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BINJILC 


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A Mr

Zantafio 



Sa ne répond nullement a la question qui vous ennui comme je le pensai

Y a t-il a coté de Dieu ou auprès de Dieu un autre dieu ? 

OUI ou NON ?

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Bleulagon 


Novice
Novice
Bonjour à tous. J'ai été renvoyé sur ce forum par la gestion administrative de mon blog, "le bloknot de bleu_lagon", cité plus haut par Salimou. J'ai lu rapidement votre débat... Il y a du bon et du moins bon. Le bon, c'est votre recherche à tous de la vérité et le zèle que vous mettez à défendre vos convictions. Le moins bon... C'est votre manière de gérer ce débat. En un mot : chaotique.

On ne peut honnêtement pas croire ou ne pas croire à la divinité de Jésus sans avoir au préalable examiner cette question sous tous les angles. Le mieux, je crois (et c'est l'objectif que je me suis fixé en créant mon blog), c'est de rassembler tout d'abord les arguments des deux parties (pour ou contre le fait de Dire que Jésus est le Dieu Tout-Puissant), puis de les confronter, les passer au crible, sans préjugé aucun. Enfin, il ne reste plus qu'à faire la synthèse de l'analyse pour obtenir une conviction réfléchie, fondée sur une connaissance la plus large possible du sujet. Cela évite de se laisser fourvoyer par des arguments qui se révèlent au final bien fragiles, voire fallacieux.

Salimou, tu me cites... Je t'en remercie. Mais je t'invite à le faire sans déformer mes conclusions, stp. Car si c'est bel et bien une chose abstraite (la sagesse) qui est personnifiée dans le livre des Proverbes, une multitudes d'indices prouvent que cette personnification avait pour objectif de nous présenter le Fils unique-engendré de Dieu (qui devint plus tard l'homme Jésus), dans son rôle de "bras droit" de Dieu, Le Créateur. J'invite ceux qui en doute à lire mon analyse complète de ce sujet sur mon blog (lien vers le blog donné plus haut).

Je repasserai plus tard pour revenir sur quelques-uns des arguments avancés ici par les uns et les autres...

Bien cordialement, BL.

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salimou 


Passionné
Passionné
@Bleulagon a écrit:Bonjour à tous. J'ai été renvoyé sur ce forum par la gestion administrative de mon blog, "le bloknot de bleu_lagon", cité plus haut par Salimou. J'ai lu rapidement votre débat... Il y a du bon et du moins bon. Le bon, c'est votre recherche à tous de la vérité et le zèle que vous mettez à défendre vos convictions. Le moins bon... C'est votre manière de gérer ce débat. En un mot : chaotique.

On ne peut honnêtement pas croire ou ne pas croire à la divinité de Jésus sans avoir au préalable examiner cette question sous tous les angles. Le mieux, je crois (et c'est l'objectif que je me suis fixé en créant mon blog), c'est de rassembler tout d'abord les arguments des deux parties (pour ou contre le fait de Dire que Jésus est le Dieu Tout-Puissant), puis de les confronter, les passer au crible, sans préjugé aucun. Enfin, il ne reste plus qu'à faire la synthèse de l'analyse pour obtenir une conviction réfléchie, fondée sur une connaissance la plus large possible du sujet. Cela évite de se laisser fourvoyer par des arguments qui se révèlent au final bien fragiles, voire fallacieux.

Salimou, tu me cites... Je t'en remercie. Mais je t'invite à le faire sans déformer mes conclusions, stp. Car si c'est bel et bien une chose abstraite (la sagesse) qui est personnifiée dans le livre des Proverbes, une multitudes d'indices prouvent que cette personnification avait pour objectif de nous présenter le Fils unique-engendré de Dieu (qui devint plus tard l'homme Jésus), dans son rôle de "bras droit" de Dieu, Le Créateur. J'invite ceux qui en doute à lire mon analyse complète de ce sujet sur mon blog (lien vers le blog donné plus haut).

Je repasserai plus tard pour revenir sur quelques-uns des arguments avancés ici par les uns et les autres...

Bien cordialement, BL.

Bonjour Bleulagon, petite correction : ton site a été cité en premier par " Zantafio ". Celui-ci a commis une petite erreur en citant ta page parlant de Proverbes 8:22 comme " PREUVE " que Jésus a été créé. Il ignorait que tu reconnaissais dans les commentaires, que c'est la sagesse en tant qu'attribut qui a été mise sous les trait d'une personne (fictive), et non pas la personne de Jésus. En d'autres termes, On ne peut pas utiliser une figure de style comme étant une description littérale d'un événement.

Je suis d'accord avec toi sur le côté  " chaotique " non pas de ceux qui gèrent cette page, mais de certains membres. Me concernant, j'ai étudié la divinité de Jésus sous le plus d'angles possibles. Et c'est pourquoi, j'affirme que les arguments fragiles, voire fallacieux (comme tu dis) sont du côté de l'organisation des témoins de Jéhovah et de leurs sympathisants. Tu sais, je respect mon prochain, j'ai refusé de répondre aux insultes. Néanmoins, je suis quelqu'un d'entier, donc je me permet de te manifester ma réserve te concernant. C'est-à-dire que je ne crois pas en ton objectivité. Je pense que tu es un témoins de Jéhovah déguisé. Je me rappelle d'un échange assez coriace entre nous sur ce site il y a de longs mois. Tu défendais clairement l'organisation des témoins de Jéhovah. Tu n'avais pas apprécié que je pose les références prouvant qu'elle a enseigné pendant 50 ans au minimum que Jésus avait effectué son retour en 1874. Mais c'est un autre sujet.
- Je vois que tu m'accuses de déformer tes conclusions ?
- Montre moi en quoi je l'ai fait svp. Car j'ai rectifié l'erreur de notre ami qui prétendais que Jésus était personnifié en Proverbe 8. Car comme je viens de te le dire, c'est l'attribut qui a été mis sous les traits d'une personne FICTIVE (définition de la personnification).

Tu dis qu'une multitudes d'indices prouvent que cette personnification avait pour objectif de nous présenter le Fils unique-engendré de Dieu (qui devint plus tard l'homme Jésus), dans son rôle de "bras droit" de Dieu,

Soyons clair mon ami. Répond-moi sans détours. Est-ce que Proverbe 8:22 fait la description littérale de la création de Jésus dans sa préexistence.

Est-ce que Proverbe 8:22 raconte que le Fils de Dieu a été créé ex-nihilo, qu'il a eu un début de vie ?

OUI ou NON ?

Je crois également qu'il a d'autres choses à dire concernant ce sujet.

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BINJILC 


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Le mot créé en Proverbe 8:22 est mal traduit c'est le mot  qanah  qui est traduit par posséder et non bara à partir de rien Dieu a créé ! Ce qui change tout le texte et peut permettre de dire toute la vérité sans s'effrayer de dire que cette sagesse c'est celle qui a a été enfanté pourquoi Dieu va t-il enfanté une sagesse s'il ne s'agit de son Fils né dans l'éternité et par qui il a tout créé Col 1:16 et envoyé en forme d'homme pour le salut de tous ceux qui croiraient en lui !
Des chrétiens face a ce mot créé dans la Louis Segond ne se rabatte que sur le bon français et n'ouvrent aucune autre traduction ensuite il font le jeu des TM de JH etc Pour dire bé non hein c'est pas de Jésus qu'il s'agit ! MAIS o quelle erreur monumentale !

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Alors au lieu de se laisser contrer par des gens sans foi réelle et qui publient sur des sites, deux manières de croire au Fils, car il ne savent encore choisir chers frères  apprenez l’hébreu consultez d'autres traduction ! Ne mentez pas contre la vérité de manière  excusable car ignorance, parce que des traductions mettent le synonyme du verbe créer [bara et en Grec Kistso] en place du vrai mot qanah = possédé acquis !
On peut aussi créé une chose avec des éléments déjà créé et OUI ! Je créé un air de musique avec un accordéon !

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http://biblecoran.org

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BINJILC 


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@BINJILC a écrit:A Mr

Zantafio 





Sa ne répond nullement a la question qui vous ennui comme je le pensai

Y a t-il a coté de Dieu ou auprès de Dieu un autre dieu ? 

OUI ou NON ?

BONJOUR sommes Mardi et  PAS DE RÉPONSE ?


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Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
Bonjour Bleulagon, petite correction : ton site a été cité en premier par " Zantafio ". Celui-ci a commis une petite erreur en citant ta page parlant de Proverbes 8:22 comme " PREUVE " que Jésus a été créé.
Je n'ai pas commis d'erreur. Selon Prov. 8:22 (), Jésus a été créé !

" Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. "

De nombreux commentateurs admettent qu'en Prov. 8:22 le Fils est représenté par la sagesse personnifiée. (Selon Jé, BFC, Os, et Md, celui qui parle ici a été ' créé '.)

Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".

http://www.le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Maintenant, libre à toi et à ton cher ami BINJILC de croire que Jésus Christ est égal à son Dieu et Père. Moi je n'y crois pas, et je n'y croirai jamais !!

À bon entendeur !

@salimou a écrit:Il ignorait que tu reconnaissais dans les commentaires, que c'est la sagesse en tant qu'attribut qui a été mise sous les trait d'une personne (fictive), et non pas la personne de Jésus.
C'est toi qui, en vérité, ignore bien des choses. Et quant à dire des sottises, là chapeau !



