu l'humanité et disparaîtront (Jér. 10:23; Daniel 2:44).
Les "nouveaux cieux" qui les remplaceront désignent le Royaume de Dieu constitué du roi Jésus Christ et de ses 144000 cohéritiers ressuscités pour la vie céleste.- Rom. 8:16,17; Apo. 5:9,10; 14:1,3.

Les Écritures nous donnent deux indices à propos des nouveaux cieux.

Premièrement, cette notion est reprise par deux autres rédacteurs bibliques et, dans chaque cas, elle est associée à des changements considérables sur la terre (2Pierre 3:13; Apo. 21:1-4).

Deuxièmement, dans les Écritures, le mot "cieux" peut représenter, comme on l'a vu, la domination ou le gouvernement (Isaïe 14:4,12; Daniel 4:25,26). Les nouveaux cieux sont donc un nouveau gouvernement qui établira la justice sur la terre. Seul le Royaume de Dieu, le gouvernement céleste pour lequel Jésus nous a appris à prier, en est capable. Sous ce Royaume, la volonté de Jéhovah Dieu se fera sur la terre entière.- Mat. 6:9,10.
D'autre part, qu'est-ce que la nouvelle terre ?

La "nouvelle terre" mentionnée par Pierre n'est pas une nouvelle planète. Jéhovah a créé la terre parfaite, pour que les humains y vivent éternellement (Ps. 104:5). Le mot "terre" dans la Bible désigne parfois des humains et non pas la planète (Ps. 96:1; Gen. 11:1). La terre qui sera bientôt détruite, ce sont les humains qui se sont rangés du côté du présent monde corrompu.

Notons qu'à l'époque de Noé, un monde éloigné de Dieu a déjà subi la destruction, au cours du déluge (2Pierre 3:5-7). Qu'est donc la "nouvelle terre"? Une nouvelle société humaine, les adorateurs du vrai Dieu, qui sont "droits dans leur coeur".(Ps. 125:4; 1Jean 2:17.) Toutes les lois régissant la "nouvelle terre" proviendront des "nouveaux cieux". Sur la terre, des humains fidèles veilleront à ce que ces instructions soient respectées.

La Bible a prédit que sous la domination de Dieu, ces humains fidèles apprendraient la justice, qui s'étendrait à toute la terre (Isaïe 26:9). La nouvelle terre désigne donc une société de personnes qui se soumettront à la domination de Jéhovah Dieu et vivront selon ses normes de justice !

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GRIT 


Averti
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@jeanpierre a écrit:Merci Marcelie, Grit et Zantafio.

Zantafio, vous avez écrit : Et où est-il écrit dans la Bible que l'univers matériel sera transformé ? Je ne lis ça nulle part !... D'autre part, les cieux incluant les planètes, les galaxies, etc. ont été créés avant la terre, puisqu'il est dit qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre", donc la terre fut créée après. Voilà quel est mon avis.

Donc les cieux signifient bien l'univers. C'est ce que dit Pierre en écrivant qu'il attend de nouveaux cieux (donc un nouvel univers) et une nouvelle terre :

Pierre ne parlait pas des cieux physiques comprenant le système planétaire de l'univers, qui lui est immuable.


Pierre parlait des "nouveaux cieux" qui représente le gouvernement de Jésus avec les 144 000 apôtres et disciples choisis sur la terre pour gouverner la "Nouvelle terre", le Paradis retrouvé sur terre. (Apocalypse 14: 3, 4)

En opposition avec "les cieux" invisibles qui gouvernent la terre depuis Adam jusqu'à nous jours et dont Satan le Diable est le CHEF, avec sa horde de démons qui oppriment  l'humanité. (2Corinthiens 4: 4)  (Matthieu 9: 34)  (Jean 12: 31)

Ces "cieux" invisibles (Satan et ses anges) seront anéantis par Mickaël et ses anges au moment prévu par Dieu  (Apocalypse 12: 7, 8, 9) pour être remplacé par les nouveaux cieux (le Royaume du Christ avec ses 144 000 membres) (Apocalypse 21: 1)
Grâce à ces "nouveaux cieux" la "nouvelle terre" retrouvera les conditions édéniques du Paradis perdu. 

