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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:(Suite) :

" Dans le texte original de la Révélation, Jean employa le mot grec arkhê. Dans le texte grec ce terme figure cinquante-huit fois. Le sens premier de ce mot est commencement.

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : " Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature ".

Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apocalypse 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".
Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset :

Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin

Révélation 21:6 TMN

Hum... je commence à croire que Jéhovah a été créé :)
par ailleurs tu semble également faire de l'humour lorsque tu dis ceci :

Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".

Tu veux qu'on compare les versions ? vas-tu tromper le lecteur en lui faisant croire que la majorité des traductions traduisent comme tu le supposes ? Que fais-tu de toutes les autres traductions ?
- Démontrons à présent que ton " pointage du doigt ", se retourne finalement contre toi. Comment avez-vous traduit Luc 12:58 dans la TMN ?

Voyons cela de plus près : Par exemple, quand tu vas avec ton adversaire chez un chef, tâche en chemin de régler ton différend avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, et que le juge ne te livre à l’huissier du tribunal, et que l’huissier du tribunal ne te jette en prison (Luc 12:58 TMN)

Peux-tu me montrer où sont les mots dunamis et exousia ?
- Et je pense que tu as oser dire ceci : Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Tu ne trouve pas que lorsque tu propose quelque chose au lecteur, tu le fait un peu trop hâtivement ? Réalises-tu où cela nous mène ? Pourquoi ne vérifies-tu pas avant ?

@Bleulagon a écrit:
Si Jean avait voulu dire que Jésus était le " chef " de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn. Ce mot désigne un chef, un commandant, un leader etc...et ne revêt que ce sens dans les Écritures.
A défaut de pouvoir réfuter le sens premier " origine ", te voilà contraint à nouveau à chercher dans ce qui est en marge. N'est-ce pas révélateur  d'un manque ?

@Bleulagon a écrit:
Si l'on consulte toutes les occurences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apocalypse 3:14 que les traducteurs ont jugés bon de le traduire par " Principe ". Pourquoi ?
N'avais-je pas raison de te souligner que tu cherche à cibler une exception ?
Je rappelle au passage que le fondateur de votre organisation à citer à mainte reprises la Bible Crampon. Concernant ton propos, tu te fatigues pour rien. Crampon n'est certainement pas le seul à avoir traduit ainsi

Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)  
Traduction Edmond Stapfer : le Principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

D'ailleurs dans ma Bible Sacy de 1844 c'est pareil.

@Bleulagon a écrit:
Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l’apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê vingt-trois fois, toujours au sens de " commencement ". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apocalypse 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ". Est-il donc logique de penser que dans Apocalypse 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement " ? (fin de citation)

Non seulement ont a vu que ton explication est bancale, mais en plus Jean savait que Jésus est le principe de la création, pour l'avoir enseigné en d'autres termes en Jean 1:3 :

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

Donc libre à toi selon ta logique, de placer Jésus au sein de la création qui a été faite par lui. A mon sens, c'est un suicide spirituel.

@Bleulagon a écrit:
Un étudiant de la Bible sincère peut-il rejeter la traduction " le commencement de la création de Dieu " sans se poser d'avantage de question, simplement parce qu'elle contredit un dogme fondamental des Eglises dites chrétiennes de notre temps ? Honnêtement, non. Pourquoi ? Lisez ceci :

" Un étudiant de la Bible " dis tu ?
Que penses-tu des enseignements de Charles Russell qui est plus grand étudiant de la Bible de votre organisation ?
- Et quand je considère que ses ouvrages qui portent des noms orgueilleux du genre " le Divin plan de âges ", sont aujourd'hui considérés comme des recueils d'erreurs. Même vous vous n'y croyiez plus. Tu devrais en tirer une leçon. Voilà ou te mène le raisonnement humain mon ami. Soit vigilant.

@Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

Veux-tu réellement que je te pose ce que disent les références des experts biblistes au sujet de votre traduction ?
- Je crois que notre ami lecteur y verrait plus clair.

@Bleulagon a écrit:
La phrase en gras vous interpelle ? C'est le but. Le dogme trinitaire de la chrétienté a ses zones d'ombres bien dissimulées.
Le Dogme des trinitaires dis-tu ?
Si un pseudo " oint " de chez vous a été dans l'obligation de répondre par le silence face à la Parole de Dieu, ne va t'imaginer que tu pourras la renverser.
- Le Dogme c'est de croire que la Parole a été créé? Expliques-nous par quel moyen svp ?
- Car ce moyen est étranger à la Bible, même à la TMN.

@Bleulagon a écrit:
Le dogme trinitaire ne s'impose pas en première lecture : il faut le coup de patte des traducteurs de la chrétienté pour qu'il germe au détour de quelques versets habilement traduits de manière à coller au dogme. Même le célèbre Jean 1:1 ne fait pas exception...
Ah parce que s'appuyer sur un médium est ce qu'il fallait faire ?
- libre à toi de partager le foi de Johannes Greber. Mais sache que si tu veux aller dans le détail, on verra assez tôt les lacunes de ton organisation. On verra aussi comment elle transgresse sa propre règle qu'elle a établie.
- Et si tu veux on se penchera sur Colossiens 1:16-20 et ses rajouts.
- Crois-moi, ce sera instructif pour notre ami lecteur.

@Bleulagon a écrit:
Pour finir, il a encore une chose que notre prochain doit savoir pour ne pas être habilement dupé par un raisonnement tendancieux : On ne doit jamais sortir un verset de son contexte.
Là tu décris l'organisation des témoins de Jéhovah. Tu veux qu'on passe en revu ses falsifications et ses contradictions ?
- Le lecteur se rendrait vite compte que le canal de communication n'a pas Jéhovah a sa source, mais les successifs conducteurs humains de l'organisation.

@Bleulagon a écrit:
C'est pourtant ce que tu fais avec une régularité de métronome, salimou.
Comme on l'a lu au-dessus, tu as trompé le lecteur en dissimulant certaines choses et en tentant de diriger son esprit. Comme le fait ton organisation selon ses propres aveux :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour LEUR DIRIGER L'ESPRIT. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

Alors ne crois pas que je te calomnie. Loin de là ! Je parle en connaissance de cause. Je pourrais aisément te le démontrer en mettant en public, la manière dont l'organisation a utilisé un fragment du livre : " De Cruce Liber Primus " pour aboutir à la conclusion inverse de ce que disait réellement ce livre.

@Bleulagon a écrit:
Tu écris ici comme partout ailleurs, encore et encore :
L'amour de la vérité ne se trouve pas chez tout le monde. Si elle te gêne, alors je ne peux rien pour toi. Mais sache qu'on dors mieux, lorsqu'on sait qu'on ne s'oppose pas à elle, par engagement pour autrui.

@Bleulagon a écrit:.
" On a vu que le petit dieu à côté du Grand ça n'existe pas dans la Bible. Vous les TJ, vous croyez que Dieu a tout créé par Michel, Or la Bible réfute cette hypothèse en Esaie 44:24 : " Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre. (Nouvelle Bible Segond). " C'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi." (Bible de Jérusalem)

Cet argument est un pétard mouillé.
Les pétards mouillés se trouvent dans les explication farfelues de ton organisation. Tu veux des exemples et des références concrètes ?