Dernière édition par Zantafio le Lun 25 Mai - 16:45, édité 1 fois

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Zantafio 


Passionné
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@BINJILC a écrit:Le mot créé en Proverbe 8:22 est mal traduit c'est le mot  qanah  qui est traduit par posséder et non bara à partir de rien Dieu a créé ! Ce qui change tout le texte et peut permettre de dire toute la vérité sans s'effrayer de dire que cette sagesse c'est celle qui a a été enfanté pourquoi Dieu va t-il enfanté une sagesse s'il ne s'agit de son Fils né dans l'éternité et par qui il a tout créé Col 1:16 et envoyé en forme d'homme pour le salut de tous ceux qui croiraient en lui !
Des chrétiens face a ce mot créé dans la Louis Segond ne se rabatte que sur le bon français et n'ouvrent aucune autre traduction ensuite il font le jeu des TM de JH etc Pour dire bé non hein c'est pas de Jésus qu'il s'agit ! MAIS o quelle erreur monumentale !

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Alors au lieu de se laisser contrer par des gens sans foi réelle et qui publient sur des sites, deux manières de croire au Fils, car il ne savent encore choisir chers frères  apprenez l’hébreu consultez d'autres traduction ! Ne mentez pas contre la vérité de manière  excusable car ignorance, parce que des traductions mettent le synonyme du verbe créer [bara et en Grec Kistso] en place du vrai mot qanah = possédé acquis !
On peut aussi créé une chose avec des éléments déjà créé et OUI ! Je créé un air de musique avec un accordéon !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Bonjour Bleulagon, petite correction : ton site a été cité en premier par " Zantafio ". Celui-ci a commis une petite erreur en citant ta page parlant de Proverbes 8:22 comme " PREUVE " que Jésus a été créé.
Je n'ai pas commis d'erreur.

Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.

@Zantafio a écrit:
Selon Prov. 8:22 (), Jésus a été créé !

" Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. "

Pour savoir qui prononce ces mots, il suffit de remonter de 10 versets : Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)

Ainsi, dans ce contexte, il est question de la sagesse personnifiée, et non pas de la personne de Jésus.
- Je constate également que tu es très sélectif dans le choix de ton exemple. Pourquoi ne pas comparer 23 traductions ?

Voici un lien pour le lecteur qui voudrait se faire son opinion : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=20&Chap=8&Vers=22


@Zantafio a écrit:
Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".

http://www.le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Les soi-disant " biblistes " nommés par notre ami ne sont pas ceux qui reflètent la majorité. Car rien que dans le lien posé précédemment, on peut compter 10 traductions qui contiennent le verbe " posséder ". Quant au verbe " créer " donné dans la segond de 1910, il ne signifiait pas créer ex-nihilo. Non seulement le verset suivant l'infirme (J'ai été établie depuis l'éternité), mais en plus la Bible Louis segond 21 dit : L'Eternel me possédait...


@Zantafio a écrit:
Maintenant, libre à toi et à ton cher ami BINJILC de croire que Jésus Christ est égal à son Dieu et Père.

Moi je n'y crois pas, et je n'y croirai jamais !!

Libre à toi de ne pas croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu--> lui qui est de condition DIVINE, il n'a pas regardé SON EGALITE AVEC DIEU comme un butin à préserver, (Bible Segond 21 - Philippiens 2:6)

L'erreur serait de croire que ce verset parlerait de l'archange Michel. Car il m'est impossible de croire qu'un ange ait été l'égal de Dieu à un moment donné. De plus, les anges sont conditions angéliques et pas divine.

Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Il ignorait que tu reconnaissais dans les commentaires, que c'est la sagesse en tant qu'attribut qui a été mise sous les trait d'une personne (fictive), et non pas la personne de Jésus.
C'est toi qui, en vérité, ignore bien des choses. Et quant à dire des sottises, là chapeau !

Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels, laisse moi te rappeler que tu ne pouvais pas savoir que Bleulagon m'avais répondu dans les commentaires. Tu l'ignorais de façon légitime. Ne prends pas tout pour une attaque.

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salimou 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:
@BINJILC a écrit:Le mot créé en Proverbe 8:22 est mal traduit c'est le mot  qanah  qui est traduit par posséder et non bara à partir de rien Dieu a créé ! Ce qui change tout le texte et peut permettre de dire toute la vérité sans s'effrayer de dire que cette sagesse c'est celle qui a a été enfanté pourquoi Dieu va t-il enfanté une sagesse s'il ne s'agit de son Fils né dans l'éternité et par qui il a tout créé Col 1:16 et envoyé en forme d'homme pour le salut de tous ceux qui croiraient en lui !
Des chrétiens face a ce mot créé dans la Louis Segond ne se rabatte que sur le bon français et n'ouvrent aucune autre traduction ensuite il font le jeu des TM de JH etc Pour dire bé non hein c'est pas de Jésus qu'il s'agit ! MAIS o quelle erreur monumentale !

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Alors au lieu de se laisser contrer par des gens sans foi réelle et qui publient sur des sites, deux manières de croire au Fils, car il ne savent encore choisir chers frères  apprenez l’hébreu consultez d'autres traduction ! Ne mentez pas contre la vérité de manière  excusable car ignorance, parce que des traductions mettent le synonyme du verbe créer [bara et en Grec Kistso] en place du vrai mot qanah = possédé acquis !
On peut aussi créé une chose avec des éléments déjà créé et OUI ! Je créé un air de musique avec un accordéon !

Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.

Mais, pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose.

Voici des exemples :

- Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)  
- Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. (Psaumes 89:48)  
- Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? (Esaïe 40:26)
- Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) (Ezéchiel 28:15)
- et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée (ktizo) à cause de l’homme. (1 Corinthiens 11:9)
- Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) (Marc 13:19)
- Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

Mais en proverbes 8:22, il ne s'agit pas du verbe hébreu " BARA (בָּרָא) ", mais du verbe " qânâh (קָנָה) "

Par ailleurs je te rappelle que ton organisation traduit également qânâh par le verbe " posséder " quand il est lié à la sagesse :

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait (qânâh) les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.

Source : Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p.33

Question : Y a-t-il eu un moment donné dans l'éternité où Dieu s'est retrouvé sans " sagesse " ?

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Zacharias 


Novice
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@BINJILC, qui a écrit: "Le mot créé en Proverbe 8:22 est mal traduit c'est le mot  qanah  qui est traduit par posséder et non bara à partir de rien Dieu a créé ! Ce qui change tout le texte et peut permettre de dire toute la vérité sans s'effrayer de dire que cette sagesse c'est celle qui a a été enfanté pourquoi Dieu va t-il enfanté une sagesse s'il ne s'agit de son Fils né dans l'éternité et par qui il a tout créé Col 1:16 et envoyé en forme d'homme pour le salut de tous ceux qui croiraient en lui !
Des chrétiens face a ce mot créé dans la Louis Segond ne se rabatte que sur le bon français et n'ouvrent aucune autre traduction ensuite il font le jeu des TM de JH etc Pour dire bé non hein c'est pas de Jésus qu'il s'agit ! MAIS o quelle erreur monumentale !

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse,justice et sanctification et rédemption,

Alors au lieu de se laisser contrer par des gens sans foi réelle et qui publient sur des sites, deux manières de croire au Fils, car il ne savent encore choisir chers frères  apprenez l’hébreu consultez d'autres traduction ! Ne mentez pas contre la vérité de manière  excusable car ignorance, parce que des traductions mettent le synonyme du verbe créer [bara et en Grec Kistso] en place du vrai mot qanah = possédé acquis !
On peut aussi créé une chose avec des éléments déjà créé et OUI ! Je créé un air de musique avec un accordéon !"

Bonsoir Pasteur. Le mot Qanah peut avoir le sens de "créer": 

"1) obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder
   1a) (Qal)
     1a1) obtenir, acquérir, acheter, racheter
       1a1a) de Dieu formant, créant, rachetant Son peuple"


Ensuite, le mot "créer" est présent dans la Septante, LXX:

"Le Seigneur m'a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses œuvres." 


On trouve le mot "créer" dans la Bible de Jerusalem:

" Yahvé m’a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes."

La TOB utilise le mot "engendrer" qui renvoie au même sens que créer:

"  Le SEIGNEUR m’a engendrée, prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes." 

Voici les strongs du mot utilisé pour traduire qanah dans la LXX: 

"Dictionnaire Strong (français)
Numéro de Strong: G2936
Mot: κτίζω  (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14"


Si la LXX n'est pas infaillible dans ses variantes par rapport au texte hébreux, cette traduction permet de saisir comment les juifs du 2nd temple en Egypte interprétaient le mot qanah.

Et ils le comprenaient comme signifiant la création de la "Sagesse".

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Zacharias 


Novice
Novice
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Bonjour Bleulagon, petite correction : ton site a été cité en premier par " Zantafio ". Celui-ci a commis une petite erreur en citant ta page parlant de Proverbes 8:22 comme " PREUVE " que Jésus a été créé.
Je n'ai pas commis d'erreur.

Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.

@Zantafio a écrit:
Selon Prov. 8:22 (), Jésus a été créé !

" Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. "

Pour savoir qui prononce ces mots, il suffit de remonter de 10 versets : Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)

Ainsi, dans ce contexte, il est question de la sagesse personnifiée, et non pas de la personne de Jésus.
- Je constate également que tu es très sélectif dans le choix de ton exemple. Pourquoi ne pas comparer 23 traductions ?

Voici un lien pour le lecteur qui voudrait se faire son opinion : 

@Zantafio a écrit:
Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".


Les soi-disant " biblistes " nommés par notre ami ne sont pas ceux qui reflètent la majorité. Car rien que dans le lien posé précédemment, on peut compter 10 traductions qui contiennent le verbe " posséder ". Quant au verbe " créer " donné dans la segond de 1910, il ne signifiait pas créer ex-nihilo. Non seulement le verset suivant l'infirme (J'ai été établie depuis l'éternité), mais en plus la Bible Louis segond 21 dit : L'Eternel me possédait...


@Zantafio a écrit:
Maintenant, libre à toi et à ton cher ami BINJILC de croire que Jésus Christ est égal à son Dieu et Père.

Moi je n'y crois pas, et je n'y croirai jamais !!

Libre à toi de ne pas croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu--> lui qui est de condition DIVINE, il n'a pas regardé SON EGALITE AVEC DIEU comme un butin à préserver, (Bible Segond 21 - Philippiens 2:6)

L'erreur serait de croire que ce verset parlerait de l'archange Michel. Car il m'est impossible de croire qu'un ange ait été l'égal de Dieu à un moment donné. De plus, les anges sont conditions angéliques et pas divine.

Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Il ignorait que tu reconnaissais dans les commentaires, que c'est la sagesse en tant qu'attribut qui a été mise sous les trait d'une personne (fictive), et non pas la personne de Jésus.
C'est toi qui, en vérité, ignore bien des choses. Et quant à dire des sottises, là chapeau !

Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels, laisse moi te rappeler que tu ne pouvais pas savoir que Bleulagon m'avais répondu dans les commentaires. Tu l'ignorais de façon légitime. Ne prends pas tout pour une attaque.


Bonsoir Salimou. Il y a beaucoup de sujets dans ce commentaire, mais je veux juste commenter la dessus: "Libre à toi de ne pas croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu--> lui qui est de condition DIVINE, il n'a pas regardé SON EGALITE AVEC DIEU comme un butin à préserver, (Bible Segond 21 - Philippiens 2:6) 

L'erreur serait de croire que ce verset parlerait de l'archange Michel. Car il m'est impossible de croire qu'un ange ait été l'égal de Dieuà un moment donné. De plus, les anges sont conditions angéliques et pas divine.

Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)"


Concernant Philippiens 2, voici ce que d'autres traductions affirment:


"lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu." TOB


Si l'on accepte cette traduction, ton affirmation devient contradictoire: car si "condition divine" signifie qu'il était Dieu, pourquoi l'égalité avec Dieu serait une proie à saisir? Le sens le plus naturel de "condition divine" serait qu'il était esprit, comme Dieu, mais pas son égal, pas le Dieu tout puissant lui meme.

Il y a une dispute justement au sujet de la traduction à rendre: considérait-il l'égalité avec Dieu comme une proie(option 1), ou bien considérait-il qu'il était l'égal de Dieu(option 2). Cette dispute se reflète dans les traductions:


"Lui| qui étant en forme de Dieu, n’a pas considéré comme usurpation d’être égal à Dieu." KJF 2009, option 2


"lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l’égalité avec Dieu," Bible Annotée, option 1


Donc utiliser ce verset de façon définitive est une erreur. 


Concernant la condition angélique, elle est divine dans le sens où Dieu est esprit, et les Anges aussi. Ce sont des êtres spirituels, non charnels. 


Enfin pour le fait que le Christ soit appelé "Dieu", cela ne prouve pas qu'il est Jeovah. D'autres personnes sont appelées ainsi dans la Bible, comme Moise, qui est appelé Elohim:


"L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète." Exode 7:1, LSG.


Moise est Dieu pour Pharaon, et Aaron est son prophète. 


Le mot "Dieu" dans la Bible est utilisé pour des anges, des héros etc. Ce n'est pas un terme unique au Christ. 

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BINJILC 


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Le texte en Proverbe 8:22 ne peut être traduit par créé 

Pour 3 bonnes raisons

1) le mot créer est traduit par qanah posséder produire acquérir de produire une chose d'une autre chose qui existe créé au sens d'un autre chose qui existe exemple: le vent produit de l'(électricité] 

2)  La sagesse ne serait avoir une création, car comment Dieu avait besoin un jour d'une sagesse créé ?

3) On ne doit pas lire que le verset 22 mais tout le reste dont le verset 23 a 30

22 L’Éternel m’a possédée [qanah] dès le commencement de ses voies, avant qu’il fît aucune de ses oeuvres.

23  J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, dès l’origine de la terre.


J'étais oint [établis] éternellement [Oulawn] si on met le Verset 22 il faut dés lors comment comprendre que La sagesse est créée mais qu'elle était établi depuis l'éternité !

30  Alors j’étais auprès de lui son ouvrière, j’étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.

Question : Qui était avec le Père selon Jean 1:1-3 et Col 1:15-16 et auprès du Père Jean 1:1 

la Bible le dit sans ambiguïté

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Lequel par Dieu était [ginomei] et non [est devenu ou a été fait au sens créé ] sagesse pour nous [heimin]

La sagesse ne peut pas devenir [dans le sens d'avoir été créé ] mais elle est comme le dit Dieu de lui E SUIS et non je serai Jean 8:56-58 Exode 3:14
.

Qui nous a sauvé?
Qui est notre justification?
Qui nous sanctifie ?
Qui est notre rédempteur ?

Alors qui est la sagesse incréée?

Voir le profil de l'utilisateur http://biblecoran.org

Bleulagon 


Novice
Novice
@Salimou : Tu penses que je suis un TdeJ déguisé ? Que lis-tu en face de "Croyance" ?

Je suis devenu TdeJ. Je ne l'est pas toujours été. Je suis issu d'une famille catholique depuis "la nuit des temps" ! Et si j'ai changé de religion, c'est précisément parce que les TdeJ étudient vraiment la Bible en profondeur et avec honnêteté. Ils n'hésitent même pas à dire qu'ils se sont trompés sur tel ou tel sujet, sans craindre les quolibets de ceux qui y voient une preuve de leur prétendu égarement. Je préfère de loin leur attitude à celle des autres religions en générale. L'Eglise catholique, par exemple, a mis 15 siècles pour reconnaître que l'enseignement des Limbes est un enseignement non biblique ! Il fallait le faire !

Lorsque tu as cité ma réponse à ta question sur mon blog, tu l'as utilisé pour laisser entendre que je n'appuyais pas l'idée que Jésus a eu un commencement. C'est faux. Mon examen de Proverbes 8 me conduit à la conclusion inverse : ce passage de la Bible, qui personnifie la sagesse, a manifestement "pour objectif de nous présenter le Fils unique-engendré de Dieu (qui devint plus tard l'homme Jésus), dans son rôle de "bras droit" de Dieu, Le Créateur." Et ce personnage a de toute évidence eu un commencement, contrairement à Jéhovah Dieu. Je ne compte pas dire ici, en détail, ce qui m'a conduit à cette conclusion. Celui que cela intéresse peut aisément trouver mon blog via Google, en entrant simplement comme mot clé de sa recherche "Proverbes 8:22 à 31".  

C'est exact, le verbe "créer" n'est pas utilisé dans ce passage de la Bible. Il n'empêche que certains traducteurs, ardents défenseurs de la trinité, n'ont cependant pas hésité a utiliser ce verbe. Pourquoi ? T'es-tu posé la question ? Visiblement pas... La réponse est dans mon étude sur mon blog. Si la vérité ne te fait pas peur, examine cela en profondeur, comme un étudiant sincère de la Bible doit le faire.

Proverbes 8 doit être mis en parallèle avec d'autres textes de la Bible qui emploie certains qualificatifs pour désigner Jésus. La Bible forme un tout. Et elle offre une vue d'ensemble parfaitement claire à mes yeux : Seul Jéhovah Dieu existe depuis toujours. Et Jésus n'est pas Jéhovah.

Je parlais d'arguments fragiles dans mon post précédents. Un exemple ? L'emploi de Deutéronome 32:39 pour "prouver" qu'il n'y a pas de dieu en dehors de Dieu. Cet argument ne résiste pas 10 secondes à une analyse sérieuse ! Cette arme fatale n'est qu'un pistolet à eau ! Voir mon étude intitulé "Titres et fonctions attribués à la fois à Jéhovah et à Jésus", au sous-titre "Dieu". Une croyance aussi fondamentale que celle qui consiste à présenter Jésus comme le Souverain Seigneur de l'univers doit reposer sur des preuves beaucoup plus probantes que celle-là. Et pour l'instant, les partisans de la trinité ne m'en ont présenté aucune qui remplit cette condition indispensable. Il n'y a rien de probant dans cet assemblage de "preuves" fabriquées de toute pièce ou tellement tiré par les cheveux que cela frise le ridicule. Ajoutons à cela l'origine plus que douteuse de l'adoption de ce dogme par l'Eglise, au IVème siècle (voir mon étude "De la secte persécutée à la religion d'état"), et tous les voyants sont au rouge pour dire : " Attention ! Danger ! Apostasie à l'œuvre !"