Apocalypse 21: 3, 4 "Alors j'ai entendu une voix forte venant du trône dire : "La tente de Dieu est AVEC LES HUMAINS (la nouvelle terre débarrassée des "cieux" symboliques, Satan et ses démons), et il résidera avec eux  (dans le sens qu'il les bénira) , et ils seront SES PEUPLES. Et Dieu lui-même sera avec eux. Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la MORT ne sera plus ;  ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus.  Les choses anciennes (tous ces malheurs venus de Satan et ses démons) NE SERONT PLUS."


Le jour du Seigneur viendra comme un voleur ; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.

Il ne faut pas prendre ces paroles au sens littéral!

Il faut les comprendre avec le contexte contenu dans la Bible.

Si la Bible affirme que la terre ne sera jamais détruite  (Ecclésiaste 1: 4) et qu'elle durera pour des temps indéfinis à plusieurs reprises :(Psaume 78: 69 ; Ps 104: 5  ; Ps 119: 90) ; il faut en tenir compte avec le reste des Ecritures.

Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, signifie que le monde entier sera surpris par les événements à venir.

Du fait que les "cieux" symboliques (gouvernement satanique) passeront (ou seront détruits) cela va provoquer des incidents sur terre car actuelle "la terre (gouvernée par Satan) avec ses oeuvres (gouvernements et religions sataniques avec leurs "OEUVRES" démoniaques)  disparaîtront comme consumés par le feu par le jugement de Dieu (Apocalypse 19: 11 à  15 ; 19 à 21)

Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! (a prendre au sens figuré)
Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
(2 Pierre 3:10-14)

Et c'est ce que dit aussi l'Eglise Catholique : (Ce n'est pas ce que dit la Bible)

1046 Quant au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde matériel et de l’homme : Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l’espérance d’être elle aussi libérée de la servitude de la corruption. (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu’à ce jour gémit en travail d’enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l’attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

La servitude et la corruption n'existent que sur la terre parmi les humains.
La création qui gémit, ce sont les humains sur la terre.

Paul ne parlait pas du système planétaire mais des humains sur notre planète terre dont il faisait lui aussi partie.


1047 L’univers visible est donc destiné, lui aussi, à être transformé, afin que le monde lui-même, restauré dans son premier état, soit, sans plus aucun obstacle, au service des justes ", participant à leur glorification en Jésus-Christ ressuscité (S. Irénée, hær. 5, 32, 1).


 Irénée se trompait en disant que l'univers visible est destiné à être transformé. Cela est en contradiction avec la BIBLE.

Par contre il ajoute que "le
monde sera restauré dans son premier état".

Le monde ici représente le monde des humains sur la terre.

Compte tenu de ce que dit la Bible, on peut comprendre par là, que "ce monde restauré dans son premier état" SIGNIFIE que c'est  le Paradis d'Adam qui sera restauré dans son premier état SUR NOTRE PLANETE TERRE.

C'est ce que croient les TJ.

Amicalement  JL




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jeanpierre 


Récurrent
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Bonjour Grit et Zantafio.

Grit, vous avez écrit : Si la Bible affirme que la terre ne sera jamais détruite (Ecclésiaste 1:4) et qu'elle durere pour des temps indéfinis à plusieurs reprises : (Psaume 78:79 ; Ps 104:5 ; Ps 119:90) ; il faut en tenir compten avec le reste des Ecritures... Irénée se trompait en disant que l'univers visible est destiné à être transformé. Cela est en contradiction avec la BIBLE... La servitude et la corruption n'existent que sur la terre parmi les humains.