@Bleulagon a écrit:.
Parce que ce n'est absolument pas la conclusion que l'on doit tirer de ces textes, au regard de leur contexte. Je ne suis pas le premier à te le dire.
Laisse moi deviner ? Un autre TJ m'a dit la même chose que toi ? C'est ça ?
- Tu veux que je t'explique pourquoi les TJ répondent la même chose ?
- Sache que sur la base de vos ouvrages, ce même sujet est en cours de dévoloppement.
@Bleulagon a écrit:.
Mais tu fais la sourde oreille parce que tu crois tenir là un argument imparable qui fera taire définitivement les mécréants que nous sommes à tes yeux. Peine perdue.
Pour moi, " mécréants " rime avec méchant. Je te l'ai dit, je ne te diabolise pas. Puisque tu veux savoir mon sentiment, à mes yeux, tu es un adepte sincère qui est pris en otage par son organisation d'hommes.

@Bleulagon a écrit:.
Dans le contexte de chacun de ces versets, Jéhovah oppose sa divinité, son pouvoir créateur et sa toute puissance aux dieux sans valeur des hommes, ces créations humaines sans vie qui ne peuvent ni voir, ni parler, ni même se déplacer toute seule. Voir Isaïe 44:6-20 ; idem pour Deutéronome 33:29 que tu cites à tour de bras sans réel discernement : voir les versets 37 et 38. Certes ! Jéhovah Dieu est qualifié de "rocher" dans la Bible (Deutéronome 32:4) comme Jésus (1Corinthiens 10:4). Mais il faut plus que ce titre partagé par ces deux personnes pour en conclure qu'il forme un même Dieu. Autrement, Jésus et Neboukaddretsar forment un même Dieu, eux aussi, car tous deux porte le titre "roi des rois" !

(à suivre, encore !)

C'est toi qui n'a aucun discernement. Si seulement tu avais pris le temps de comparer 2 versets dans ta TMN, tu y aurais vu la contradiction (Deutéronome 32:39 + Jean 1:1). Je te recommande également de jeter un oeil sur la note de la TMN en Deutéronome 32:39. Tu y découvrira autre chose qui contredit un autre point de chez vous.
- Je ne suis pas surpris que tu empreinte le même raisonnement faussé que les autres TJ avec qui j'ai abordé le sujet. En effet, il ne faut pas confondre avec Nebucadnetsar qui fut appelé " roi des rois ", car il était des son temps le " roi " le plus puissant des rois terrestres de son temps.

On parle bien du " roi " des rois de la terre, roi de Babylone plus puissant que les rois de la terre de son temps.

Normal, car il était le serviteur de Dieu, le " roi de Babylone " choisi comme instrument de châtiment envers les nations.

C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît. Maintenant je livre tous ces pays entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je lui donne aussi les animaux des champs, pour qu'ils lui soient assujettis. Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent. Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Éternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main.

Jérémie 27:5-8

Par conséquent, tu commets une énorme erreur en prenant ton raccourci. Jésus est le Seigneur des seigneur comme son Père. Le Dieu puissant comme son Père, le Seul Seigneur comme son Père, l'Alpha et l'Oméga comme son Père, etc...
- Tiens concernant le dernier point, il serait bon de mettre en lumière votre faux enseignement çà ce sujet. (à voir)

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salimou 


Passionné
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@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Oui je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de la " forme ". Et C'est précisément cela qui réfute l'hypothèse du Jésus Michel. On parle, bien de la forme de Dieu et pas de la forme d'un ange. Un mini dieu est également  réfuté par Deutéronome 32:39. Alors oui j'insiste, mais c'est bien ce que dit la Bible.
- Mais j'ai le souvenir que tu posé la Bible TOB. Donc voyons ce quel dit : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)
- Dans ce cas, le mot " Morphe " a été rendu par " condition " et pas par forme. Dois-je en conclure que cette Bible est mal traduit ?
Ecoutes Salimou, si le mot veut dire forme, et que la TOB traduit par condition, elle utilise peut etre le mot condition comme étant équivalent de forme.
Peut-être dis-tu ? Donc tu n'es est donc pas sûr.
À titre personnel, je te rappelle que pour moi, " condition " est " tout aussi juste que " nature " ou que " forme ". Car si on considères que Jésus est Dieu (Jean 1:1) cela change rien au sens.
- Mais vu que tu as voulu jouer sur les mots en excluant " nature " sur la base de " forme ", j'avais décidé de faire comme toi, en te disant que selon ce principe, " condition " n'est pas bon non plus.
- Il ne faut pas avoir 2 poids de mesure dans son approche.

@Zacharias a écrit:
Tu devrais sortir de ta vision manichéenne, à vouloir faire de tout un sujet de débat où la réponse serait soit "blanc soit noir".
C''est plutôt toi qui devrais changer ta vision grisâtre de la vérité. Si c'est blanc, n'essaye pas d'y mêler le noir.

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs, vu que le mot dieu désigné également les anges, ce verset peu très bien etre interprété comme voulant dire que Jésus était dans la forme des anges.
Selon toi, mais pas selon la Bible qui parle de la forme de Dieu. Si elle avait voulu conduire à l'idée de la forme d'un ange, elle l'aurait dit sans détour. Tu sais, d'autres personnes ont essayé sans succès de me convaincre que Jésus est le Seigneur et l'ange de Thomas :)
- Pour être honnête avec toi, tu me donnes l'impression de vouloir à tout prix faire coller ce verset à ta croyance extra-biblique. Les mots ont un sens Dieu =/= ange.

@Zacharias a écrit:
Concernant Deuteronome 32:39, tu es encore dans tes gamineries.
Le gamin c'est toi et pas moi. C'est toi qui est obligé d'élaborer une explication " lego " pour aboutir à ce que tu aimerais y voir. mais ça marche pas comme ça. Il faut entendre ce que la Parole de Dieu dit.

@Zacharias a écrit:
J'ai posté une exégèse du passage. Fais en de meme pour réfuter ce que j'ai écrit, plutot que ce genre de jeu pour enfant.
Ce genre de phrase enfantine me fait toujours sourire. C'est marrant d'ailleurs, ton exégèse te conduit à croire que Jésus n'est pas Michel, alors que celle de notre ami bleulagon le conduit à croire l'inverse. Tu vois, il n'y pas besoin de chercher plus loin pour comprendre que ceux qui se glorifie, ne tarde pas à être remis à leur vraie place.
- Quel âge as-tu ?
- Tu crois que je t'ai attendu pour étudier le sujet ;)
- Allez ! un peu de sérieux svp

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Donc tu es en train de dire qu'il ne s'agit pas de condition non plus ?
- Mais je te rassure, la forme de Dieu me convient parfaitement.
J'ai posté la définition du mot morphe. Vraiment on va pas aller loin si tu refuses à ce point la base du dialogue: la bonne foi.
La bonne foi ? Tu as mis dans le mille, c'est ce qu'il te manque ici. Vérifions-le de suite. Je te cite : Sauf que le mot traduit par eux par "nature" est Morphe:

"1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2) aspect extérieur" www . lueur.org/bible/strong/morphe,g3444.html

Donc non, il ne s'agit pas ici d'essence ou nature, mais d'apparence.


