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je pense avoir bien expliqué sur un autre topic

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@TetSpider a écrit:
@humble serviteur a écrit:on reformule ta question et tu comprendras Dieu n'a pas pu crée lucifer sans penser par lui-même? et je répondrais non l'adoration et l'obéissance qu'on doit lui porter doit venir de nous pour qu'il soit sincère ,
Donc non, Dieu ne peut pas créé une entité raisonnée et libre mais qui ne pèche pas, c'est impossible à Dieu c'est ça ?
bon on resume création libre = liberté de pensée tout comme adam il a fait le choix de désobeir. Dieu a la possibilité de crée tout ce qu'il veut même une entité raisonnée et obeissante , serait-ce une obéissance par adoration ? non puisqu'elle n'aurait pas choisi d'obeir

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Napo 


Récurrent
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Primo il y a rien qui empêché Dieu de créé une entité libre, raisonné et qui connait pas le péché. Je me demande moi comment vous allez être dans le Paradis. Secundo, l'omniscience de Dieu n’empêche pas que Dieu crée quelqu’un libre et qui peut pêcher, pour les musulmans bien sûr, pour vous c'est assez compliqué et c'est pour cela que j’entends à chaque fois que Dieu n'est n'a pas de prescience, ou comme les TJ il est prescient lorsqu'il veut et lorsqu'il veut il ne l'est pas (!!)

- Une entité libre, raisonné et qui ne connaît pas le péché, je ne suis pas sur que ce soit possible.
Dieu est tout sauf le péché: il n'est pas le péché. Donc comment peut-on être libre si on n'a pas le choix de pouvoir choisir Dieu (l'amour pour Dieu n'est pas vrai, libre, sincère) ?
Une entité libre, par définition, c'est qu'elle peut choisir ce qu'elle veut: y compris de ne PAS choisir Dieu, et donc de choisir le péché.

- Pour la préscience: Dieu est intemporel. Le temps n'existe pas pour lui. Là on réfléchie avec la dimension "temps". C'est l'éternité. Donc pour lui c'est pas une question de savoir ce qui s'est passé, ce qui se passe, et ce qui se passera. Les choses sont.
Tetspider tu devrais être d'accord.


D'un autre angle, il est dans la vie bas pour passer une épreuve, l'adoration c'est ce qui lui est demandé (ordonné). Mais il est libre, il réussit ou il échoue. Pour vous est ce que c'est la même chose ?

Oui, en quelque sort, la vie est une épreuve et l'on sera jugé sur nos actes et notre foi durant cette vie terrestre.

Mais je pense aussi que la vie est plus qu'un simple test. Les musulmans ont tendance à résumé la vie en un simple test d'admission. Mais mon cher Tetspider va affiner cette vision (qui doit être surement erronée de ma part).

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@humble serviteur a écrit:bon on resume création libre = liberté de pensée tout comme adam il a fait le choix de désobeir. Dieu a la possibilité de crée tout ce qu'il veut même une entité raisonnée et obeissante , serait-ce une obéissance par adoration ? non puisqu'elle n'aurait pas choisi d'obeir
Donc il fallait dire que non c'est impossible.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Napo a écrit:- Une entité libre, raisonné et qui ne connaît pas le péché, je ne suis pas sur que ce soit possible.
Vous au Paradis ça serait comment ?

- Pour la préscience: Dieu est intemporel. Le temps n'existe pas pour lui. Là on réfléchie avec la dimension "temps". C'est l'éternité. Donc pour lui c'est pas une question de savoir ce qui s'est passé, ce qui se passe, et ce qui se passera. Les choses sont.
Non les expressions trop philosophales j'adhère pas trop. En plus simple Dieu c'est Lui qui a crée le Temps comme c'est Lui qui a crée l'Espace, Il connait tout ce que contient l'un et ce que contient l'autre.

Mais lorsque, pour vous, on dit que Dieu sait ce que Adam allait faire avant de le créer, ça bug.

Oui, en quelque sort, la vie est une épreuve
Pour Adam, ça était ... ?

Mais je pense aussi que la vie est plus qu'un simple test.
Quoi par exemple ?

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@humble serviteur a écrit:Dieu n'a pas crée le mal , le mal est venu en la personne de lucifer qui a desoibeit a Dieu
Qui a crée Lucifer ?
Il faudrait mieux demander qui est Lucifer (Le Brillant). La Bible dit qu'il s'agit d'un homme (Isaïe 14:16), et pas de Satan. En fait Lucifer est le roi de Babylone, Nabuccodonosor !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Il faudrait mieux demander qui est Lucifer (Le Brillant). La Bible dit qu'il s'agit d'un homme (Isaïe 14:16), et pas de Satan. En fait Lucifer est le roi de Babylone, Nabuccodonosor !
Oui oui je sais, mais ce que je ne sais pas, d'où vous tirez l'histoire de l’entité démoniaque qui a "chuté" ?