J'ai pourtant écrit que pour l'Eglise la terre ne sera pas détruite. Par contre elle enseigne que l'univers, comme l'homme, sera transformé pour devenir incorruptible :

1046 Quand au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde et de l'homme : Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

C'est ce que dit aussi Irénée contre les gnostiques dans son livre contre les hérésies :

Mais ces malintentionnés nous objectent : " Si le ciel est un trône et la terre un escabeau, et s'il est dit que le ciel et la terre passeront, avec eux passera nécessairement aussi le Dieu qui est assis sur eux, et il ne sera plus le Dieu au-dessus de toutes choses. " Tout d'abord, ils ignorent en quel sens le ciel est un trône et la terre un escabeau ; car ils ne savent même pas ce qu'est Dieu, et ils croient que, tel un homme, il est assis sur ces choses et contenu par elles, et non qu'il les contient. Ils ignorent aussi le passage du ciel et de la terre ; Paul ne l'ignorait pas, lui qui disait : " Car elle passe, la figure de ce monde " Ensuite, leur question a été résolue par David : lorsque cette figure passera, ce n'est pas seulement Dieu qu'il dit devoir demeurer, mais encore ses serviteurs. Dans le psaume cent unième, il s'exprime ainsi : " Au commencement tu as fondé la terre, Seigneur, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Eux, ils périront, mais toi, tu demeureras. Tous, ils s'useront comme un vêtement, et comme un habit tu les changeras et ils seront changés ; mais toi, tu es identique à toi-même et tes années n'auront pas de fin. Les fils de tes serviteurs auront une demeure, et leur postérité sera stable éternellement. " Il montre clairement par là quelles sont les choses qui passent, et quel est Celui qui demeure à jamais, à savoir Dieu avec ses serviteurs. Isaïe dit de même : " Levez vos yeux vers le ciel et regardez en bas vers la terre : car le ciel a été fixé comme une fumée, et la terre s'usera comme un vêtement, et leurs habitants mourront comme eux ; mais mon salut demeurera éternellement et ma justice ne s'éteindra pas. " (Irénée, Contre les Hérésies, Livre IV)

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samamuz 


Novice
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Pourquoi je suis chrétien ? Sans faire une liste explicative je dirais que je ne l'ai pas choisis, c'est juste une évidence puisque j'ai toujours eu la certitude que je ne me trompais pas de voie. Mais cette foi n'étant pas suffisante pour mon intellect, j'ai entrepris des études de philo et de théologie afin approfondir ma foi et connaitre aussi celle des autres. J'en suis donc arrivé à étudier aussi l'islam et le judaïsme.

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GRIT 


Averti
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@jeanpierre a écrit:Bonjour Grit et Zantafio.

Grit, vous avez écrit : Si la Bible affirme que la terre ne sera jamais détruite (Ecclésiaste 1:4) et qu'elle durere pour des temps indéfinis à plusieurs reprises : (Psaume 78:79 ; Ps 104:5 ; Ps 119:90) ; il faut en tenir compte avec le reste des Ecritures... Irénée se trompait en disant que l'univers visible est destiné à être transformé. Cela est en contradiction avec la BIBLE... La servitude et la corruption n'existent que sur la terre parmi les humains.

Pour moi l'univers comprend tous les systèmes planétaires qui compte des milliard de planètes et d'étoiles dans l'infini de l'espace.


J'ai pourtant écrit que pour l'Eglise la terre ne sera pas détruite. Par contre elle enseigne que l'univers, comme l'homme, sera transformé pour devenir incorruptible :

Cela sous-entendrait que l'univers est corruptible comme l'homme?

Pour moi, la terre fait partie de l'univers.
Nous savons que toute la création de Dieu a été crée parfaite,  y compris tous les systèmes planétaires.  A chaque jour de création Dieu a dit : "Dieu vit que cela était bon" (ou parfait)
La Bible atteste et loue la création merveilleuse de Dieu:  
(Deutéronome 32: 4) (Matthieu 5: 48) (Job 38: 4 à 7) (Apocalypse 4: 11) (Psaume 150) (Ps 92: 4,5) 
Est-ce qu'un Dieu Parfait peut créer quelque chose d'imparfait?

Pourquoi voulez-vous que l'univers soit transformé?  Quel péché à-t-il commis pour recevoir un châtiment?  
Est-ce que la matière inanimé possède le libre-arbitre , une conscience et pécher contre Dieu?