Donc sur la base de ton raisonnement, le mot " condition " est tout autant inapproprié. Tu vois, loin d'être des gamineries, c'est avec raison que je te répond ainsi. Agis avec équité mon ami.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Certainement pas ! La preuve que ton raisonnement est faux réside dans le fait qu'on peut voir un ange sans mourir, alors qu'il est impossible de voir Dieu sans mourir. Il faudrait que tu réalise la différence entre une créature limité, et Dieu infini. La terre peut contenir un ange, même mon salon d'ailleurs. Mais les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8:27).
La preuve que ton raisonement est faux est que tu confonds etre similaires et etre identiques.
;)  voyons pluôt à qui j'ai répondu en disant cela :

La forme, c'est l'apparence. L'apparence de Dieu est spirituelle, comme les anges.

Tu rends-tu compte de l'énormité de ce que tu viens de dire ? L'apparence de Dieu est comme celle des anges ? Si Dieu, Jésus et les ange avait tous la même forme, on n'aurait jamais lu que Jésus était dans la forme de Dieu. Cette précision à elle seule, réfute même ton hypothèse.

@Zacharias a écrit:
Le fait qu'ils aient une forme similaire à Dieu ne signifie pas qu'ils sont identiques en tout point.
Tu confirmes ce que je disais au-dessus, tu donnes toujours le son de cloche qui t'arrange, et tu délaisse l'autre. En effet, je peux faire exactement la même chose que toi, en te disant l'autre son de cloche : Le fait qu'ils aient une forme similaire à Dieu ne signifie pas qu'ils ne sont pas identiques en tout point.

@Zacharias a écrit:
Les Anges sont des esprits:
Mais les anges ne sont pas Dieu dans leur forme. Jésus OUI ! D'ailleurs la comparaison entre un chérubin et un séraphin (dans leurs formes respectives) élimine déjà ce que tu suggères. Alors imagine un chérubin et Dieu ;)
Et oui, rappelles toi ce que tu as posté au dessus concernant Morphe et les apparence ? Ai-je besoin de te le rappeler ?

@Zacharias a écrit:
Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
14  Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? Hébreux 1:13-14
Très beau passage, voyons ce qui est écrit quelques versets avant :

Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne,... devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (Hébreux 1:2-8)

Tiens donc ? dans son contexte on voit que Jésus est Dieu et non un ange comme tu voudrais bien le faire croire.

@Zacharias a écrit:
Dieu est esprit:

Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. Jean 4:24

Dieu étant esprit, comme les Anges, ils ont une forme similaire.
Non je réfute ce raccourci, un chérubin n'a pas la forme d'un séraphin. Alors imagine Dieu ? Si je faisais comme toi, l'homme-animal, à la forme animale ? Ce genre de raccourci est dangereux.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:En vérité, les Juifs ont très bien compris ce que Jésus disait. Il est le Fils unique de Dieu, et il l'a manifesté en appelant Dieu : " Père ". C'est de son sein qu'il est sorti.
Si tu pouvais rester focaliser sur le texte, merci.
Que pouvais prétexter d'autre ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Quel drôle de raccourci. Je trouve cette réponse très scolaire. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1 +v14). Il est le même. Il est le Logos sous forme humaine. Son dépouillement de sa forme de Dieu, n'a pas effacé sa filiation au Père. Pas plus que ce qu'il est. Il pouvait aisément appeler Dieu : " Père ". Il est le Fils unique de Dieu selon ce même évangile de Jean (1:14; 3:16)
Lol tu peux répondre quelque chose en rapport avec le sujet?
Comme je m'y attendait, tu n'a pas pu infirmer ces faits. Moi ça me va.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Certainement pas ! Il n'existe qu'un seul Dieu :

Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.(Esaïe 45:21)

à qui il adressa cette prière: Éternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.. (2 Rois 19:15)

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point..(Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.. (Esaïe 44:6)

Tu ne pourras jamais réfuter la Parole de Dieu. La seule chose que tu puisse faire à par y croire, c'est de nier verbalement. Tu auras sans doute remarqué que je t'ai épargné Deutéronome 32:39 ;)

Etant donné que d'autres versets affirment qu'il existe des dieux, comment l'expliques tu?
Ne t'ai-je posé le verset qui l'explique ? le voici :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour NOUS il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Cor 8:5-6)

Es-tu  inclus dans le " NOUS " oui ou non ?

@Zacharias a écrit:
Depuis le début, tu refuses de répondre.
toi et moi savons déjà que c'est faux !

@Zacharias a écrit:
Tu restes accroché aux passages niant les dieux, mais tu refuses de lire les passages affirmant leur existence. Donc maintenant, comment réconcilies tu cela?
Tiens je te le repose une 2ème fois, pour être sûr que tu le vois :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour NOUS il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Cor 8:5-6)

C'est simple, pour une catégorie de personnes il existe d'autres dieux, pour une autre il n'existe qu'un Dieu. dans quel camps es-tu ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: «Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)

Tiens donc ? non seulement il n'est pas Dieu avec majuscule dans ce verset, mais en plus il est " comme " Dieu.
- Moïse avait quelle nature à ce moment là ?
- Jésus, avait la condition divine dans sa préexistence. Il n'avait pas la condition humaine. Et Jésus est Dieu avec majuscule (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
- Et comme on l'a vue, Moïse n'est le dieu de personne. Montre moi un seul verset biblique où quelqu'un lui a rendu un culte, une prière, ou l'adoration ?
- il n'est pas Dieu.
Ridicule, car le mot "comme" n'existe pas dans le texte original.
Tiens donc ? la TOB que tu soutenais comporte maintenant une traduction ridicule ? Décidément, tu as une vraie capacité à changer de point de vue selon l'angle que tu veux aborder.  Bref ! je retiendrais que tu n'as pas pu infirmer que Moïse n'était le dieu de personne, ainsi que les autres points soulevés.

@Zacharias a écrit:
Ensuite, tu nous sors l'histoire des majuscules, alors qu'il n'y a pas d'histoire de majuscules dans le texte original. Polémiquer sur l'usage des majuscules dans les traductions au lieu de lire le texte original, voila qui est amusant. Le texte original dit Elohim.
Je vois que tu fais de l'humour également ;) Donc c'est un hasard que toutes les traductions trinitaire et anti-trinitaire mettent la majuscule pour Jésus en Esaïe 9:5 et Jean 20:28. Ils n'obéissent donc à aucune règle de traduction selon toi ?
- Oui le mot est Elohim pour Moïse, mais ce mot peut être traduit de différentes manières. Tu n'es pas censé l'ignorer. Poses-toi la question de savoir pourquoi certaines traduction le rendent par une minuscule (pour Moïse), tandis que pour Jésus, même les traductions opposante à la trinité, ont été obligé de traduire avec la Majuscule. Crois-tu que c'est le fruit du hasard ? Où est-ce après réflexion ?

@Zacharias a écrit:
Et puis, vu que j'ai déjà dit que je ne crois pas que Moise soit Jeovah, cela signifie que tu ne lis pas réellement ce que j'écris.
Tu aurais pu trouver une meilleure excuse. Tu me déçois un peu.

