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samuel 


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@TetSpider a écrit:L'enfant né pure pour vous c'est pas le cas
Un enfant nait pur, sans péchés.. c'est pourquoi on ne peut pas être chrétien à la naissance, car on n'a aucun péchés à se faire pardonner et donc pas le besoin d'un Sauveur.
Par contre c'est simplement le germe du péché que nous héritons de Adam qui est transmis dans chaque être humain à sa naissance. C'est pourquoi un enfant quand il grandit saura très bien de lui-même faire ce qui est mal, sans avoir besoin qu'on le lui apprenne.

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Yassine 


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@samuel a écrit:C'est pourquoi un enfant quand il grandit saura très bien de lui-même faire ce qui est mal, sans avoir besoin qu'on le lui apprenne.
Ca vient de Satan ça.

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samuel 


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@TetSpider a écrit:
@samuel a écrit:C'est pourquoi un enfant quand il grandit saura très bien de lui-même faire ce qui est mal, sans avoir besoin qu'on le lui apprenne.
Ca vient de Satan ça.
Oui, c'est par lui que le péché est entré dans le monde, il a en quelque sorte innoculé le virus du péché à Adam et Eve, et par la suite à tout être humain.

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Yassine 


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Non Satan n'a aucun pouvoir à s’introduire dans la Création et la changer, il peut juste inspirer et séduire.

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PaxetBonum 


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@padblabla a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
@TetSpider a écrit:Non c'est Jésus qui va bruler par amour ceux qui le nient.

Ceux qui le nient ne sont pas tous voués à l'enfer.
C'est ceux qui n'accomplissent pas sa volonté qui se condamnent eux-même à vivre séparés de Dieu donc en enfer.

Si tu n accomplit pas sa volonté cela reviens a le nier non?Tu peux developper ta pensee stp,merci.

Non on peut ne pas le connaître sans le nier et accomplir sa volonté
On peut le connaître et le nier et accomplir sa volonté


Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
Mt 25:37- Alors les justes lui répondront : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Mt 25:38- étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Mt 25:39- malade ou prisonnier et de venir te voir ?"
Mt 25:40- Et le Roi leur fera cette réponse : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:en faite ce qu'on a du mal à comprendre c'est pourquoi les chrétiens ont tant de mal à dire que Dieu est parfois en colère et qu'il peut être dure en punition contre ses serviteurs et qu'il n'est pas toujours amour.

Dieu peut punir mais ne sera jamais "dur en punition" mais juste.
Dieu EST Amour, il le sera toujours.

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:en faite ce qu'on a du mal à comprendre c'est pourquoi les chrétiens ont tant de mal à dire que Dieu est parfois en colère et qu'il peut être dure en punition contre ses serviteurs et qu'il n'est pas toujours amour.

Dieu peut punir mais ne sera jamais "dur en punition" mais juste.
Dieu EST Amour, il le sera toujours.

dure en punition ne veut pas dire injuste...

Dieu par amour peut punir?

Je reviens sur un passage de la Bible car je n'ai pas eu de réponse

Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "
Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.
Nb 31:4- Vous mettrez en campagne mille hommes pour chacune des tribus d'Israël. "
Nb 31:5- Les milliers d'Israël fournirent, à raison d'un millier par tribu, douze mille hommes armés pour la campagne.
Nb 31:6- Moïse les mit en campagne, un millier par tribu, et leur joignit Pinhas, fils d'Éléazar le prêtre, porteur des objets sacrés et des trompettes pour les acclamations.
Nb 31:7- Ils firent campagne contre Madiân, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse, et tuèrent tous les mâles.
Nb 31:8- En outre, ils tuèrent les rois de Madiân, Évi, Réqem, Çur, Hur et Réba, cinq rois madianites ; ils passèrent aussi au fil de l'épée Balaam, fils de Béor.
Nb 31:9- Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
Nb 31:10- Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.

Ici Dieu ordonne de tuer , et d'accomplir sa vengeance c'est par amour? ici même les enfants et les femmes ont été tués.