Par-contre , seule la terre est habitée par des humains, et eux seuls ont reçu le libre-arbitre et une conscience .
La Bible est le Livre  qui a été adressé seulement aux humains sur la terre et c'est par elle que nous connaissons les raisons qui ont conduit Adam et Eve à pécher contre Dieu et à recevoir le châtiment de la mort et le retour à la poussière. (Genèse 3: 17, 18, 19)  -  Ce n'est pas la planète terre qui a péché contre Dieu, mais les humains qui ont usé de leur libre-arbitre d'une façon désastreuse pour le restant de l'humanité. La tare est leur!  (Deutéronome 32: 5)

Ce que Dieu veut enlever de la terre, notre planète, ce sont les humains méchants, ceux qui n'obéissent pas à ses lois.  (Malachie 3: 18)  (Psaume 37: 9,10,11, 28, 29)

Ce qui rend les humains corruptibles, c'est le péché hérité d'Adam.  Dans le paradis, les humains obéissants, deviendront parfaits comme le fut Adam au jour de sa création.

En ce qui concerne l'incorruptibilité , les paroles de Paul s'adressent particulièrement aux 144 000 membres du Christ, en formation à son époque,  qui régneront au ciel avec lui dans son royaume.
(1Corinthiens 9: 25)  (1Pierre 5: 4) (2Timothée 4: 8)


1046 Quand au cosmos, la Révélation affirme la profonde communauté de destin du monde et de l'homme : Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu (...) avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption (...) Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule ; nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps (Rm 8, 19-23).

Ces paroles s'adressent en particulier aux apôtres et aux premiers disciples de Jésus qui sont les "prémices" du nombre complet des 144 00 membres du Christ qui ont été baptisé de l'esprit comme Jésus pour un Royaume. (Actes 1: 5, 8)


C'est ce que dit aussi Irénée contre les gnostiques dans son livre contre les hérésies :

Mais ces malintentionnés nous objectent : " Si le ciel est un trône et la terre un escabeau, et s'il est dit que le ciel et la terre passeront, avec eux passera nécessairement aussi le Dieu qui est assis sur eux, et il ne sera plus le Dieu au-dessus de toutes choses. "

Tout d'abord, ils ignorent en quel sens le ciel est un trône et la terre un escabeau ; car ils ne savent même pas ce qu'est Dieu, et ils croient que, tel un homme, il est assis sur ces choses et contenu par elles, et non qu'il les contient. Ils ignorent aussi le passage du ciel et de la terre ;

Paul ne l'ignorait pas, lui qui disait : " Car elle passe, la figure de ce monde " Ensuite, leur question a été résolue par David : lorsque cette figure passera, ce n'est pas seulement Dieu qu'il dit devoir demeurer, mais encore ses serviteurs. Dans le psaume cent unième, il s'exprime ainsi : " Au commencement tu as fondé la terre, Seigneur, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Eux, ils périront, mais toi, tu demeureras. Tous, ils s'useront comme un vêtement, et comme un habit tu les changeras et ils seront changés ; mais toi, tu es identique à toi-même et tes années n'auront pas de fin. Les fils de tes serviteurs auront une demeure, et leur postérité sera stable éternellement. "
Oui, la face de la terre va changé après Armaguédon, lorsque tous les méchants seront anéantis par le Jugement de Dieu (Apocalypse 11: 15 à 18)  
C'est l'image du "vêtement usé" qui disparaît (le vieux monde)  pour un "habit neuf"  qui sera donné par Dieu (le Paradis). Dieu a le pouvoir de changer la face du monde.

Leur demeure éternelle sera la "nouvelle terre" dirigée par le Royaume de Dieu.