@Zacharias a écrit:
Donc je répette une dernière fois: l'exemple de Moise n'est là que pour prouver qu'un homme peut etre appelé Dieu, lorsqu'il le représente. C'est ce qu'explique le trinitaire Matthew Henry:

"Moïse, en tant qu’ambassadeur de Jéhovah, parlant en Son Nom, expose sa requête auprès de Pharaon, dénonçant par là même, les souffrances du peuple maltraité et les jugements qui devaient en découler. "
" une dernière fois " ? Voilà qui est sage, ce sera mieux que de dire des énormités. Car même cet exemple réfute ce que tu as dit la dernière fois. En effet, Jésus était-il un ambassadeur lorsqu'il était dans sa forme de Dieu ?
- Tu sais bien que non, d'ailleurs il aurait été l’ambassadeur de qui ?
- c'est pourquoi j'ai insisté pour te montrer que ta comparaison avec Moïse n'était pas bonne.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ah bon ? Adam et Eve existaient en forme de Dieu (Philippiens 2:6), et ils étaient Dieu avant d'être pris de la terre et de la côte (cf Jean 1:1). je vois que tu es d'humeur taquine ;)
Etant Béréen, j'exige que tu me donnes les versets. Donne moi également ceux qui enseignent que Adam et Eve sont Seigneur.
Ou ai je dit que adam et eve existaient en forme de Dieu etc? C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de conneries de ta part.
Ah non ! la [...] c'est toi qui l'avait sortie en disant qu'ils était : " Exactement comme le Christ "

C'est à cela que j'ai répondu en te demandant de me donner le verset.

@Zacharias a écrit:
Soit on discute sérieusement, et tu réponds à ce que j'écris, soit tu continues à inventer des choses que je n'ai pas écrites, et je vais te laisser faire le clown tout seul.
Malheureusement, le clown de l'histoire c'est toi mon ami. Et heureusement je viens de te poser la reprise de ton message, qui infirme la base infondée sur laquelle tu viens de construire ton propos chaleureux ;)

Vu la mauvaise foi ambiante, je te repose une 2ème fois ton propos : " Exactement comme le Christ "

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Tiens donc ? il n'était donc pas la sagesse incarnée ;)
Toi tu penses bien qu'il est Dieu et qu'il a dut apprendre le bien et le mal. Jeovah qui doit apprendre le bien et le mal. Intéressant.
Je vois que tu n'es pas perspicace. Voici plutôt ce que je crois : C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)
- Par ailleurs il te serait impossible de justifier ce que tu viens de dire.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Voilà qui me fait sourire. Jésus serait comme Moïse, c'est ça ?
Il ne serait pas Dieu fait homme (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6)  ? Il ne serait pas le Seigneur et le Dieu de Thomas (Jean 20:28) ?
- Comprenez que je refuse d'abandonner la parole de Dieu pour suivre votre déduction humaine. Pour le moment, je vous épargne la liste des différences entre Moïse et Jésus.
C'est la Bible qui dit que Jésus est un prophète comme Moise:

Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deuteronome 18:18

Et c'est confirmé dans les Actes:

"et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ,
21  que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
22  Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il vous dira,
23  et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24  Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là." Actes 3:20-24
Très beau passage. Je le connais très bien pour l'avoir citer en d'autres occasion. Notamment en joignant Jean 1:45 et Jean 5:46. Oui, je crois en cela, mais il y a une différence entre Jésus et les autres prophètes, que j'aime rappeler. Alors que tous les prophètes commençaient leur message par " Ainsi parle l’Eternel " ou " La parole de Dieu me fut adressée… "

Jésus parle en disant : En vérité, en vérité, Je vous le dis…

Il s’exprime comme si Dieu Lui-même parlait. " Le ciel et la terre passeront, mais Mes paroles ne passeront pas : Luc 21:33

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Dans ma Bible, Moïse n'est appelé " Dieu " par personne. Il est juste dit qu'il a été fait comme dieu. Et les dieux, ça n'existe pas. Il en existe qu'un seul de vrai. (néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu 1 Cor 8:6). Libre à toi de ne pas t'inclure dans le nous .

Tu peux me dire où est le mot "comme" dans le texte hébreux d'Exode 7:1?
Tiens donc ? la TOB a été déclassé depuis hier ;)
- Met toi d'accord avec toi toi-même. Moïse est-il devenu " dieu "  lui-même ou est-il devenu ambassadeur de Dieu comme tu l'as dit juste au-dessus ?
- Si tu optes pour le 2ème choix, alors tu reconnaîtra que j'ai eu raison d'objecter face à ta comparaison avec Jésus, lorsqu'on parlait de sa forme de Dieu. Qui n'est pas une forme d'ambassadeur (si je puis dire).

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs,tu t'appuies sur 1 Cor 8:6, mais tu tronques ce verset qui dit: "néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père,".
En lui donnant le sens que tu aimerais y voir, c'est toi qui tronque ce passage. En effet, que dit la suite de ce" passage ?
Voyons le de suite :... et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
- Donc selon ton raisonnement restreint, Dieu le Père n'est pas le Seul Seigneur ? Voici un verset qui infirme cette hypothèse : Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; (Marc 12:29)
- Si c'est Jésus qui le dit, moi je ne vais pas le contredire ;)

@Zacharias a écrit:
Tu viens de t'auto-réfuter.
Et comme on viens de le lire, c'est plutôt ton raisonnement qui est auto-destructeur ;)

@Zacharias a écrit:
Car si 1 Cor 8:6 prouve qu'il n'existe aucun dieux à coté de Dieu, alors de meme, vu que ce seul Dieu est le Père, cela exclut aussi le Fils, Jésus.
N'est-ce pas marrant lorsqu'on a maintenant toutes les données ?
Celui qui croit en l'exclusion du Fils dans la divinité, est le même que croit en l'exclusion du Père dans la Seigneurie. Donc, si j'ai bien compris, tu crois que Jéhovah n'est pas Seigneur ? Et que seul Jésus l'est ?
- Et je rajouterais que selon ce même raisonnement humain, le " Seigneur Dieu " n'existe pas.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Mettons le verset que tu me proposes à la lumière de la Parole de Dieu :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,... (1 Cor 8:5-6)

Tu vois, il n'est pas bon de présenter un élément de façon isoler.
Proposes un explication à cette contradiction: les dieux existent ils ou n’existent ils pas?
La contradiction existe pour celui qui veut la voir. Les autres savent déjà que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (Esaïe 45:21, 2 Rois 19:15, Esaïe 43:10, Esaïe 44:6)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Tiens donc ? tu ne serais finalement pas TJ ?
Car tu as dit à juste titre que 1 Corinthiens 10:4 explique que le rocher était le Christ. Or, les témoins de Jéhovah enseigne autre chose, à savoir que le rocher représentait le Christ.
- Le 2ème élément qui me fait douter, c'est que la TMN fait le lien entre 1 Cor 10:4 et Exode 17:6.
Hum... voilà qui me surprend.

Faut vraiment que t'arettes ta parano sur les TJ.

Tiens donc ? tu remplace l'obsession de hier par la paranoïa aujourd'hui ?
Et demain ce sera quoi ?

@Zacharias a écrit:
On peut dire que ce rocher était le Christ dans le sens qu'il symbolisait le Christ.
Représentait ? Faisons immédiatement la comparaison avec 25 traductions  : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=10&Vers=4

Donc selon 23 traductions sur 25 Jésus était le rocher. Selon la Bible Chouraqui Jésus est le rocher, et selon la TMN il représentait le rocher.

Cette comparaison est très révélatrice.

@Zacharias a écrit:
Voici ce qu'écrit la trinitaire Bible Annotée:

". La signification spirituelle que l’apôtre voit dans le fait historique, est ici la même que dans les paroles qui précèdent; seulement, il est plus explicite encore, en nommant Christ comme renfermé sous le symbole dont il s’agit. "

Signification spirituelle, symbole. C'est le sens évident. A moins de croire que le Christ se soit incarné dans un rocher.