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
Nb 31:7- Ils firent campagne contre Madiân, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse, et tuèrent tous les mâles.
Nb 31:8- En outre, ils tuèrent les rois de Madiân, Évi, Réqem, Çur, Hur et Réba, cinq rois madianites ; ils passèrent aussi au fil de l'épée Balaam, fils de Béor.
Nb 31:9- Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
Nb 31:10- Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.

Ici Dieu ordonne de tuer , et d'accomplir sa vengeance c'est par amour? ici même les enfants et les femmes ont été tués.

Vous avez un gros soucis de compréhension des textes français : la conjonction de coordination indique ici une action complémentaire.
Il faut donc comprendre : Yahvé avait ordonné à Moïse de faire campagne contre Madiân et que, ce faisant, ils ont tués tous les mâles (mais là ce n'est pas l'ordre de Yahvé c'est leur coutume guerrière).



Dernière édition par PaxetBonum le Jeu 25 Oct - 11:16, édité 1 fois

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
Nb 31:7- Ils firent campagne contre Madiân, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse, et tuèrent tous les mâles.
Nb 31:8- En outre, ils tuèrent les rois de Madiân, Évi, Réqem, Çur, Hur et Réba, cinq rois madianites ; ils passèrent aussi au fil de l'épée Balaam, fils de Béor.
Nb 31:9- Les Israélites emmenèrent captives les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, ils razzièrent tout leur bétail, tous leurs troupeaux et tous leurs biens.
Nb 31:10- Ils mirent le feu aux villes qu'ils habitaient ainsi qu'à tous leurs campements.

Ici Dieu ordonne de tuer , et d'accomplir sa vengeance c'est par amour? ici même les enfants et les femmes ont été tués.

Vous avez un gros soucis de compréhension des textes français : la conjonction de coordination indique ici une action complémentaire.
Il faut donc comprendre : Yahvé avait ordonné à Moïse de faire campagne contre Madiân et que ce faisant ils ont tués tous les mâles (mais là ce n'est pas l'ordre de Yahvé c'est leur coutume guerrière).

c'est quoi qui a du mal à comprendre Moise accomplit l'oeuvre de Dieu , faut que tu saches lire c'est tout.

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ahsan 


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tiens par amour Dieu permet des esclaves, il peut même le frapper sans le tuer...

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

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ami de la vérité 


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@TetSpider a écrit:Non Satan n'a aucun pouvoir à s’introduire dans la Création et la changer, il peut juste inspirer et séduire.

Juste une question, pourrais-tu expliquer ta phrase ?

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
c'est quoi qui a du mal à comprendre Moise accomplit l'oeuvre de Dieu , faut que tu saches lire c'est tout.

Je suis désolé pour vous mais le texte est clair : Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian, les moyens qu'il y met ne sont pas commandés par Dieu. Dieu ne lui donne pas d'ordre concernant les vaincus.

Si vous voulez vous en convaincre, lisez plus haut :

Nb 31:1- Yahvé parla à Moïse et dit :
Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "

Yahvé ne donne aucune consigne sur la façon d'accomplir ce combat. C'est Moïse qui décide de cela.
Les prophètes ont commis des erreurs, ils ne sont pas infaillibles dans leurs actes.

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:tiens par amour Dieu permet des esclaves, il peut même le frapper sans le tuer...

Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)

Exode 20 : 20-21 ne dit pas cela :

Ex 20:20- Moïse dit au peuple : " Ne craignez pas. C'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, pour que sa crainte vous demeure présente et que vous ne péchiez pas. "
Ex 20:21- Le peuple se tint à distance et Moïse s'approcha de la nuée obscure où était Dieu.

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
c'est quoi qui a du mal à comprendre Moise accomplit l'oeuvre de Dieu , faut que tu saches lire c'est tout.

Je suis désolé pour vous mais le texte est clair : Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian, les moyens qu'il y met ne sont pas commandés par Dieu. Dieu ne lui donne pas d'ordre concernant les vaincus.

Si vous voulez vous en convaincre, lisez plus haut :

Nb 31:1- Yahvé parla à Moïse et dit :
Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "

Yahvé ne donne aucune consigne sur la façon d'accomplir ce combat. C'est Moïse qui décide de cela.
Les prophètes ont commis des erreurs, ils ne sont pas infaillibles dans leurs actes.