Il montre clairement par là quelles sont les choses qui passent, et quel est Celui qui demeure à jamais, à savoir Dieu avec ses serviteurs. Isaïe dit de même : " Levez vos yeux vers le ciel et regardez en bas vers la terre : car le ciel a été fixé comme une fumée, et la terre s'usera comme un vêtement, et leurs habitants mourront comme eux ; mais mon salut demeurera éternellement et ma justice ne s'éteindra pas. " (Irénée, Contre les Hérésies, Livre IV)

Oui, il y aura d'abord "les prémices" : les 144 000 membres du Christ qui auront part à "la première résurrection"  dans le ciel pour régner avec lui pendant 1000 ans ; qui sera le temps qu'il faudra aux humains fidèle de rétablir et de repeupler le Paradis d'humains parfaits.  (Apocalypse 5: 9, 10) (Apocalypse 14: 3, 4, 13)  (Apocalypse 20: 4, 6)

Ensuite, aura lieu , dans le Paradis terrestre, la secondre résurrection qui concernera les fidèles du passé, depuis Abel jusqu'à nos jours, morts avant qui sont "le reste des morts" : Armaguédon. (Apocalypse 20: 5)

Irénée savait-il cela, JeanPierre ?

Amicalement  JL

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@samamuz a écrit:Pourquoi je suis chrétien ? Sans faire une liste explicative je dirais que je ne l'ai pas choisis, c'est juste une évidence puisque j'ai toujours eu la certitude que je ne me trompais pas de voie. Mais cette foi n'étant pas suffisante pour mon intellect, j'ai entrepris des études de philo et de théologie afin approfondir ma foi et connaitre aussi celle des autres. J'en suis donc arrivé à étudier aussi l'islam et le judaïsme.

Bonjour  "ça m'amuse", 

Et je suis sûre que vous avez trouvé beaucoup de similitudes dans les doctrines principales : L'âme immortelle , le paradis au ciel et l'enfer de feu.  C'est ce qui vous a peut-être conforté dans la chrétienté.   


Avez-vous vérifier DANS LA BIBLE, la Parole de DIEU si vos convictions sont en équation avec son enseignement?


Ezéchiel 18: 4, 20  ;  Esaïe 53: 12  ; Actes 3: 23   


Si l'âme est mortelle , elle ne va pas au ciel ni en enfer après sa mort. Elle va au Shéol ou dans l'Hadès, la tombe : Psaume 49: 15 ; Actes 2: 27 -
C'est la logique même !


Amicalement  JL

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samamuz 


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L'âme est immortelle et non mortelle et la destination de l'âme après la mort est de revenir à celui qui l'a créé donc Dieu. Ma religion parle de jugement, ça vient bien dire ce que ça veut dire : Nous serons jugé et donc on ne peut certifier qu'on ne prendra pas la bonne porte la haut.

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Samamuz a écrit : c'est juste une évidence puisque j'ai toujours eu la certitude que je ne me trompais pas de voie. Mais cette foi n'étant pas suffisante pour mon intellect, j'ai entrepris des études de philo et de théologie afin approfondir ma foi

Tu as bien raison. La philo c'est en quelque sorte une méthode pour développer sa reflexion, son entendement. Raison et foi sont indissociables. Et notre foi est très riche en enseignement. Il n'y a pas que les Pères de l'Eglise mais aussi les saints comme Ste Thérèse, François de Sales etc..ils sont nombreux à développer notre reflexion sur des points précis. Je ne connais pas les écrits des protestants mais quelques orthodoxes oui et ils ont de très bons écrits sur l'art de la prière aussi. Tout comme l'histoire de l'Eglise, il faut la connaître aussi un peu pour ne pas se laisser raconter n'importe quoi.

et connaitre aussi celle des autres. J'en suis donc arrivé à étudier aussi l'islam et le judaïsme.
Le judaïsme est interessant puisque notre foi vient d'eux et forcément nous retrouvons de leur symbole dans notre foi. Je le découvre en ce moment moi aussi et connaître un peu les juifs messianiques permet de voir lévolution spirituelle entre judaisme et chrétiens.
Pour l'Islam, tu as raison. Pour un bon dialogue, il faut un minimum de connaissance.

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C'est pour cela que j'ai lu le coran, de hadiths, tafsir, appris ce qu'était l'abrogation, appris à connaitre la chaine de transmission... pour ne pas dire de conneries quand je m'avance sur un raisonnement.