Et voici ce que moi je lis dans la Sainte Bible du Club Français du Livre 1956 (Jérusalem) - Tome III, App 465 : Le rocher spirituel... Paul attribue au Christ préexistant les prérogatives de Yahvé.

idem pour la note du Nouveau Testament, Chanoine E. Osty, 2 édition revue et corrigée - 1949 : Paul attribue au Christ préexistant ce que l'A. T. réservit à Iahvé.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Tu as beau faire des bonds ;) le fait est que c'est ton interprétation qui se révèle fausse devant le texte biblique. Tiens ! je te reposte ce que dit ta TOB : Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)

Tu vois c'est écrit noir sur blanc : " rien que moi ".

Oui et là c'est écrit noir sur blanc
Merci de le reconnaître

@Zacharias a écrit:
"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.".

Donc pourquoi n'expliques tu pas la contradiction?
Contradiction ? vérifions-le de suite :  

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu (1 Corinthien 8:5-6)

Donc tu plaides contre toi, en t'excluant du " nous ". Selon ton optique,  c'est valable " pour eux " et pas pour toi. Tu as bien entendu le droit d'opter pour ce choix. Mais réalise tout de même la portée de ce que tu avances ouvertement.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:On vient clairement de lire l'inverse : rien que moi
Oui, rien que lui qui soit Jeovah, le vrai Dieu.
Jésus est également le Vrai Dieu selon Jéhovah (1 Jean 5:20, cf Esaïe 9:5 et Esaïe 10:21; cf Eccl 12:9 + Actes 7:59)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Tu peux l'être puisque le sens de la phrase ne change pas. Ce qui n'est pas le cas de la TMN.
Tu confonds traduction et interprétation. Si une traduction comporte toujours une part d'interprétation, cela reste 2 choses différentes. Si le texte grec dit "de la forme de Dieu" et que la "traduction" écrit "Jesus Christ qui était Jeovah", on est dans l'interprétation, pas dans la traduction.

Et je n'ai pas de TMN.
Je ne confonds pas interprétation et traduction. Ce n'est pas moi qui transforme " forme de Dieu " en " forme d'un ange ", ou " était " en " représentait ", ou premier-né en premier-créé, etc...
- De mon côté je possède 3 TMN dont celle avec notes et références + une collection de Bible.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ce qui est ridicule, c'est que tu ignores le sens des minuscules et des majuscules.

Mais LOL y a pas de majuscule/minuscule pour ces mots dans le texte originale mon ami.
Mais LOL ! il y a des minuscules et des majuscules dans toutes les traductions. Et comment se fait-il que ces traductions ont en commun la majuscule pour " Dieu " (Jésus) en Esaïe 9:5 et en Jean 20:28 ?
- Puisque selon toi il n'y a aucune différence, donne moi une traduction qui met des minuscules à ces 2 endroits. A défaut de quoi j'en conclurais qu'il n'y a aucun fondement à ton déni. Je t'invite également à étudier le mot Seigneur dans la Bible Darby et la Bible King James.

@Zacharias a écrit:
laugh Cette histoire de majuscules et minuscules n'existe que dans les traductions! C'est une invention des traducteurs, mais absent des manuscripts. Donc ça n'a que le sens que le traducteur veut lui donner.
Tu ne connais RIEN en matière de traduction. Je pense que tu es jeune. Les majuscules sont comme la ponctuation (qui n'existe pas dans le texte original) elles ont un rôle capital lorsqu'on traduit en français et dans d'autres langues. Que tu ne sache pas cela me scotch !
- Crois-tu qu'on met une majuscule quand on en a envie ? Là franchement, tu démontre une vraie méconnaissance. Une traduction obéi à des règles. Ce n'est pas à l'aveuglette qu'on traduit.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:;) LOL mon argument ne tient pas. Tu reste dans le grec, alors que je te parle de traduction. Il semblerait que tu ignores les règles de traduction. Trouve moi les versets que je t'ai demandé. Je t'invite également à étudié la Darby et la King James, et tu verras ce qui t’échappe.
Désolé mais la Bible n'a pas été originellement écrité en français! Nombres 11:28 utilise Kurios, sans différence majuscule/minuscule dans le texte original. Je sais c'est dur à avaler mais faut l'accepter.
Tu vois, le fait qu'il ta été impossible de me donner une seule traduction biblique qui rend en Jean 20:28 le mot " kurios " par " seigneur " avec minuscule prouve que ton propos est dénué de sens. Car il y a bien un choix à ce sens commun entre les trinitaires et les anti-trinitaires. Ton hypothèse est donc en marge de cet accord. A titre personnel, je trouve ton raisonnement très scolaire.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:La proximité de Moïse avec Dieu ne sera JAMAIS donné a un autre prophète. Par conséquent, si Moïse à vu une représentation de Dieu (Nombres 12:8), Gédéon n'a AUCUNE chance de voir mieux que Moïse. C'est donc toi qui interprète mal les choses.
T'es complètement hors sujet lol.
Ce n'est que la 3ème fois que me sort cette excuse lorsque tu ne sais plus quoi dire. J'en prend note :)

@Zacharias a écrit:
Le fait est: Gidéon a eut peur d'avoir vu Jeovah face à face lorsqu'il a vu l'Ange de l'Eternel face à face. C'est ça le sujet.
Non ! ce n'est pas le sujet. Je vais te rafraichir la mémoire (je te cite) :

Ici, Gédéon dit qu'il a vu Dieu, Jeovah, car celui qui voit Jeovah face à face doit mourir. Donc, l'ange de l'Eternel doit être Jeovah selon votre logique.

Et face à ce raisonnement humain, j'ai été dans le devoir de te corriger en te disant que Gédéon n' a pas vu Dieu tel qu'il est dans son état céleste, mais qu'il a vu une représentation de Dieu. Et la comparaison avec Moïse n'a fait que démontrer cela. Je pourrais même approfondir le sujet en te demandant de me dire ce que Dieu a répondu à Moïse qui voulait le voir ?

Moïse dit: Fais-moi voir ta gloire!
L'Éternel répondit: Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Éternel; je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
L'Éternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre. (Exode 33:18-20)

@Zacharias a écrit:
Ensuite, si aucun prophète n'a eut la meme proximité que Moise avec Dieu, alors tu dis que Jésus, qui était aussi un prophète, un prophètes comme Moise selon les Actes des Apotres, n'avait pas la autant de proximité avec Dieu que Moise! C'est très grave ce que tu dis.
Si tu as l'art de vouloir créer des noeuds, sache que de mon côté j'ai l'art de les démêler :)
- Vouloir limiter Jésus au rôle de prophète, est un pari perdu d'avance lorsqu'on considère qu'il est le Fils unique de Dieu. C'est en tant que prophète que Jésus est semblable à Moïse. D'ailleurs tu l'avais même spécifié toi-même. Mais en tant que Dieu puissant c'est à son Père qu'il est semblable et pas à Moïse. Idem pour les reste (Seigneur et Dieu, Seigneur des seigneurs, le seul seigneur, l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, etc...)
- Par ailleurs tu as mal compris ce que j'avais dit. Je t'ai dit qu'aucun prophète n'aura la même proximité qu'il avait avec Dieu. A quel verset faisais-je référence en disant cela ?
- Le sais-tu ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Zacharias dit : Le Père est meme au dessus (de Jésus)
La Bible dit :... il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