Tu t'enfonces de plus en plus et pourtant tu continue à creuser...

quand Dieu dit va accomplir ma vengeance, toi tu comprends qu'ils doivent distribuer des fleurs et faire des bisous à tout le monde parce que Dieu est amour...

Ta mieux compris(e) que Moise ce qu'il devait faire... waouhhh t'es plus fort(e) qu'un Prophète...

et il y a marqué dans la Bible que Moise a été puni par Dieu pour cela?

Non sérieusement, je pense faut reprendre les bases de la lecture, cela devient inquiétant.

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
Tu t'enfonces de plus en plus et pourtant tu continue à creuser...

quand Dieu dit va accomplir ma vengeance, toi tu comprends qu'ils doivent distribuer des fleurs et faire des bisous à tout le monde parce que Dieu est amour...

Ta mieux compris(e) que Moise ce qu'il devait faire... waouhhh t'es plus fort(e) qu'un Prophète...

et il y a marqué dans la Bible que Moise a été puni par Dieu pour cela?

Non sérieusement, je pense faut reprendre les bases de la lecture, cela devient inquiétant.

Bien alors, puisqu'il faut être scolaire pour que vous compreniez, prenons notre mal en patience…

1°) Dieu ne dit pas : "va accomplir ma vengeance" mais : "Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "
Il y a une nuance importante entre le pronom possessif que vous employez et l'article défini qui est dans la Bible…

2°) Je n'ai jamais nié le côté guerrier de la parole de Dieu. Puisqu'il le faut, je me cite moi-même : "Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian"

3°) Moïse comprend qu'il doit combattre Mâdian, mais c'est lui détermine la stratégie et les suites du combat, à moins que votre traduction biblique n'ai quelques précisions que la mienne ne possède pas.

4°) Moïse n'est effectivement pas puni, mais si vous lisez la suite du texte, que voyez-vous ? Il est demandé une purification des guerriers. Doit-on se purifier pour un acte saint ?

Voilà, il faut lire ce qui est écrit…

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ami de la vérité 


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@samuel a écrit:Un enfant nait pur, sans péchés.. c'est pourquoi on ne peut pas être chrétien à la naissance, car on n'a aucun péchés à se faire pardonner et donc pas le besoin d'un Sauveur.
Par contre c'est simplement le germe du péché que nous héritons de Adam qui est transmis dans chaque être humain à sa naissance. C'est pourquoi un enfant quand il grandit saura très bien de lui-même faire ce qui est mal, sans avoir besoin qu'on le lui apprenne.

Alors là juste une question, enfin deux :

Il faut attendre de pécher pour avoir besoin d'un sauveur ? Et Jésus est venu pour quoi au juste ?

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Yassine 


Vétéran
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@ami de la vérité a écrit:Juste une question, pourrais-tu expliquer ta phrase ?
On nait pas avec un péché originel incrusté dans nos gènes.

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
Tu t'enfonces de plus en plus et pourtant tu continue à creuser...

quand Dieu dit va accomplir ma vengeance, toi tu comprends qu'ils doivent distribuer des fleurs et faire des bisous à tout le monde parce que Dieu est amour...

Ta mieux compris(e) que Moise ce qu'il devait faire... waouhhh t'es plus fort(e) qu'un Prophète...

et il y a marqué dans la Bible que Moise a été puni par Dieu pour cela?

Non sérieusement, je pense faut reprendre les bases de la lecture, cela devient inquiétant.

Bien alors, puisqu'il faut être scolaire pour que vous compreniez, prenons notre mal en patience…

1°) Dieu ne dit pas : "va accomplir ma vengeance" mais : "Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "
Il y a une nuance importante entre le pronom possessif que vous employez et l'article défini qui est dans la Bible…

2°) Je n'ai jamais nié le côté guerrier de la parole de Dieu. Puisqu'il le faut, je me cite moi-même : "Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian"

3°) Moïse comprend qu'il doit combattre Mâdian, mais c'est lui détermine la stratégie et les suites du combat, à moins que votre traduction biblique n'ai quelques précisions que la mienne ne possède pas.