Telle est ma conclusion, après des années d'études, de recherches approfondies et de compilation de données. L'ensemble des articles de mon blog est l'équivalent de plus de 140 pages au format A4. Personne ici ou ailleurs ne peut prétendre que je ferais bien de m'informer sur le sujet de la trinité avant de parler. Personne ici n'a sans doute examiné ce sujet aussi en profondeur que moi. Et c'est précisément parce que j'ai examiné ce sujet avec autant de sérieux que je suis intimement convaincu que le dogme de la trinité est non biblique.

Quand à toi, Salimou, tant que tu utiliseras des arguments du genre de Deutéronome 32:39, tu passeras à côté de la vérité biblique, trop occupé à répéter sans plus de discernement des arguments excessivement fragiles, voire ridicules. Cela dit sans vouloir te blesser.

Bien cordialement, BL.

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Bleulagon 


Novice
Novice
@BINJILC : L'examen de Jean 8:56-58 et Exode 3:14 sur mon blog pourrait t'intéresser...

Lien vers mon bloknot dans le post 83 de Salimou.

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Zacharias 


Novice
Novice
@BINJILC a écrit:Le texte en Proverbe 8:22 ne peut être traduit par créé 

Pour 3 bonnes raisons

1) le mot créer est traduit par qanah posséder produire acquérir de produire une chose d'une autre chose qui existe créé au sens d'un autre chose qui existe exemple: le vent produit de l'(électricité] 

2)  La sagesse ne serait avoir une création, car comment Dieu avait besoin un jour d'une sagesse créé ?

3) On ne doit pas lire que le verset 22 mais tout le reste dont le verset 23 a 30

22 L’Éternel m’a possédée [qanah] dès le commencement de ses voies, avant qu’il fît aucune de ses oeuvres.

23  J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, dès l’origine de la terre.


J'étais oint [établis] éternellement [Oulawn] si on met le Verset 22 il faut dés lors comment comprendre que La sagesse est créée mais qu'elle était établi depuis l'éternité !

30  Alors j’étais auprès de lui son ouvrière, j’étais ses délices de tous les jours, et je me réjouissais sans cesse en sa présence.

Question : Qui était avec le Père selon Jean 1:1-3 et Col 1:15-16 et auprès du Père Jean 1:1 

la Bible le dit sans ambiguïté

1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,

Lequel par Dieu était [ginomei] et non [est devenu ou a été fait au sens créé ] sagesse pour nous [heimin]

La sagesse ne peut pas devenir [dans le sens d'avoir été créé ] mais elle est comme le dit Dieu de lui E SUIS et non je serai Jean 8:56-58 Exode 3:14
.

Qui nous a sauvé?
Qui est notre justification?
Qui nous sanctifie ?
Qui est notre rédempteur ?

Alors qui est la sagesse incréée?


Pour vous répondre:

"1) le mot créer est traduit par qanah posséder produire acquérir de produire une chose d'une autre chose qui existe créé au sens d'un autre chose qui existe exemple: le vent produit de l'(électricité] 

2)  La sagesse ne serait avoir une création, car comment Dieu avait besoin un jour d'une sagesse créé ?"

1) Le mot Qanah peut avoir le sens de créer, et c'est ce sens la qui est retenu par la LXX. 

2) Il s'agit d'un faux dilemme. La sagesse est ici personnifiée. Et il ne s'agit pas d'un besoin de la part de Dieu, mais d'une action qu'il a réalisé. Avec ce genre de raisonnement, on peut poser la même question pour tout: Comment Dieu avait  besoin un jour de tout créer? On en sortirait jamais.


"J'étais oint [établis] éternellement [Oulawn] si on met le Verset 22 il faut dés lors comment comprendre que La sagesse est créée mais qu'elle était établi depuis l'éternité !"

Tout est établie dans la prescience de Dieu depuis l'éternité:

"Dès lors le reste des hommes cherchera le Seigneur, avec toutes les nations qui portent mon nom. Voilà ce que dit le Seigneur, il réalise ainsi ses projets
18  connus depuis toujours." Actes 15:17-18


"Question : Qui était avec le Père selon Jean 1:1-3 et Col 1:15-16 et auprès du Père Jean 1:1 "

Le Christ. 


"1 Corinthiens 1:30  Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,"

C'est assez étrange de citer une verset qui évoque la sagesse au sens général, et de le rattacher aux Proverbes qui évoquent une personnification de la Sagesse. De plus, Jésus a été fait sagesse, justice etc. Cela signifie qu'il ne l'a pas toujours été. Je rappelle le vocabulaire du Crédo d'Athanase:

"Le Père n'a été fait par personne et il n'est ni créé ni engendré ; le Fils n'est issu que du Père, il n'est ni fait, ni créé, mais 
engendré

Le Fils n'a pas été fait. S'il était Dieu, il n'aurait pas été fait sagesse, justice etc, mais l'aurait été de toute éternité.

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BINJILC 


Récurrent
Récurrent
C'est bien pour ça que je crois au Père et Au fils qui sont distinct !

Lorsque proverbe dit qu'il a été fait sagesse, ajoutons pour ceux qui croient en lui  et il a été fait rédemption car dans la croix il ni en pas pas !

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Bonjour Bleulagon, petite correction : ton site a été cité en premier par " Zantafio ". Celui-ci a commis une petite erreur en citant ta page parlant de Proverbes 8:22 comme " PREUVE " que Jésus a été créé.
Je n'ai pas commis d'erreur.

Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.
Non, c'est bien une preuve. Libre à toi de la rejeter !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Selon Prov. 8:22 (), Jésus a été créé !

" Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. "

Pour savoir qui prononce ces mots, il suffit de remonter de 10 versets : Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)

Ainsi, dans ce contexte, il est question de la sagesse personnifiée, et non pas de la personne de Jésus.
En Proverbes 8:22, il s'agit du Fils représenté par la sagesse personnifiée !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".

http://www.le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Les soi-disant " biblistes " nommés par notre ami ne sont pas ceux qui reflètent la majorité. Car rien que dans le lien posé précédemment, on peut compter 10 traductions qui contiennent le verbe " posséder ". Quant au verbe " créer " donné dans la segond de 1910, il ne signifiait pas créer ex-nihilo. Non seulement le verset suivant l'infirme (J'ai été établie depuis l'éternité), mais en plus la Bible Louis segond 21 dit : L'Eternel me possédait...
La Bible donne assez d'éléments qui démontrent que Jésus n'est pas égal à son Dieu et Père, et qu'il a donc été créé !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Maintenant, libre à toi et à ton cher ami BINJILC de croire que Jésus Christ est égal à son Dieu et Père.

Moi je n'y crois pas, et je n'y croirai jamais !!

Libre à toi de ne pas croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu
Libre à toi de contredire la Bible en dénaturant ce qui est écrit !

@salimou a écrit:les anges sont conditions angéliques et pas divine.
Là encore, tu te goure complétement !

Les anges sont bel et bien de condition divine. En Psaume 8:5, ils sont appelés 'èlohim, ce que confirme Paul lorsqu'il cite ce passage en Héb. 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha'Èlohim, ' fils de Dieu '() ou " fils du vrai Dieu "(MN), en Gen. 6:2, 4; Job 1:6; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition :" Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 :" les dieux (particuliers) ", citant Gen. 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7. C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges "(LXX) ou par " ceux qui sont de condition divine ".-MN; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

@salimou a écrit:Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)
Traduction falsifiée par les trinitaires !

@salimou a écrit:Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels,
C'est toi et tes amis trinitaires qui êtes égarés !

@salimou a écrit:laisse moi te rappeler que tu ne pouvais pas savoir que Bleulagon m'avais répondu dans les commentaires. Tu l'ignorais de façon légitime. Ne prends pas tout pour une attaque.
J'ai lu le message de Bleulagon (28.03.2015) qui t'était adressé à propos de Prov. 8:22. Donc, je savais ce qu'il t'avait répondu !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

salimou 


Passionné
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@Zacharias a écrit:
Concernant Philippiens 2, voici ce que d'autres traductions affirment:

"lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu." TOB

Si l'on accepte cette traduction, ton affirmation devient contradictoire: car si "condition divine" signifie qu'il était Dieu, pourquoi l'égalité avec Dieu serait une proie à saisir? Le sens le plus naturel de "condition divine" serait qu'il était esprit, comme Dieu, mais pas son égal, pas le Dieu tout puissant lui meme.

Le sens le plus naturel dites-vous ? :)

Savez-vous que la traduction TOB est une traduction faite conjointement par les catholiques et les protestants. Suggérer que Jésus ne serait pas Dieu dans ce verset me paraît tiré par les cheveux.
La condition divine exclus la possibilité de la condition angélique. Par ailleurs, un petit dieu à côté du grand ça n'existe pas (Deutéronome 32:39).