On a bien une contradiction entre ton enseignement et celui de la Bible.
Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. Jean 14:28
En me répondant par ce verset, tu commets la même erreur que nos amis TJ. Je vais donc te poser la même question qu'à eux : Jésus a-t-il prononcé cette phrase avant ou après son dépouillement ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:mais la Septante est une " traduction " grecque de l'hébreu. Et que dit l'hébreu ? Bara ou qanah ?
- Par ailleurs la Septante n'a jamais dit que Jésus est le premier créé (PROTOKTISIS). Ça n'existe pas dans la Bible. De la Genèse à l'apocalypse, on ne le lira JAMAIS cela concernant Jésus. Et comme on l'a vu en détail, une personnification n'est pas une personne. C'est même impossible par définition
La LXX était la plus utilisée par les Apotres. Qanah peut avoir le sens de créer si tu ouvres un lexique du vocabulaire biblique.
Et quand je pense que c'est toi qui a fait tout un plat pour me dire que les traductions sont interprétables donc moins fiable que le texte original, qui lui seul ,fait autorité. Tu vois, j'en ai pris note. Et justement, " créer ex-nihilo " (Bara) ne se trouve pas dans le texte original. Il s'agit de qanah. En même temps, tu le sais déjà, sinon tu ne te serait pas rabattu sur un traduction grecque en délaissant délibérément le texte original hébreu. Si JESUS eut été créé, cela serait écrit de manière explicite, avec le verbe " CRÉER " c'est à dire en hébreu " BARA (בָּרָא) " et " KTIZO (κτίζω) " en grec.

Mais, pas une seule fois on trouve cela dans la Bible.

Pourtant l'Ecriture emploie ce verbe pour montrer clairement la création d'une chose. Voici des exemples :

Au commencement DIEU créa (Bara) (Genèse 1:1)
- Souviens–toi de ce qu’est la durée de ma vie, et pour quelle illusion tu as créé (Bara) tous les êtres humains. (Psaumes 89:48)
- Levez vos yeux en haut, et regardez! Qui a créé (Bara) ces choses ? (Esaïe 40:26)
- Tu as été (Lucifer) intègre dans tes voies Depuis le jour où tu fus créé (Bara) (Ezéchiel 28:15)
- et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée (ktizo) à cause de l’homme.  (1 Corinthiens 11:9)
- Car la détresse en ces jours sera telle qu'il n’y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que DIEU a créé (ktizo) (Marc 13:19)
- Car en lui ont été créées (ktizo) toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

@Zacharias a écrit:
Il est l’image du DIEU invisible, le premier-né (prototokos) LSG le premier né de toute la création (Colossiens 1:15)
Bravo ! il est le premier-né comme David (qui est le septième enfant) et non pas le premier-créé.
- Ils sont donc tous 2 les premiers-nés au sens honorifique, les plus élevés.

@Zacharias a écrit:
Et c'est en ce sens que les juifs qui ont traduit la LXX l'ont compris.
Oui, et pas en tant que premier-créé. Car c'est vrai que Jésus est éternel

@Zacharias a écrit:
Voici ce que dit la LXX:

 Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses šuvres.

"Numéro de Strong: G2936:
Mot: κτίζω  (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14" "Numéro de Strong: G746:
Mot: ἀρχή  (arche)
commencement, magistrat(s), premier(s), coins, domination(s), d'abord, éléments, dignité ; 57"

Bien essayé mon ami, tu aurais pu espérer tromper un ignorant, mais pas pas un connaisseur. Le texte original que tu as caché sous le tapis, comporte le mot קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

Il n'est donc pas question d'une création ex-nihilo. En vérité ce texte est une figure de style qui met la sagesse (l'attribut) sous les traits d'une personne fictive. Comme l'iniquité en  (Zacharie 5:6-8)

@Zacharias a écrit:
Et une personnification peut renvoyer à une personne, symboliser une personne, désigner une personne etc.
Ce n'est pas l'avis du dictionnaire :

Wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction)

linternaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Définition wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou àune CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

Définition l'internaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne

Et?

Le silence contenu dans ton mot " Et ?"

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salimou 


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@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Il suffit de considérer les verset 10 et 11 (et 12) pour te prouver qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de l'attribut mis sous les traits d'une personne fictives.
Si la sagesse n'est pas une personne mais l'attribut ici, alors l'attribut sagesse est créé, comme cela est affirmé par Proverbes 8, alors l'attribut qu'est le Verbe l'est aussi. Et donc Jésus n'est plus Dieu non plus.
Tu as commis plusieurs erreur dans ce message :
1) tu suggères ici, qu'il n'est pas question de la sagesse en tant qu'attribut personnifié, mais d'une personne.
- Vu que tu ne te prononce pas, je te laisse encore une chance de me dire si il s'agit ici de l'attribut, où pas.
/.\ Attention, réfléchi bien à ce que tu vas me dire. Tu vois, malgré ta façon d'agir avec moi, j'essaye de t'avertir, sachant quelque chose qui t'échappe.

2) Tu t'es trompé en faisant la comparaison entre le Logos (le Verbe) qui est une vraie personne avec la sagesse qui est une personnification (donc pas une vraie personne par définition).

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Il s'agit de Jésus au verset  10 et 11 ;) LOL
Tu ferais mieux de regarder le verbe original hébreu.
Explique moi comment Dieu a pu créer la sagesse, sans en posséder une ?
Bonne chance !

Le verbe hébreux original peut avoir le sens de créer. Et c'est ce sens la retenu dans la LXX.
Non seulement c'est faux, puisque qanah n'est pas le verbe biblique employé pour la création ex-nihilo, mais en plus tu n'as pas pu réfuter le fait que pour créer la sagesse, il aurait déjà fallu la posséder.
- Et c'est bien en Dieu que réside la sagesse (Job 12:13)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Par ailleurs, Jésus a dit qu'il est Dieu dans un verset du Nouveau Testament. Et oui ! que celui qui a des oreilles pour entendre, entende :" JE SUIS " (Jean 8:58)
Mais par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et Sa grâce n’a pas été stérile en moi; mais j’ai travaillé plus qu’eux tous: non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. 1 Cor 15:10
Mon Dieu ! quelle bassesse !
- Je dois te rappeler le contexte :

Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Est-ce que Paul a revendiqué sa divine préexistence de la sorte ?
Rappelle toi en forme de Dieu ;)
L'ironie dans cette histoire, c'est que c'est Paul qui l'a enseigné ;)

@Zacharias a écrit:
Exode 3:14, " Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis"". Paul est plus proche de la formule d'Exode 3:14 que Jésus.
LOL ;) Voici ce que nous dit la note du Nouveau Testament, Chanoine E. Osty, 2 édition revue et corrigée - 1949 : Admirable verset, exprimant d'une manière inoubliable l'abîme qui sépare la créature, laquelle " paraît " dans l'existence, de celui qui " est " éternellement.