4°) Moïse n'est effectivement pas puni, mais si vous lisez la suite du texte, que voyez-vous ? Il est demandé une purification des guerriers. Doit-on se purifier pour un acte saint ?

Voilà, il faut lire ce qui est écrit…

a laver la tête d'un âne, on y perd que la lessive.... désespérant...

comment tu combats???? avec des armes ou aves fleurs??? Dieu a voulu ceci que tu le veuilles ou non... arrêtes de prendre meilleurs que les prophètes... tu n'est rien du tout, tu n'a pas mieux compris la volonté de Dieu que Moise... Dieu lui a parlé, toi Dieu ta parlé?

de plus tu dit ce ce n'est pas Dieu qui dit accomplit, alors soit tu sais pas lire ou tu mens, dans les 2 cas c'est très grave.

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.

je commence sincèrement à me lasser de tes mensonges...

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:
a laver la tête d'un âne, on y perd que la lessive.... désespérant...

comment tu combats???? avec des armes ou aves fleurs??? Dieu a voulu ceci que tu le veuilles ou non... arrêtes de prendre meilleurs que les prophètes... tu n'est rien du tout, tu n'a pas mieux compris la volonté de Dieu que Moise... Dieu lui a parlé, toi Dieu ta parlé?

de plus tu dit ce ce n'est pas Dieu qui dit accomplit, alors soit tu sais pas lire ou tu mens, dans les 2 cas c'est très grave.

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.

je commence sincèrement à me lasser de tes mensonges...

Je vous défie de me montrer un seul mensonge dans mes propos sur ce texte.

Qui ment quand il dit que : c'est " Dieu qui dit accomplit" et cite après une phrase de Moïse voulant la mettre dans la bouche de Yahvé ?
Et cessez de vouloir faire croire que je n'ai pas reconnu que c'est l'ordre de Dieu de combattre car je le répète : "2°) Je n'ai jamais nié le côté guerrier de la parole de Dieu. Puisqu'il le faut, je me cite moi-même : "Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian""

J'aurai reçu bien des noms d'animaux sur ce site !
La dernière fois j'ai été banni pour avoir aboyé après avoir été traité de chien… je vais tenter de braire : 'Hi han !'

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:
a laver la tête d'un âne, on y perd que la lessive.... désespérant...

comment tu combats???? avec des armes ou aves fleurs??? Dieu a voulu ceci que tu le veuilles ou non... arrêtes de prendre meilleurs que les prophètes... tu n'est rien du tout, tu n'a pas mieux compris la volonté de Dieu que Moise... Dieu lui a parlé, toi Dieu ta parlé?

de plus tu dit ce ce n'est pas Dieu qui dit accomplit, alors soit tu sais pas lire ou tu mens, dans les 2 cas c'est très grave.

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.

je commence sincèrement à me lasser de tes mensonges...

Je vous défie de me montrer un seul mensonge dans mes propos sur ce texte.

Qui ment quand il dit que : c'est " Dieu qui dit accomplit" et cite après une phrase de Moïse voulant la mettre dans la bouche de Yahvé ?
Et cessez de vouloir faire croire que je n'ai pas reconnu que c'est l'ordre de Dieu de combattre car je le répète : "2°) Je n'ai jamais nié le côté guerrier de la parole de Dieu. Puisqu'il le faut, je me cite moi-même : "Moïse accomplit la volonté de Dieu en combattant Mâdian""

J'aurai reçu bien des noms d'animaux sur ce site !
La dernière fois j'ai été banni pour avoir aboyé après avoir été traité de chien… je vais tenter de braire : 'Hi han !'

voila ce que tu as dit :

"1°) Dieu ne dit pas : "va accomplir ma vengeance" mais : "Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "


et voilà ce que dis la Bible

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.


c'est bon maintenant tu le vois bien? ou je dois le mettre en plus grand encore?

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:

voila ce que tu as dit :

"1°) Dieu ne dit pas : "va accomplir ma vengeance" mais : "Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. "


et voilà ce que dis la Bible

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé.


c'est bon maintenant tu le vois bien? ou je dois le mettre en plus grand encore?