Je suis thomiste, st Thomas d'Aquin est pour moi un maitre, comme Aristote le père de la philosophie dite réaliste l'est. Mais tu as encore raison, d'autres philosophes et d'autres saints ou pas, ou dit aussi beaucoup de chose intéressantes. 

J'avais un prof de métaphysique qui disait souvent "Dieu à converti mon cœur, il me laisse le soin de convertir mon intelligence"

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samamuz a écrit : C'est pour cela que j'ai lu le coran, de hadiths, tafsir, appris ce qu'était l'abrogation, appris à connaitre la chaine de transmission... pour ne pas dire de conneries quand je m'avance sur un raisonnement.
C'est pour ça que dans le forum je ne discute avec eux uniquement  lorsque c'est eux qui posent des questions sur la foi chrétienne car ma connaissance sur leur foi est assez mince. Alors parfois je fais des recherches sur Wikipédia mais tout est relatif. Il m'est arrivé de lire des choses fausses sur notre foi, alors je suppose que sur celle des autres, il peut y avoir aussi des articles erronés. Donc je me méfie.

Tu dois être assez calé et avoir pas mal de mémoire pour retenir tout ça ! J'ai essayé de lire St Thomas d'Aquin parce que c'est très intéressant. Mais des extraits de temps à autre car pour moi c'est un peu rébarbatif. J'y arriverai bien peu à peu. Au début quand je lisais certains ouvrages, de saints ou pas d'ailleurs, je trouvais ça un peu ardu. Puis, peu à peu, l'esprit s'ouvre.Et c'est là où je trouve que la remarque de ton prof est tout à fait juste . Et quand l'esprit commence à s'ouvrir,  on se demande où était la difficulté pour ne pas avoir compris plus tôt ! Mais c'est très motivant.

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@samamuz a écrit:L'âme est immortelle et non mortelle et la destination de l'âme après la mort est de revenir à celui qui l'a créé donc Dieu. Ma religion parle de jugement, ça vient bien dire ce que ça veut dire : Nous serons jugé et donc on ne peut certifier qu'on ne prendra pas la bonne porte la haut.

MONTREZ-MOI UN VERSET BIBLIQUE Où L'ÂME EST ASSOCIEE A L'IMMORTALITE !

Il ne faut pas confondre l'âme et l'esprit qui est l'esprit de vie ou le SOUFFLE de vie, qui fut donné à Adam à sa création.


1Corinthiens 15: 45 "C'est pourquoi il est écrit (en Genèse 2: 7) "Le premier homme Adam, DEVIN UNE ÂME VIVANTE" (où un être vivant) (âme = être)


Ecclésiaste 12: 9 "Avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que L'ESPRIT RETOURNE A DIEU QUI L'A DONNE." (Genèse 2: 7 : le souffle et l'esprit c'est pareil)


Genèse 2: 7 "L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines le souffle de vie (ou esprit de vie) et l'homme devint un être (où âme) vivant (e)
 
Psaume 146: 3, 4 "Ne vous confiez pas aux grands, aux fils de l'homme, qui ne peuvent sauver.  Leur souffle (ou esprit) s'en va , ils rentrent dans la terre." (Segond)


Psaume 146: 3, 4 "Ne placez pas votre confiance dans les nobles, ni dans les fils de l'homme tiré du sol, à qui n'appartient pas  le salut.  Son esprit (souffle de vie)  sort, il retourne à son sol ; en ces jours-là périssent ses pensées." (MN)


Psaume 30: 4 " Eternel ! tu as fait remonter mon ÂME DU SEJOUR DES MORTS."

Ecclésiaste 3: 19 "Car le sort des fils de l'homme et celui de la BÊTE SONT POUR EUX UN MÊME SORT ; COMME MEURT L'UN, AINSI MEURT L'AUTRE, ILS ONT TOUS UN MÊME SOUFFLE (esprit) , et la SUPERIORITE  de l'homme sur la BÊTE EST NULLE."