J'en ai d'autres si tu veux. Où si ça intéresse quelqu'un d'autre ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Primo Esaïe 9:5 prouve que Jésus est Dieu puissant comme l'Eternel, secondo tu confonds à nouveau les mots " Dieu " et " personne ". Je te rappelle qu'il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs ce verset prouve que Jésus est de même puissance que Dieu. Si Si ! je peux facilement te le prouver si tu veux.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaie 9:6

Si Jésus est le Père éternel, alors il n'y a plus de trinité, car dans la doctrine trinitaire: le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père.
Je vois que ne pouvant pas nier le fait que le Fils est de même puissance que le Père, tu as tenté d'entamer une nouvelle diversion sur le terme Père. Après t'avoir expliqué précédemment que les trinitaire ne confondent pas le Père avec le Fils, je ne verrais pas pourquoi je devrais me répéter. Ne t'avais-je pas donné des détails à ce sujet ?

@Zacharias a écrit:
Allo!
à l'huile comme on dit chez nous ;)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Le problème est que tu interprètes le mot Dieu ou dieu de la même manière sans tenir compte des contextes. Jésus est Dieu dans sa forme. Ce qui n'est pas le cas de Moïse. Jésus est le Dieu de quelqu'un. Ce qui n'est pas non plus le cas de Moïse. Il ne faut chercher à utiliser un autre verset dans un autre contexte, pour vouloir à tout prix le caser dans un contexte différent. Jésus est clairement Dieu. Le Seigneur Dieu et le Dieu puissant. Nier cela n'efface en rien cette vérité imprimé.
Comment tu sais que "Dieu dans sa forme" ne renvoi pas à dieu, minuscule?
Parce qu'un petit dieu à côté du grand ça n'existe pas (Deutéronome 32:39, Esaïe 44:24, etc...)

@Zacharias a écrit:
Vu qu'il n y a pas de différence entre majuscule et minuscule dans le texte original.
Attention, cet argument me plait énormément, puisque dans le texte original Jésus est Dieu de même manière que le Père. C'est-à-dire avec et sans article. Par ailleurs, c'est le texte grec qui détermine les majuscule et les minuscules. Comme on l'a vu, il y a des passages dans la Bible, où tu ne trouvera jamais une différence (majuscule ou minuscule) dans toutes traductions confondues. Par exemple Esaïe 9:5.

@Zacharias a écrit:
Tout simplement, tu présupposes ce que tu dois justement prouver. C'est circulaire. Totalement circulaire.
Comme on vient de le constater, c'est plutôt ton raisonnement qui est circulaire. Ce qui explique pourquoi tu tournes en rond.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Comme les autres dis-tu ?
Moi j'en connais d'autres qui ont cela également.

1) La Bible Louis Segond - Edition de Genève 1979 : Dieu le Fils unique
2) La bible en français courant (la bible de l'aventure) : le Fils unique, qui est Dieu
3) La Bible du semeur : Dieu, le Fils unique
4) La Bible TOB : Dieu Fils unique
5) La Bible " Parole de Vie " : le Fils unique, qui est Dieu
6) La Bible des peuples : Dieu-Fils-unique

Je t'épargne les notes concernant la divinité de Jésus, mais sache qu'elles sont très éloquentes.

D'ailleurs même la fameuse traduction grecque de Westcott and Hort comporte le mot " θεὸς ". On pourrait également cité en Grec, la traduction Nestle GNT.
Les aures signifiaient les 2 autres que j'avais cité. Vraiment t'as une mentalité de gosse.
Et non bambin, c'est toi l'enfant de l'histoire. Voici comment tu l'as formulé : Pourquoi la Tob a t elle Dieu Fils unique au lieu de simplement Fils unique comme les autres?

La prochaine fois essaye d'être plus clair. Et lorsque tu évoques les 2 autres, cela témoigne de ta façon tendancieuse d'agir. Tu place une version que tu n'aime pas, face à 2 autres qui vont dans dans ton sens. (et on me dit que la majorité ne veut rien dire ?...hum....). Tu n'es pas objectif dans ta comparaison. Après ne t'étonne pas si je viens avec un plus grand nombre de traductions.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:.Car l'apôtre Thomas a dit " mon Seigneur et mon Dieu " à Jésus. Mais pharaon ne le dira JAMAIS a Moïse qui n'était d'ailleurs même pas compté parmi ses multiples dieux. Pourtant il y aurait eu largement de la place dans sa collection ;)
Un des sens du mot Theos-Dieu est: "4) tout ce qui peut à un certain égard être comme Dieu, ce qui lui ressemble de certaines manières
  4a) représentant de Dieu
    4a1) les magistrats et juges"
Tu es à nouveau très sélectif, voyons ce qu'il dit d'autre :

   Un dieu ou déesse, nom général de divinités
   La Divinité, la trinité
       Dieu le Père, première personne de la trinité
       Christ, la seconde personne de la trinité
       Le Saint Esprit, la troisième personne de la trinité
   Se dit du seul et vrai Dieu
       En références des choses de Dieu
       Ses conseils, ses intérêts, ce qui lui est dû
   Tout ce qui peut en une certaine manière être comme Dieu, ce qui lui ressemble sur certains points
       Ce qui représente Dieu
           Les magistrats et juges

Je laisse le lecteur juger de ton comportement tendancieux..

@Zacharias a écrit:
Un des sens de Elohim:
"1) juges, divinités, anges, dieux"
Je suis obligé de te rappeler ce que dit 1 corinthiens 8:5-6 :      Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,...

Maintenant si tu veux faire l'autruche pour conforter ta propre croyance, tu en as le droit. Mais tu ne pourras pas dire que tu ne savais pas.

@Zacharias a écrit:
Bref toute ton insistance sur le mot Theos alors qu'il peut avoir ces sens là.
il revêt le sens de la gloire céleste qui ni Moïse, ni les anges n'ont. Ce que tu as tenté de cacher au lecteur ^^

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Donc face aux 14 traductions (que j'ai cité) qui enseignent clairement que Jésus est le Dieu véritable, toi tu me donnes une note en marge ?
- Aux 14 traductions, je pourrais aisément te rajouter mes 3 traductions interlinéaire qui enseignent qu'il s'agit de Jésus ? (KIT, emphatic Diaglott et carrez)
- Ou même la note de ma Bible Osty qui contredit directement ta note.
Tes 14 traductions en soit ne prouvent rien.

Face à la note que tu as posé, les 14 traductions pèsent dans la balance.


@Zacharias a écrit:
Je n'ai rien contre ces traductions.

Si seulement tu le pensais


@Zacharias a écrit:
Le débat est: la clause "le seul Dieu véritable" renvoi elle au Christ ou au Père? Et à cette question, la trinitaire Bible annotée a expliqué pourquoi cela se réfère au Père, et non au Christ.


Et la note de la Bible Osty contredit ce que tu sous entends.

@Zacharias a écrit:
Lol. Proskuneo a plusieurs sens. C'est donc à vous de prouver le sens que vous choisissez de lui donner selon le contexte de chaque verset. Mais tu as raison j'ai oublié la suite:
Même pas en rêve ! Si tu veux voir de la fraude, alors je t'invite à étudier la TMN et tu verras que certains ne se sont pas gêné de donner le sens qu'il désirait en fonction de la personne désirée et non du contexte. Je peux te le prouver quand tu veux.

@Zacharias a écrit:
"vient de pros et d'un probable dérivé de kuon (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)"
Donc selon toi, YHWH n'est pas adoré en Jean 4:20-24, pas plus que dans le Nouveau Testament ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Je réfute ce que tu dis. il suffit de comparer Hébreux 1:6 et apocalypse 19:10 pour le constater. Et si tu veux contester, on peut vérifier dans plusieurs traductions.