ET moi je vous dis que ce n'est pas là la parole de Yahvé :

Nb 31:3- Moïse parla ainsi au peuple : " Que certains d'entre vous s'arment pour la campagne de Yahvé contre Madiân, pour payer à Madiân le salaire de la vengeance de Yahvé


Et vous vous lisez mieux ?

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ahsan 


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Moîse ment maintenant ! allez déjà pour toi il est coupable de meurtre en plus c'est un menteur...

Moîse a parlé Dieu il sait mieux que toi non???

Dieu t'a parlé à toi????

Je peux en conclure que la Bible n'est pas fiable alors, il y a que des erreurs et des menteurs qui parlent mais la seule vérité sort de ta bouche à toi!!!

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PaxetBonum 


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@ahsan a écrit:Moîse ment maintenant ! allez déjà pour toi il est coupable de meurtre en plus c'est un menteur...

Moîse a parlé Dieu il sait mieux que toi non???

Dieu t'a parlé à toi????

Je peux en conclure que la Bible n'est pas fiable alors, il y a que des erreurs et des menteurs qui parlent mais la seule vérité sort de ta bouche à toi!!!

Ne faîtes pas dire à un texte ce qu'il ne dit pas.
Je n'ai pas dit que Moïse mentait.
Moïse invite Israël a combattre Mâdian sur l'invitation de Yahvé.
Mais il utilise ses propres mots pour indiquer ce que Dieu lui a dit : Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. " (seule citation de la parole de Yahvé ici)
Moïse ne parle pas Dieu contrairement à ce que vous dites.
Dieu parle à Moïse et Moïse transmet cette parole selon son langage et ses coutumes.
La Bible n'est pas la parole de Dieu comme vous le croyez du coran, c'est la parole de Dieu et l'histoire du peuple de Dieu.

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ami de la vérité 


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@TetSpider a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Juste une question, pourrais-tu expliquer ta phrase ?
On nait pas avec un péché originel incrusté dans nos gènes.

ça c'est juste une question d'interprétation personnelle mais personne ne nait capable de ne jamais pécher à la différence d'Adam et sa femme quand ils furent créer.

La question c'est pourquoi ?

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ahsan 


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@PaxetBonum a écrit:
@ahsan a écrit:Moîse ment maintenant ! allez déjà pour toi il est coupable de meurtre en plus c'est un menteur...

Moîse a parlé Dieu il sait mieux que toi non???

Dieu t'a parlé à toi????

Je peux en conclure que la Bible n'est pas fiable alors, il y a que des erreurs et des menteurs qui parlent mais la seule vérité sort de ta bouche à toi!!!

Ne faîtes pas dire à un texte ce qu'il ne dit pas.
Je n'ai pas dit que Moïse mentait.
Moïse invite Israël a combattre Mâdian sur l'invitation de Yahvé.
Mais il utilise ses propres mots pour indiquer ce que Dieu lui a dit : Nb 31:2- " Accomplis la vengeance des Israélites sur les Madianites. Ensuite tu seras réuni aux tiens. " (seule citation de la parole de Yahvé ici)
Moïse ne parle pas Dieu contrairement à ce que vous dites.
Dieu parle à Moïse et Moïse transmet cette parole selon son langage et ses coutumes.
La Bible n'est pas la parole de Dieu comme vous le croyez du coran, c'est la parole de Dieu et l'histoire du peuple de Dieu.

et toi ne crois pas que tu es mieux placé que Moise pour savoir ce que Dieu lui a dit.

Il est partit en guerre sous l'odre de Dieu, et tuer des personnes sous l'odre de Dieu (car sinon Moise serait un criminel de guerre et ce n'est pas le cas)

tu as juste du mal a l'admettre mais c'est un FAIT.

Dieu peut se venger et ordonner la guerre contre un peuple et n'est pas toujours amour, bisous calins...(Dieu n'est pas un bisounours)

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Yassine 


Vétéran
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@ami de la vérité a écrit:ça c'est juste une question d'interprétation personnelle mais personne ne nait capable de ne jamais pécher à la différence d'Adam et sa femme quand ils furent créer.
Mais non ils en étaient capables.

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