JL

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Je me demande juste l'intérêt de discuter avec ce que je considère être une secte, tant vous avez l'habitude de manier les textes comme ça vous arrange et d'y faire ce qu'y vous arrange. Si je prends juste l'exemple de la croix, celle ci est clairement annoncée dans l'ancien testament, même si vous vous évertuez à le nier.

Je préfère discuter avec muslim qu'avec un homme ou une femme qui lit l'évangile de travers.

Bonne soirée.



Dernière édition par samamuz le Sam 8 Fév - 19:49, édité 1 fois

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Tu dois être assez calé et avoir pas mal de
mémoire pour retenir tout ça ! J'ai essayé de lire St Thomas d'Aquin
parce que c'est très intéressant. Mais des extraits de temps à autre car
 pour moi c'est un peu rébarbatif. J'y arriverai bien peu à peu. Au
début quand je lisais certains ouvrages, de saints ou pas d'ailleurs, je
 trouvais ça un peu ardu. Puis, peu à peu, l'esprit s'ouvre.Et c'est là
où je trouve que la remarque de ton prof est tout à fait juste . Et
quand l'esprit commence à s'ouvrir,  on se demande où était la
difficulté pour ne pas avoir compris plus tôt ! Mais c'est très
motivant.
Je n'ai pas toute la somme théologique, c'est un pavé et il me faudrait un sacré bout de temps pour le faire. J'ai seulement lu quelques passages et d'autres ont fait ce que je n'ai pas fait en y donnant moult explications très détaillées. D'ailleurs les passages complexes font souvent appelle à la philosophie (d'Aristote notamment puisque Thomas était aristotélicien). Mes études de philo me permettent d'entrer dans la théologie de Thomas d'Aquin mais je n'en suis pas un spécialiste, loin de là.

Le gros avantage de la philo sur la psy c'est que cette discipline est plurielle. En première année, j'ai eu un devoir à faire, j'avais choisi la métaphysique d'Aristote, j'ai galéré un bon moment parce qu'il fallait d'abord me familiariser avec le vocabulaire (prédicaments, induction de l'âme et de la substance etc) au début c'était du chinois. Puis ça s'est éclairé et on peut aller très loin dans ce domaine parce que la philo par principe remet tout en cause, notamment l'existence de l'être premier. Bref, ça peut paraitre rébarbatif au départ mais quand on s'y met vraiment, les portes ouvertes montrent une infinie possibilité de probabilité.

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Je vais quand même répondre à la question :

L'âme humaine est immortelle. Cela est clairement établi par de nombreux textes bibliques de l’Ancien comme du Nouveau Testament : Psaume 22 : 26 ; 23 : 6 ; 49 : 7-9 ; Ecclésiaste 12 : 7 ; Daniel 12, 2-3 ; Matthieu 25 : 46 ; et 1 Corinthiens 15 : 12-19. Daniel 12 : 2 dit : "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront : les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle". De même, Jésus dit que les méchants "iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle" (Matthieu 25 : 46) : à noter que dans ce texte le mot grec utilisé pour éternel est le même pour "le châtiment" que pour "la vie". Il est donc clair que les méchants comme les justes ont une âme éternelle et immortelle.

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@samamuz a écrit:Je me demande juste l'intérêt de discuter avec ce que je considère être une secte, tant vous avez l'habitude de manier les textes comme ça vous arrange et d'y faire ce qu'y vous arrange. Si je prends juste l'exemple de la croix, celle ci est clairement annoncée dans l'ancien testament, même si vous vous évertuez à le nier. 

Je préfère discuter avec muslim qu'avec un homme ou une femme qui lit l'évangile de travers. 

Bonne soirée.
On manie les textes comme on veut ? C'est plutôt ceux qui cherchent des preuves à des doctrine non-bibliques qui tordent le sens des versets.

Quant à la croix, tout ceux qui approfondissent la question savent que Jésus n'est pas mort sur une croix. Et puis quand bien même il serait mort sur une croix (ce qui n'est pas le cas), ce n'est pas une raison pour en faire un symbole idolâtrique fondamental dans un culte.

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