Mais qui a parler de Apocalypse 19:10???? Sérieux faut que tu cesses de divaguer lol.

Mon pauvre ami, le mot " divaguer " dans ta phrase, est l'expression de ta frustration face au fait précités. Ne t'en déplaise, la comparaison le prouve bel et bien.

@Zacharias a écrit:
Voyons l'usage de Proskuneo dans l'Ancien Testament:

" Saül se leva et reprit sa route. Et David sortit après lui de la caverne, et lui cria ces mots: Seigneur roi; celui-ci se retourna pour regarder, quand David, se courbant jusqu’à terre, l’adora," 1 Samuel 24:8 LXX

Donc non, tu ne réfutes pas ce que je dis.

Abraham se prosterna(Proskuneo) devant le peuple de cette terre; Genese 23:12 LXX

Etc, etc, etc etc!
Oh la la !  tu cites 2 versets d'origine hébraïque, de l'Ancien Testament, traduit en grec , pour contredire le mot original " proskuneo " contenu dans le Nouveau Testament. Je considère cela comme un aveu de ta part. Ne pouvant pas réfuter la Parole inspiré de Dieu, tu t'appuie sur une traduction qui ne contient même pas le Nouveau Testament.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Là tu chipotes mon ami. " mon seigneur et mon Dieu " = " Seigneur Dieu ".
Vas-tu me convaincre que l'Eternel n'est pas le Seigneur Dieu de David sous prétexte qu'il place la conjonction de coordination " et " entre les 2 ?
- Dans les faits, c'est plutôt toi qui est dans l'impossibilité de me donner un seul verset où un ange est le Seigneur et Dieu de quelqu'un. Par conséquent, c'est bien de ton côté que ça coince.
Si etre appelé Seigneur et Dieu suffit à etre Jeovah, alors Moise l'est aussi.

Moïse n'est jamais " Seigneur et Dieu " (à la suite), tandis que Jésus et YHWH le sont (Jean 20:28, Ps 35:23). D'ailleurs Moïse n'est même pas le " Seigneur Dieu " de quelqu'un, Jésus l'est. Donc je réfute ce que tu dis.


@Zacharias a écrit:
Sauf que quand il s'agit du Moise, tu te depeches de prendre en compte le contexte, chose que tu refuses de faire quand il s'agit de Jésus.
Laisse moi rire ! c'est plutôt toi qui a méprisé le contexte, voulant faire croire que Jésus et Moïse sont Dieu de la même manière. Jusqu'à ce que tu reconnaisse finalement que Moïse l'est dans le sens de représentant ou d'ambassadeur. Ce qui n'est pas le cas de Jésus dans le verset qui nous concernait (Philippiens 2:6)

@Zacharias a écrit:
" Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir ; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.

2  Puis il dit : Voici, mes seigneurs," Genèse 19:1-2

Les Anges sont ses Seigneurs.

Et l'Ange de l'Eternel est appelé Dieu par Agar:

"L’ange du Seigneur vint la trouver dans le désert auprès d’une fontaine celle qui est sur le chemin de Sur,
8  Et lui dit: Agar, servante de Sara, d’où viens-tu, et où vas-tu? Je fuis, répondit-elle, loin de la face de Sara ma maîtresse.
9  L’Ange du Seigneur ajouta: Retourne vers ta maîtresse, humilie-toi, et courbe-toi sous ses mains.
10 ¶  Il dit ensuite: Je multiplierai et multiplierai ta race; elle sera innombrable par sa multitude.
11  Et l’ange du Seigneur ajouta: Te voilà enceinte, tu enfanteras un fils, auquel tu donneras le nom d’Ismaël, parce que le Seigneur a ouï ton humiliation.
12  Ce sera un homme rude; ses mains seront sur tous et les mains de tous sur lui, et il habitera en face de tous ses frères.
13  Alors Agar invoqua le nom du Seigneur qui lui. parlait, disant: Dieu, vous m’avez regardée; car, se dit-elle, j’ai vu en face celui qui m’est apparu." Genèse 16:7-13 LXX

Et la traudction juive, Zadoc:

" Et elle proclama ainsi le nom de l’Eternel qui lui avait parlé: Tu es un Dieu visible! car, dit-elle, n’ai-je pas vu ici même, la trace du Dieu qui me voit?"

En citant ces exemples, tu prouve sans même t'en rendre compte que Jésus est semblable à Dieu et non à Moïse. Qu'aurais-je pu espérer de mieux ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:En vérité, ni toi, ni tes amis (sous l'appellation " on " dans ton message) ne m'avaient donné un seul verset où Moïse ou les anges ont été appelé mon Dieu par qui que ce soit. Sache que cela n'existe pas dans la Bible. Donc les autres versets qui ne contiennent l'objet de ma demande, ne servent à rien dans ce cas.

Mais on s'en tape de ta demande!
A travers ces mots (on s'en tape), c'est à nouveau l'expression de ta frustration qu'on lit. Mais qu'importe ! tu témoigne tout seul qu'un tel verset est étranger à la Bible. En d'autres termes, la Bible ne le dit pas.

@Zacharias a écrit:
Ce qui compte ce sont les textes, pas tes demandes. Lol.
C'est clair que tu n'as jamais pu répondre à mes demandes. Mes demandes qui était, je te le rappelle, la matérialisation de ce que tu avançais verbalement. Donc l'absence de ces preuves bibliques, permettent au Béréen que je suis (Actes 17:11) de rejeter fermement ce qui n'est pas scripturaire. Et je pense que c'est pédagogique pour le lecteur qui aura suivi l'échange.

@Zacharias a écrit:
Sérieusement, tu as un niveau catastrophique.
toi et moi savons tous 2 qu'il n'en est rien :)
Tu as non seulement prouvé le contraire, mais en plus tu en manifesté les symptômes qui accompagne ce vilain mensonge.

@Zacharias a écrit:
Tu es obligé de couper des bouts de raisonnements pour pouvoir partir en hors sujet et évader le fond des questions.
on a vu en détail que c'est toi qui dévier le sujet. Et à plusieurs reprise. Heureusement que j'étais là pour te le rappeler.

@Zacharias a écrit:
C'est vraiment lassant. Je te dis: le mot D/dieu peut avoir un autre sens que "Jeovah" et toi tu me réponds: il est appelé dieu il est appelé dieu! Lassant.
C'est toi qui est lassant. Tu n'arrive même pas à justifier ce que tu avances. Par exemple, ne pouvant pas prouver que Moïse est " Seigneur Dieu " comme c'est le cas de Jésus (Jean 20:28), te voilà obligé de faire des constructions " legos " en cherchant un petit " seigneur " ici et un petit dieu là (selon plusieurs traductions). Le tout, sans même te rendre compte qui tu extirpe ces versets de leurs contextes respectifs. C'est vraiment pitoyable mon ami. Penses-tu tromper le monde en agissant ainsi ?

@Zacharias a écrit:
Mais Dieu guide qui il veut.
C'est pas aussi simple que ça, car si la personne ne veut pas entendre Dieu, alors Dieu ne pourra pas le guider. Et oui, chacun à sa part des choses à faire. Dieu ne va pas faire ton travail à ta place.

Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. (osée 4:6)

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salimou 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Oui il l'est même dans la TMN.
C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !