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Il faudrait mieux demander qui est Lucifer (Le Brillant). La Bible dit qu'il s'agit d'un homme (Isaïe 14:16), et pas de Satan. En fait Lucifer est le roi de Babylone, Nabuccodonosor !
Oui oui je sais, mais ce que je ne sais pas, d'où vous tirez l'histoire de l’entité démoniaque qui a "chuté" ?
Mais tu n'as jamais entendu parler de Satan, appelé aussi Diable ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Mais tu n'as jamais entendu parler de Satan, appelé aussi Diable ?
Et l'entité qui a chuté après avoir tenté de renverser YHWH ?

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Mais tu n'as jamais entendu parler de Satan, appelé aussi Diable ?
Et l'entité qui a chuté après avoir tenté de renverser YHWH ?
Comment ça Et l'entité qui etc ? C'est de lui dont je viens de te parler !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Et comment savez vous qu'il s'est rebellé un jour puis chuté et toute l'histoire ?

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Napo 


Récurrent
Récurrent
Vous au Paradis ça serait comment ?

Je comprend pas ta question. Tu veux une description du paradis ?

Non les expressions trop philosophales j'adhère pas trop. En plus simple Dieu c'est Lui qui a crée le Temps comme c'est Lui qui a crée l'Espace, Il connait tout ce que contient l'un et ce que contient l'autre.

Mais lorsque, pour vous, on dit que Dieu sait ce que Adam allait faire avant de le créer, ça bug.

Ca fait partie de la liberté. Il a crée l'homme en sachant que certains pécheront, mais cela fait partie de la liberté qu'il a voulu accordé.
Imagine tu es créateur. Tu veux créer une créature libre de ce qu'elle veut, mais tu sais que si tu la créé elle ne va pas faire ce que tu veux... ça fait partie de la liberté que Dieu a voulu nous accorder. Sinon, si il avait refusé de la créé à cause de ce qu'elle allait faire, qu'elle liberté il aurait donnée à sa création ?
C'est une réponse claire TEtspider. Je te la reformule si ca va pas, l'idée est claire.

Quoi par exemple ?

Je crois que Dieu veut notre bonheur, nous voir heureux... donc savourez la vie peut-être ? Je sais pas pour toi, mais moi j'aime bien la vie.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Napo a écrit:Je comprend pas ta question. Tu veux une description du paradis ?
Je voulais dire, est ce que vous seriez susceptibles de pécher au Paradis ?

Je crois que Dieu veut notre bonheur, nous voir heureux... donc savourez la vie peut-être ? Je sais pas pour toi, mais moi j'aime bien la vie.
Aimer l'autre vie surtout. Nous voir heureux oui Dieu Aime voir les gens se repentir.. et avant cela il nous comble de bonheur et de bienfaits qu'on soit croyants ou non (16.18), avant même d'avoir besoin d'aller se crucifier selon votre récit. Mais Il nous demande une chose, qui est pour notre intérêt pas pour Lui (51.56-57), et pour nous éprouver, c'est de suivre Ses préceptes et de l'adorer sans rien Lui associer.

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@TetSpider a écrit:
@Napo a écrit:Je comprend pas ta question. Tu veux une description du paradis ?
Je voulais dire, est ce que vous seriez susceptibles de pécher au Paradis ?

non, on aura vêtu l'habit de Jésus et seront semblables a lui


Je crois que Dieu veut notre bonheur, nous voir heureux... donc savourez la vie peut-être ? Je sais pas pour toi, mais moi j'aime bien la vie.
Aimer l'autre vie surtout. Nous voir heureux oui Dieu Aime voir les gens se repentir.. et avant cela il nous comble de bonheur et de bienfaits qu'on soit croyants ou non (16.18), avant même d'avoir besoin d'aller se crucifier selon votre récit. Mais Il nous demande une chose, qui est pour notre intérêt pas pour Lui (51.56-57), et pour nous éprouver, c'est de suivre Ses préceptes et de l'adorer sans rien Lui associer.

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Napo 


Récurrent
Récurrent
@TetSpider a écrit:
@Napo a écrit:Je comprend pas ta question. Tu veux une description du paradis ?
Je voulais dire, est ce que vous seriez susceptibles de pécher au Paradis ?

Je crois que Dieu veut notre bonheur, nous voir heureux... donc savourez la vie peut-être ? Je sais pas pour toi, mais moi j'aime bien la vie.
Aimer l'autre vie surtout. Nous voir heureux oui Dieu Aime voir les gens se repentir.. et avant cela il nous comble de bonheur et de bienfaits qu'on soit croyants ou non (16.18), avant même d'avoir besoin d'aller se crucifier selon votre récit. Mais Il nous demande une chose, qui est pour notre intérêt pas pour Lui (51.56-57), et pour nous éprouver, c'est de suivre Ses préceptes et de l'adorer sans rien Lui associer.



Oui on peut aimer cette vie et l'autre vie, les deux. Ce n'est pas incompatible.

Préparer son être à la rencontre avec Dieu après la mort sur cette terre tout en jouissant de la vie sur celle-ci dans l'amour de Dieu.

J'aime cette vie ici, et j'espère avoir une vie encore meilleure après smile
pas toi ?

_________________________________________________________

-Au paradis nous serions plus sous l'influence du mal (sur terre cette influence est très présente, mais pas dans le Royaume de Dieu, c'est elle qui tente et qui fait chuter l'homme dans le péché...
-et nous aurions choisit Dieu librement ! Donc c'st librement que l'homme demande à Dieu de le libérer de sa condition de pécheur !

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samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:
Oui oui je sais, mais ce que je ne sais pas, d'où vous tirez l'histoire de l’entité démoniaque qui a "chuté" ?
C'est le prophète Ezéchiel qui nous en donne la meilleure description :

Ezéchiel, chapitre 28
13- Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or ; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé. 14- Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15- Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. 16- Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché ; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes. 17- Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat ; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.

Pour les anges comme pour l’humanité, Dieu a choisi de laisser le choix. Bien que la Bible ne donne pas beaucoup de détails sur la rébellion de Satan et des anges déchus, il semble que Satan -probablement le plus grand de tous les anges (Ezéchiel 28 : 12-18) - décida par orgueil de se rebeller contre Dieu, afin de chercher à devenir son propre dieu. Satan (Lucifer) refusa d’adorer Dieu et de Lui obéir ; il voulait être Dieu (Esaïe 14 : 13-14). "Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion ; Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut".
On peut comprendre (Apocalypse 12 : 4) "Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre", comme étant une description figurative du tiers des anges qui avaient choisi de suivre Satan dans sa rébellion : devenant ainsi les anges déchus – ou démons.
Contrairement à l’humanité, le choix que firent les anges de suivre Satan ou de demeurer fidèles à Dieu fut un choix éternel. La Bible n’offre aucune possibilité aux anges déchus de se repentir et d’être pardonnés. Elle n’indique pas non plus la possibilité qu’il y ait davantage d’anges qui pèchent. Les anges qui demeurent fidèles à Dieu sont décrits eux comme les « anges élus » (1 Timothée 5 : 21). Satan et les anges déchus connaissaient Dieu dans toute Sa gloire. Pour eux, se rebeller malgré tout ce qu’ils savaient sur Dieu, c’était atteindre le paroxysme du mal. Et par conséquent, Dieu ne put accorder à Satan et aux anges déchus la possibilité de se repentir.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@humble serviteur a écrit:non, on aura vêtu l'habit de Jésus et seront semblables a lui
Des dieux quoi !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Napo a écrit:Oui on peut aimer cette vie et l'autre vie, les deux. Ce n'est pas incompatible.

Préparer son être à la rencontre avec Dieu après la mort sur cette terre tout en jouissant de la vie sur celle-ci dans l'amour de Dieu.

J'aime cette vie ici, et j'espère avoir une vie encore meilleure après smile
pas toi ?
La première l'aimer et surtout dans la lumière de Dieu, mais il faut pas trop la porter dans son cœur.

« 57.20 Sachez que la vie présente n'est que jeu, amusement, vaine parure, une course à l'orgueil entre vous et une rivalité dans l'acquisition des richesses et des enfants. Elle est en cela pareille à une pluie : la végétation qui en vient émerveille les cultivateurs, puis elle se fane et tu la vois donc jaunie; ensuite elle devient des débris. Et dans l'au-delà, il y a un dur châtiment, et aussi pardon et agrément de Dieu. Et la vie présente n'est que jouissance trompeuse. »

-Au paradis nous serions plus sous l'influence du mal (sur terre cette influence est très présente, mais pas dans le Royaume de Dieu, c'est elle qui tente et qui fait chuter l'homme dans le péché...
Et pour Adam ça était comment ?

-et nous aurions choisit Dieu librement ! Donc c'st librement que l'homme demande à Dieu de le libérer de sa condition de pécheur !
Donc la condition de pécheur on peut l'enlever tout en étant libre et raisonné.

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@TetSpider a écrit:
@humble serviteur a écrit:non, on aura vêtu l'habit de Jésus et seront semblables a lui
Des dieux quoi !
des saints nous seront semblables a Jésus dans sa purete pas dans la puissance

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Yassine 


Vétéran
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@samuel a écrit:C'est le prophète Ezéchiel qui nous en donne la meilleure description :

Ezéchiel, chapitre 28
Lucifer était un chérubin ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@humble serviteur a écrit:des saints nous seront semblables a Jésus dans sa purete pas dans la puissance
Adam était un saint ?

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saint= Qui est pur, parfait.

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Yassine 


Vétéran
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@humble serviteur a écrit:saint= Qui est pur, parfait.
Adam l’était ?

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@TetSpider a écrit:
@humble serviteur a écrit:saint= Qui est pur, parfait.
Adam l’était ?
saint lui aussi mais a la différence de ceux qui entreront au royaume du Père il n'avait pas la connaissance

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Adam n’était pas dans le "Royaume du Père" ? et puis il n'avait pas la connaissance de quoi ?

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@TetSpider a écrit:Adam n’était pas dans le "Royaume du Père" ? et puis il n'avait pas la connaissance de quoi ?
en effet il etait a l'eden mais ce nache pas qu'il etait pur de tous péchés jusqu'à ce qu'il chute , connaissance divine mon ami. le paradis c'est cela aussi , Dieu nous dévoilera sa connaissance et nous avons l'éternité pour cela

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