@Zacharias a écrit:
Il y a une dispute justement au sujet de la traduction à rendre: considérait-il l'égalité avec Dieu comme une proie(option 1), ou bien considérait-il qu'il était l'égal de Dieu(option 2). Cette dispute se reflète dans les traductions:


"Lui| qui étant en forme de Dieu, n’a pas considéré comme usurpation d’être égal à Dieu." KJF 2009, option 2


"lequel, existant en forme de Dieu, ne considéra pas comme une proie l’égalité avec Dieu," Bible Annotée, option 1


Donc utiliser ce verset de façon définitive est une erreur. 

L'erreur serait plutôt d'utiliser une traduction minoritaire au mépris de la majorité, juste pour conforter sa croyance. Si j'avais décidé de me baser exclusivement sur une seule traduction. J'aurais cité la Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.

@Zacharias a écrit:
Concernant la condition angélique, elle est divine dans le sens où Dieu est esprit, et les Anges aussi. Ce sont des êtres spirituels, non charnels. 

Non, vous vous égarez. Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être dans la forme d'un ange. La nature de Dieu, n'est pas celle d'un ange. pas plus que la condition de Dieu n'est celle d'un ange.

@Zacharias a écrit:
Enfin pour le fait que le Christ soit appelé "Dieu", cela ne prouve pas qu'il est Jeovah. D'autres personnes sont appelées ainsi dans la Bible, comme Moise, qui est appelé Elohim:

"L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète." Exode 7:1, LSG.

Moise est Dieu pour Pharaon, et Aaron est son prophète. 


Le mot "Dieu" dans la Bible est utilisé pour des anges, des héros etc. Ce n'est pas un terme unique au Christ. 

Votre discours est celui des témoins de Jéhovah. Alors je suis obligé de vous contredire. Jésus est Seigneur et Dieu (Jean 20:28). Et cela n'est pas le cas des anges, de Moïse ou de qui que ce soit. Montrez moi un seul verset qui enseigne cela ? Par ailleurs Jésus est Dieu dans sa condition céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6). Ce qui n'est pas le cas de Moïse ou des anges.

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:@Salimou : Tu penses que je suis un TdeJ déguisé ? Que lis-tu en face de "Croyance" ?

Ainsi, tu confirmes ce que je pensais. Je l'avais compris dès que j'avais lu ton site. Pour être franc avec toi, je trouves que agis de façon sournoise (pour ne pas dire hypocrite) lorsque tu feins d'être " neutre ". Pourquoi ne pas afficher avec honnêteté sur ton site que tu es témoin de Jéhovah ?
- Comprends que je ne te juge pas. Tu as le droit d'être témoin de Jéhovah. Mais agir avec dissimulation n'est pas chrétien à mon sens.

@Bleulagon a écrit:
Je suis devenu TdeJ. Je ne l'est pas toujours été. Je suis issu d'une famille catholique depuis "la nuit des temps" ! Et si j'ai changé de religion, c'est précisément parce que les TdeJ étudient vraiment la Bible en profondeur et avec honnêteté.

Je suis obligé de t'arrêter là. L'organisation des témoins de Jéhovah n'étudient ni en profondeur, ni avec honnêteté. Et crois moi, pour avoir étudié sa façon de faire depuis 3 ans, le constat est plutôt lourd. Je compte bien te le prouver. Et cela avec le plus grand des respects. Car il semblerait que tu sois un TJ qui a un minimum de maîtrise de soi. Ce que j'apprécie.

@Bleulagon a écrit:
Ils n'hésitent même pas à dire qu'ils se sont trompés sur tel ou tel sujet, sans craindre les quolibets de ceux qui y voient une preuve de leur prétendu égarement.

C'est malheureusement faux. 99% des TJ n'ont pas ce recul.

@Bleulagon a écrit:
Je préfère de loin leur attitude à celle des autres religions en générale.
En même temps, les autres religions n'ont pas un taux d'erreurs aussi élevé que l'organisation des témoins de Jéhovah.

@Bleulagon a écrit:
L'Eglise catholique, par exemple, a mis 15 siècles pour reconnaître que l'enseignement des Limbes est un enseignement non biblique ! Il fallait le faire !

Je suis toujours frappé de voir qu'une discussion avec un témoin de Jéhovah, conduit toujours à pointer du doigt les catholiques. Je t'assure que je suis sérieux. Car Depuis les 3 ans où j'échange avec les TJ, j'y ai toujours droit. Et pourtant je ne suis pas catholique.

@Bleulagon a écrit:
Lorsque tu as cité ma réponse à ta question sur mon blog, tu l'as utilisé pour laisser entendre que je n'appuyais pas l'idée que Jésus a eu un commencement.

Non, je me doutais très bien que tu croyais en la " pseudo " création (non biblique) de Jésus. Mais j'ai souligné que tu as reconnu que Proverbe 8:22 était une personnification de la sagesse et non pas une description littérale de la personne de Jésus. (heureusement d'ailleurs)

@Bleulagon a écrit:
C'est faux. Mon examen de Proverbes 8 me conduit à la conclusion inverse : ce passage de la Bible, qui personnifie la sagesse, a manifestement "pour objectif de nous présenter le Fils unique-engendré de Dieu (qui devint plus tard l'homme Jésus), dans son rôle de "bras droit" de Dieu, Le Créateur."

Ton examen dis-tu ? permet moi d'en douter. Je crois plutôt qu'en tant que témoin de Jéhovah, tu as tenté d'accorder ce verset avec l'enseignement que tu as reçu de ton organisation. Ceci dit, Proverbes 8:22 est une figure de style, une personnification. Ce qui en élimine déjà le caractère littéral.

@Bleulagon a écrit:
Et ce personnage a de toute évidence eu un commencement, contrairement à Jéhovah Dieu.

Ce personnage dis-tu ? Ce " personnage " est fictif mon ami. La sagesse de Proverbe 8 est un attribut divin qu'on a mis sous les traits d'une personne (c'est la définition d'une personnification). On retrouve cela avec l'iniquité mise sous les traits d'une femme en Zacharie 5:6-8. L'iniquité est-elle une vraie femme ?
- D'ailleurs il est facile de démontrer qu'il est question d'une personnification, et non pas de la personne de Jésus. En effet, crois-tu que les versets 10 et 11 de ce même chapitre 8, parle de Jésus ?

Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix.

Proverbes 8:10-11  

@Bleulagon a écrit:
Je ne compte pas dire ici, en détail, ce qui m'a conduit à cette conclusion. Celui que cela intéresse peut aisément trouver mon blog via Google, en entrant simplement comme mot clé de sa recherche "Proverbes 8:22 à 31".  

Cette réponse n'est-elle pas révélatrice d'un manque d'assurance ?

@Bleulagon a écrit:
C'est exact, le verbe "créer" n'est pas utilisé dans ce passage de la Bible. Il n'empêche que certains traducteurs, ardents défenseurs de la trinité, n'ont cependant pas hésité a utiliser ce verbe. Pourquoi ? T'es-tu posé la question ? Visiblement pas...

Je vois que tu commences à succomber aux petits écarts ? (Pourquoi ? T'es-tu posé la question ? Visiblement pas... ). Attention, j'y vois de la faiblesse ;)

@Bleulagon a écrit:
La réponse est dans mon étude sur mon blog. Si la vérité ne te fait pas peur, examine cela en profondeur, comme un étudiant sincère de la Bible doit le faire.

Sache que j'ai déjà étudié la question en profondeur. Et j'affirme que la vérité n'est pas sur ton site. Ton discours est tendancieux et léger. Je dois t'avouer que cela m'a frappé dès les premières lignes. Je te cite :

Il fut un temps où ces êtres spirituels puissants semblables à Dieu n'existaient pas. Puis Dieu décida de leur donner la vie. Un premier " fils de Dieu " fut créé par Lui, à son image.

C'est purement tendancieux et gratuit. Rien de scripturaire là-dedans. À cela tu ajoute une attitude sournoise, lorsque tu dis :

Vous l'avez compris : Ce raisonnement est celui des Témoins de Jéhovah. Pour eux, Jésus est la première créature de Dieu, ce tout premier fils que Dieu a créé.

Pourquoi n'as-tu pas dit la vérité ? à savoir : " pour nous les témoins de Jéhovah "...

Jésus avait raison, on reconnait un arbre à son fruit !

@Bleulagon a écrit:
Proverbes 8 doit être mis en parallèle avec d'autres textes de la Bible qui emploie certains qualificatifs pour désigner Jésus. La Bible forme un tout. Et elle offre une vue d'ensemble parfaitement claire à mes yeux

Oui, le Bible forme un tout. Mais sais-tu que les sectes (par exemple le branhamisme), utilise cette même excuse pour nous construire des doctrines " lego ". Il faut être très prudent. Surtout en ces temps de la fin. Qu'on fasse un lien entre Jésus et la sagesse ne me gêne pas, à partir du moment où l'on est honnête et qu'on reconnaît que Proverbes 8:22 est dans le cadre imagé de la personnification. En faire une description littérale est inadmissible et insensé.

@Bleulagon a écrit:
: Seul Jéhovah Dieu existe depuis toujours. Et Jésus n'est pas Jéhovah.

Jésus n'a jamais été créé. Je te met au défi de me prouver l'inverse. Et tu sais aussi bien que moi que la Bible ne raconte pas ce mensonge. Sinon tu ne serais pas obligé de te rabattre sur une figure de style. C'est comme si je voudrais te convaincre que Jésus est une fille, car il est écrit en Proverbes 7:4 : Dis à la sagesse: Tu es ma soeur!
- Plutôt mince comme argument, ne crois-tu pas ?

@Bleulagon a écrit:
Je parlais d'arguments fragiles dans mon post précédents. Un exemple ? L'emploi de Deutéronome 32:39 pour "prouver" qu'il n'y a pas de dieu en dehors de Dieu. Cet argument ne résiste pas 10 secondes à une analyse sérieuse !

Hum... ! je perçois déjà une déviation dans ce que tu viens de dire.
laisse moi deviner : tu vas transformer ceci : l'hypothèse d'un petit dieu à côté du grand est réfuté par Dieu en cela : certains sont appelés dieux sur la terre et au ciel ? C'est ça ?

Voyons plutôt la réalité. la contradiction entre l'enseignement de ton organisation et celui de la Parole inspiré de Dieu :

1) l'organisation des TJ dit : il y a un petit dieu distinct à côté du Grand
2) La Bible dit :  Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi (Deutéronome 32:39)

La contradiction est flagrante. Vous prêchez une autre doctrine à ce sujet. Si tu veux contesté, alors ne te cache pas derrière telle ou telle page. Montre moi plutôt un verset biblique qui enseigne qu'il y avait au commencement, un petit dieu à côté du grand. J'attends !

@Bleulagon a écrit:
Cette arme fatale n'est qu'un pistolet à eau !

Si j'oserais, je dirais que d'une personne qui en est au lait spirituel, cela ne me surprend guère.

@Bleulagon a écrit:
Voir mon étude intitulé "Titres et fonctions attribués à la fois à Jéhovah et à Jésus", au sous-titre "Dieu". Une croyance aussi fondamentale que celle qui consiste à présenter Jésus comme le Souverain Seigneur de l'univers doit reposer sur des preuves beaucoup plus probantes que celle-là. Et pour l'instant, les partisans de la trinité ne m'en ont présenté aucune qui remplit cette condition indispensable. Il n'y a rien de probant dans cet assemblage de "preuves" fabriquées de toute pièce ou tellement tiré par les cheveux que cela frise le ridicule.

Oh non ! Ce qui est tiré par les cheveux c'est d'avancer ouvertement des choses non scripturaires et insensé. Que Dieu a créé les chose par Michel est une hérésie. La création de " la Parole " est un concept étranger à la parole de Dieu. La date de 1914 est fausse. Et que dire la destruction du premier temple en " - 607 " ? C'est une grosse farce. Tu parle de la " trinité ", mais attention à ce que tu dis. Car dès lors que j'ai abordé le sujet avec un de vos soi-disant " oint ", il n'a eu d'autre réponse que la fuite.

@Bleulagon a écrit:
Ajoutons à cela l'origine plus que douteuse de l'adoption de ce dogme par l'Eglise, au IVème siècle (voir mon étude "De la secte persécutée à la religion d'état"), et tous les voyants sont au rouge pour dire : " Attention ! Danger ! Apostasie à l'œuvre !"

:) LOL, je n'ai qu'à te citer 1 seul texte, et tout ce que tu viens de dire s'écroule comme un château de carte. Le dernier qui m'a sorti que la trinité est issu du IVe siècle, a été obligé de réviser son jugement (c'est ce qu'il a fait). En effet de quand date La Didachè ?
Par ailleurs, il te serait impossible de réfuter bibliquement la personnalité du Saint-Esprit. Et oui ! c'est devant ce mur que votre " pseudo oint " est resté muet.

@Bleulagon a écrit:
Telle est ma conclusion, après des années d'études, de recherches approfondies et de compilation de données. L'ensemble des articles de mon blog est l'équivalent de plus de 140 pages au format A4. Personne ici ou ailleurs ne peut prétendre que je ferais bien de m'informer sur le sujet de la trinité avant de parler. Personne ici n'a sans doute examiné ce sujet aussi en profondeur que moi. Et c'est précisément parce que j'ai examiné ce sujet avec autant de sérieux que je suis intimement convaincu que le dogme de la trinité est non biblique.

T'a pas les cheville qui enfle ? J'ai également étudié le sujet, comme beaucoup l'ont fait. Alors redescend sur terre. Soit humble. De plus, je viens de démontrer au-dessus que tu ne connais pas le sujet en datant la trinité au IVe s. Car en plus d'être biblique, La Didachè en parle à l'époque de l'Apocalypse de Jean. Rien avoir avec Nicée.


@Bleulagon a écrit:
Quand à toi, Salimou, tant que tu utiliseras des arguments du genre de Deutéronome 32:39, tu passeras à côté de la vérité biblique, trop occupé à répéter sans plus de discernement des arguments excessivement fragiles, voire ridicules. Cela dit sans vouloir te blesser.
Bien cordialement, BL.

De ta part ça ne blesse pas du tout. Tu as déjà démontré ta légèreté. Les choses absurdes, je les ai lu dans les ouvrages publiés par ton organisation. Il y aurait beaucoup à dire là-dessus. Traduire " I AM " par " I HAVE BEEN ", rajouter 20 ans (sans pouvoir le justifier) dans votre chronologie pour aboutir à -607, enseigner que la Tour de Garde ne contient AUCUNE opinion qui vient de l'homme, enseigner que Jéhovah habite dans les pléiades, etc...
- Concernant Deutéronome 32:39, je ne suis pas plus surpris de ta part. car vos ouvrages enseignent simplement l'inverse de la Bible. Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais j'abrège.

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salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.
Non, c'est bien une preuve. Libre à toi de la rejeter !

Non ce n'est pas une preuve. C'est juste le sentiment d'un membre de l'organisation des témoins de Jéhovah.
Tenter de prouver qu'une personnification est une vraie personne, est sans issue.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Selon Prov. 8:22 (), Jésus a été créé !

" Yahvé m'a créée, prémices de son oeuvre, avant ses oeuvres les plus anciennes. "

Pour savoir qui prononce ces mots, il suffit de remonter de 10 versets : Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion. (Proverbe 8:12)

Ainsi, dans ce contexte, il est question de la sagesse personnifiée, et non pas de la personne de Jésus.
En Proverbes 8:22, il s'agit du Fils représenté par la sagesse personnifiée !

Si la sagesse personnifiée c'est Jésus, alors il est une fille qui a une amie qui s'appelle intelligence (ch 7:4) et il a des enfants (Luc 7:35). D'ailleurs, explique moi qui est pour de vrai l'amie appelé intelligence ?

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Qanah peut renfermer soit l'idée d'acquérir (ou posséder), soit l'idée de produire. (Gen. 4:1; Deut. 32:6; Ps. 139:13; Néh. 5:16). Mais les biblistes reconnaissent que le contexte de ce verset amène à traduire ce mot hébreu par " produite " ou " créée " en Proverbes chapitre 8. En effet, les versets 24 et 25 parlent de la sagesse comme ayant " été conçue ", " enfantée (comme dans les douleurs) ". Cette traduction est confirmée par la Septante grecque, la Peshita syriaque et les targums. C'est pourquoi même des traductions faites par des partisans de la trinité, par exemple celle de Jérusalem, rendent ici le mot qanah par " produite " ou " créée ".

http://www.le-bloknot-de-bleulagon.over-blog.com/article-proverbes-8-22-a-31-59137454.html

Les soi-disant " biblistes " nommés par notre ami ne sont pas ceux qui reflètent la majorité. Car rien que dans le lien posé précédemment, on peut compter 10 traductions qui contiennent le verbe " posséder ". Quant au verbe " créer " donné dans la segond de 1910, il ne signifiait pas créer ex-nihilo. Non seulement le verset suivant l'infirme (J'ai été établie depuis l'éternité), mais en plus la Bible Louis segond 21 dit : L'Eternel me possédait...
La Bible donne assez d'éléments qui démontrent que Jésus n'est pas égal à son Dieu et Père, et qu'il a donc été créé !

Non seulement la Bible enseigne que Jésus s'est dépouillé de son égalité (Philippiens 2:2:6), mais en plus elle enseigne que Jésus n'a jamais été créé (1 jean 1:2). Ce qui explique vos torsions en Colossiens 1:15-20, etc...

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Maintenant, libre à toi et à ton cher ami BINJILC de croire que Jésus Christ est égal à son Dieu et Père.

Moi je n'y crois pas, et je n'y croirai jamais !!

Libre à toi de ne pas croire en ce qui est écrit dans la Parole de Dieu
Libre à toi de contredire la Bible en dénaturant ce qui est écrit !

C'est l'organisation des témoins de Jéhovah qui a dénaturé la Parole de Dieu, pour la remplacer par la parole de l'organisation. d'où la présence d'erreurs.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:les anges sont conditions angéliques et pas divine.
Là encore, tu te goure complétement !

Les anges sont bel et bien de condition divine.

Non, je ne me goure pas ! Les anges sont de condition angélique. Il n'ont pas la nature divine. montre moi un seul verset qui enseigne la même chose que pour Jésus, à savoir que les anges sont de condition divine ?
- Même ton organisation a enseigné la différence de nature entre les anges et Jésus. Je rajouterai que votre fondateur Charles Russell, a clairement enseigné que Jésus était en forme de Dieu (et pas d'ange) dans le Divin plan des Âges.


@Zantafio a écrit:
En Psaume 8:5, ils sont appelés 'èlohim, ce que confirme Paul lorsqu'il cite ce passage en Héb. 2:6-8. Ils sont qualifiés de bené ha'Èlohim, ' fils de Dieu '() ou " fils du vrai Dieu "(MN), en Gen. 6:2, 4; Job 1:6; 2:1. Le Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner (1958), page 134, donne cette définition :" Êtres divins (individuels), dieux. " Et, page 51 :" les dieux (particuliers) ", citant Gen. 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7. C'est pourquoi 'èlohim a été traduit en Psaume 8:5 par " anges "(LXX) ou par " ceux qui sont de condition divine ".-MN; voir aussi Dictionnaire d'Hébreu et d'Araméen Bibliques, par P. Reymond, Paris, 1991, p. 63.

Ce ne sont pas des dieux par nature. Satan qui est le dieu de ce siècle est un chérubin par nature, un simple ange. Si il avait eu la condition divine, l'iniquité ne se serait jamais trouvé en lui. Il n'a pas la nature divine. Ce qui n'est pas le cas du Logos. J'irais même plus loin en te disant que selon la TMN Jésus est le vrai Dieu. Je suis prêt à te le démontrer si tu veux.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)
Traduction falsifiée par les trinitaires !

Malheureusement, c'est plutôt la TMN qui est une falsification. (Luc 23:43, hébreux 1:8, Colossiens 1:16-20, etc...)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels,
C'est toi et tes amis trinitaires qui êtes égarés !

Celui qui est égaré, c'est celui qui accepte de suivre n'importe quelle doctrine sans même vérifier. Vérifions-le mon ami. Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?

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Nomade 


Récurrent
Récurrent
Je me permets de revenir dans ce débat, car je trouve la position de Zacharias très sensée.
Je réponds donc au message n° 93


@salimou a écrit:La condition divine exclus la possibilité de la condition angélique.  

Etre de condition, ou de nature divine, ne veut pas dire être Dieu, mais veut dire fait de la même "matière" que Dieu.
Aujourd'hui, en tant qu'hommes charnels, nous sommes de nature animale, bien que nous ne soyons pas des animaux. Et plus tard, lorsque nous serons ressuscités en Jésus, nous serons nous aussi de condition (ou de nature) divine, mais nous ne serons pas Dieu.
Cela veut dire tout simplement qu'aujourd'hui nous sommes fait d'os et de chair, comme les animaux, et que plus tard, nous serons esprit comme Dieu.


@salimou a écrit:Par ailleurs, un petit dieu à côté du grand ça n'existe pas (Deutéronome 32:39).

Tu te souviens de ce verset que tu n'arrives pas à citer ?
il existe réellement plusieurs dieux
1 Corinthiens 8: 5


@salimou a écrit:Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.

Et la majorité a toujours raison, n'est-ce pas ?

Maintenant, dans un monde trinitaire, où ceux qui ont gardé la vraie Parole de Dieu (comme c'est le cas des juifs qui sont dépositaires des Ecrits de Dieu) ont presque tous disparus, comme du Temps d'Elie, est-ce vraiment étonnant !?

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Credo 


Averti
Averti
@Nomade a écrit:il existe réellement plusieurs dieux
1 Corinthiens 8: 5

Pourquoi ne pas citer également la suite du verset :

1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu,

Des prétendus dieux , il y en existe quantité : des "prétendus" donc considérés comme tels mais ne le sont pas
Mais pour nous : introduit une opposition entre ce qui précède et ce qui suit
il n'y a qu'un seul Dieu :en revanche pour celui qui suit le Christ il n'y en n'a que seul.

Donc si on croit ce que dit Paul, il y a un seul Dieu bien que d'autres croient qu'il en existe réellement des quantités.

@Nomade a écrit:Et la majorité a toujours raison, n'est-ce pas ?

Et bien la traduction "le Verbe est un dieu" est TJ mais pas seulement. Elle est aussi celle du NT revue et corrigée par un homme nommé Grebber, ex-prêtre devenu spirite . Alors peut-on dire que la traduction TJ est fiable quand elle la même que celle dictée par on ne sait quels esprits à un personne s'adonnant au spiritisme ?
Alors oui, celle qui dit "le Verbe était Dieu" est majoritaire et vraie.

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Bleulagon 


Novice
Novice
@Salimou. C'est amusant de voir comment tu te crois obligé de commenter chacune de mes déclarations ! Je ne m'amuserais pas à te rendre la pareille. Tu t'empresseras sans doute d'y voir une preuve ou un aveu de faiblesse. Peu m'importe. Je n'ai que faire de ton approbation ou de tes réprobations, pour tout dire.

Sur mon blog, je me présente en observateur neutre. Tu juges cela mal. C'est ton droit. Et cela le serait sans doute si j'avais pris soin de ne donner QUE le point de vue des TdeJ en dissimulant soigneusement le point de vue des autres, pour que mes lecteurs arrivent automatiquement aux mêmes conclusions que moi. Mais je n'ai surement pas agit ainsi. Je cite même intégralement tes opposants acharnés des TdeJ, comme le site unpoissondanslenet, ou encore infosecte, par exemple. Je donne les différents points de vue, toujours. Puis je cherche les failles des raisonnements. Enfin, je dis mes conclusions, en expliquant pourquoi mon opinion penche pour tel ou tel enseignement. C'est honnête et franc. Tout le monde peut ainsi analyser les différents points de vue recensés, approuver ou pas comment j'analyse ces différentes opinions et faire des recherches personnelles ensuite, pourquoi pas.

Ta réaction est assez drôle, d'ailleurs. Il te suffit de savoir que je suis devenu TdeJ pour prétendre que toutes mes études sont faussées, parce qu'uniquement destinées à prouver la doctrine des tdeJ. C'est comme si je te disais que tes commentaires sont forcément tendancieux parce que tu es ceci ou cela. Si tu es incapable de juger de la qualité de mon travail, à cause de tes préjugés, je ne peux rien pour toi. Si tu n'as même pas l'honnêteté de reconnaître que je présente systématiquement toutes les opinions différentes avant de les commenter, c'est que tu es vraiment partial au possible.

Je vais te tester, pour voir si cela vaut la peine de discuter avec toi, ou si ce serait une perte de temps. Concernant Proverbes 8:22 à 31, pourrais-tu me dire, sans langue de bois, pourquoi, à ton avis, Salomon déclare au sujet de la Sagesse qu'elle a été "produite" et "enfantée comme dans les douleurs" ? Si Salomon ne fait que personnifier la Sagesse de Dieu, pourquoi utilise-t-il ces expressions qui laissent bizarrement entendre que Dieu n'a pas toujours été sage ?

Ah ! Une toute dernière chose : La Didaché n'est pas dans la Bible. Elle l'a contredit même parfois ouvertement. Par conséquent, elle aussi est à considérer avec beaucoup de prudence. L'apostasie s'est manifestée très tôt dans la congrégation chrétienne, même du vivant des apôtres. C'est pourquoi, même certaines déclarations de ceux que l'on nomme les "pères de l'Eglise" sont imprégnées de paganisme. C'est un fait. Seule la Parole de Dieu, la Bible, est digne de foi. Dans mes études, elle seule fait autorité.

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salimou 


Passionné
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@Nomade a écrit:
Tu te souviens de ce verset que tu n'arrives pas à citer ?
il existe réellement plusieurs dieux
1 Corinthiens 8: 5

la réponse de Credo à ce sujet est parfaite. je n'ai donc rien à rajouter.

@Nomade a écrit:
Et la majorité a toujours raison, n'est-ce pas ?

Nomade, s'appuyer un fois sur une traduction minoritaire, ça passe, quoi que suspect tout de même. Mais le faire fréquemment c'est plutôt révélateur d'un manque de sérieux. Si on prend l'exemple de Colossiens 1:16-20, la majorité a raison de ne pas rajouter le mot " autres " à 5 reprises dans ce petit passage. Car ce rajout dénature le sens du message. Et comme l'a très justement souligné Credo, aller jusqu'à s'appuyer sur un spirite pour étayer sa traduction est plutôt éloquent. Surtout lorsqu'on considère que l'organisation des TJ l'a fait en connaissance de cause.

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:@Salimou. C'est amusant de voir comment tu te crois obligé de commenter chacune de mes déclarations !

Je discerne dans le mot " amusant " une note amère. N'ai-je pas le droit de donner mon point de vue ?

@Bleulagon a écrit:
Je ne m'amuserais pas à te rendre la pareille. Tu t'empresseras sans doute d'y voir une preuve ou un aveu de faiblesse. Peu m'importe. Je n'ai que faire de ton approbation ou de tes réprobations, pour tout dire.

Et moi je n'ai que faire de ce genre de remarque non constructive.

@Bleulagon a écrit:
Sur mon blog, je me présente en observateur neutre. Tu juges cela mal. C'est ton droit.

Ne te victimise pas svp. Le fait est que tu es un témoins de Jéhovah déguisé, qui se pare du masque de la neutralité pour apporter sournoisement de l'eau au moulin de son organisation. Tu l'as démontré avec brio lorsque toi, membre de l'organisation des TJ, tu as employé le mot " EUX " en parlant des témoins de Jéhovah, au lieu du mot " NOUS ".
Ne t'en déplaise, j'ai le droit légitime de ne pas aimer cette façon hypocrite d'agir.

@Bleulagon a écrit:
Et cela le serait sans doute si j'avais pris soin de ne donner QUE le point de vue des TdeJ en dissimulant soigneusement le point de vue des autres, pour que mes lecteurs arrivent automatiquement aux mêmes conclusions que moi. Mais je n'ai surement pas agit ainsi.

Ça ne prend pas avec moi. Car tu agis exactement comme ton organisation qui présente dans ses ouvrages, le point de vue des trinitaire juste avant d'essayer de le démonter. Mais heureusement, une étude sérieuse permet de mettre en lumière vos faux enseignements.

@Bleulagon a écrit:
Je cite même intégralement tes opposants acharnés des TdeJ, comme le site unpoissondanslenet, ou encore infosecte, par exemple. Je donne les différents points de vue, toujours. Puis je cherche les failles des raisonnements. Enfin, je dis mes conclusions, en expliquant pourquoi mon opinion penche pour tel ou tel enseignement. C'est honnête et franc.

" honnête " n'est pas le mot qui me viendrait en tête. Ton discours n'en demeure pas moins tendancieux. Tu n'est pas objectif dans ta démarche. Tu gardes ta ligne de conduite, qui est d'aller dans le sens de l'organisation des TJ. D'ailleurs, si tu allais dans le sens opposé, tu serais probablement excommunié.

@Bleulagon a écrit:
Ta réaction est assez drôle, d'ailleurs.
Nous savons tous 2 qu'il n'en n'est rien.

@Bleulagon a écrit:
Il te suffit de savoir que je suis devenu TdeJ pour prétendre que toutes mes études sont faussées, parce qu'uniquement destinées à prouver la doctrine des tdeJ.

Sache qu' à partir du moment où tu me sors une phrase du genre : les TdeJ étudient vraiment la Bible en profondeur et avec honnêteté........je sais déjà que ce que tu proposes est tout aussi tendancieux et de faible consistance. En te disant cela, je t'assure que je ne suis même pas méchant. J'ai étudié les enseignements de ton organisation, et j'y ai découvert la fausseté, les contradictions, les fraudes dans certains cas, la haine de son prochain, etc...

@Bleulagon a écrit:
C'est comme si je te disais que tes commentaires sont forcément tendancieux parce que tu es ceci ou cela. Si tu es incapable de juger de la qualité de mon travail, à cause de tes préjugés, je ne peux rien pour toi.

Je vois que tu te victimise à nouveau. Et je constate qu'après avoir opté pour la dissimulation, tu tentes maintenant d'inverser les rôles ?
- Et là encore ça ne prend pas. Ton travail n'est que la somme des erreurs propagé par ton organisation. C'est dans son sens que tu vas. C'est plutôt moi qui ne peut rien pour toi, lorsque que tu restes sous la tutelle d'une organisation d'hommes. Mais au fond de toi, tu le sais probablement. Est-ce que ta croyance en l'an -607 pour la destruction du premier temple de Jérusalem est le résultat de ton travail ?
- Non ! c'est juste une doctrine qui t'a été transmise par l'organisation des TJ. Tu ferais d'appliquer ce que tu dis verbalement. Va faire cette étude avec objectivité. Je connais un TJ qui après 47 ans au sein de l'organisation, à décidé d'approfondir son étude de " 1914 ". Il pensait profiter de sa retraite pour cette étude. Et ce TJ a constater des trous injustifiables dans la chronologie proposé par l'organisation. En tant que bon TJ, il a envoyé une lettre à brooklyn, et ça fait 2 ans qu'il attend la réponse. Il m'a dit qu'il est un TJ refroidi. Poses-toi des question mon ami.

@Bleulagon a écrit:
Si tu n'as même pas l'honnêteté de reconnaître que je présente systématiquement toutes les opinions différentes avant de les commenter, c'est que tu es vraiment partial au possible.

N'avais-je pas raison de dire que maintenant tu tentes d'inverser les rôles ?

@Bleulagon a écrit:
Je vais te tester, pour voir si cela vaut la peine de discuter avec toi, ou si ce serait une perte de temps. Concernant Proverbes 8:22 à 31, pourrais-tu me dire, sans langue de bois, pourquoi, à ton avis, Salomon déclare au sujet de la Sagesse qu'elle a été "produite" et "enfantée comme dans les douleurs" ? Si Salomon ne fait que personnifier la Sagesse de Dieu, pourquoi utilise-t-il ces expressions qui laissent bizarrement entendre que Dieu n'a pas toujours été sage ?

Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
- Tu ne sembles pas réaliser la gravité de ce que tu viens de dire.
- De plus, tu sembles ignorer que chez Dieu il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1:17). Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

@Bleulagon a écrit:
Ah ! Une toute dernière chose : La Didaché n'est pas dans la Bible.
Et alors ? je le savais déjà pour l'avoir cité.

@Bleulagon a écrit:
Elle l'a contredit même parfois ouvertement.

Sauf que concernant la trinité, c'est ton propos qu'elle contredit.

@Bleulagon a écrit:
Par conséquent, elle aussi est à considérer avec beaucoup de prudence. L'apostasie s'est manifestée très tôt dans la congrégation chrétienne, même du vivant des apôtres. C'est pourquoi, même certaines déclarations de ceux que l'on nomme les "pères de l'Eglise" sont imprégnées de paganisme. C'est un fait. Seule la Parole de Dieu, la Bible, est digne de foi. Dans mes études, elle seule fait autorité.

Qu'importe l'apostasie ou autres choses. Le fait est que la Didaché prouve que la théorie de Nicée est fausse. Tu dis que c'est la Bible qui fait autorité, alors démontre moi bibliquement que la destruction du premier temple a eu lieu en -607.
- Néanmoins on est d'accord que c'est uniquement la Bible qui fait autorité. Et c'est justement en m'appuyant sur elle que j'affirme que le Saint-Esprit est une personne et que Jésus est Dieu.

amicalement

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.
Non, c'est bien une preuve. Libre à toi de la rejeter !

Non ce n'est pas une preuve.
Cause toujours !

@salimou a écrit:Non seulement la Bible enseigne que Jésus s'est dépouillé de son égalité (Philippiens 2:2:6), mais en plus elle enseigne que Jésus n'a jamais été créé (1 jean 1:2). Ce qui explique vos torsions en Colossiens 1:15-20, etc...
Les Écritures enseignent que Jésus, le Fils premier-né, s'est dépouillé de sa nature d'esprit et qu'il a été créé (Phil. 2:5-8; Col. 1:15) !

@salimou a écrit:C'est l'organisation des témoins de Jéhovah qui a dénaturé la Parole de Dieu,
Non, c'est cette chrétienté pourrie qui a dénaturé la Parole de Dieu !

@salimou a écrit:Non, je ne me goure pas !
Si, complètement !

@salimou a écrit:Les anges sont de condition angélique. Ils n'ont pas la nature divine.
La Bible dit des anges qu'ils sont " de condition divine "(Ps. 8:5; Héb. 2:7). D'autre part, prenons Hébreux 1:6 (Segond 21). Paul ici déclare :

" Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! "

On a comme renvoi à cette citation, le Psaume 97:7 :

Psaume 97:7 (Segond 21):" Ils sont couverts de honte, tous ceux qui servent les sculptures sacrées, qui se vantent de leurs faux dieux. Que tous les dieux se prosternent devant lui! "

Psaume 97:7 (Abbé Crampon):" Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "

Psaume 97:7 (TOB):" Honte à tous les idolâtres, qui se vantent des vanités; prosternez-vous devant lui, vous toutes les divinités! "

Psaume 97:7 (Abbé Fillion):" Qu'ils soient confondus tous ceux qui adorent les images sculptées, et qui se glorifient dans leurs idoles. Adorez-Le, vous tous Ses Anges. "

On peut ici remarquer que Paul applique ce passage aux anges. Ainsi, Paul QUALIFIE les anges de dieux. Et puisqu'un ange est moins puissant que Jéhovah Dieu, il en résulte qu'il y a une multitude de petits dieux moins puissants.  

@salimou a écrit:J'irais même plus loin en te disant que selon la TMN Jésus est le vrai Dieu. Je suis prêt à te le démontrer si tu veux.
Inutile, car de toute façon je ne serai pas d'accord avec toi !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)
Traduction falsifiée par les trinitaires !

Malheureusement, c'est plutôt la TMN qui est une falsification. (Luc 23:43, hébreux 1:8, Colossiens 1:16-20, etc...)
Malheureusement, c'est plutôt les Bibles de la chrétienté qui sont une falsification (Jean 1:1; Héb. 1:8; Phil. 2:5,6; 1 Tim. 3:16, etc...)

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels,
C'est toi et tes amis trinitaires qui êtes égarés !

Celui qui est égaré, c'est celui qui accepte de suivre n'importe quelle doctrine sans même vérifier.
Celui qui est égaré, c'est celui qui contredis la Bible sans arrêt (car aveuglé par Satan) en disant toujours les mêmes conneries: Jésus est le vrai Dieu, l'âme est immortelle, etc. !

@salimou a écrit:Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?
HORS SUJET !

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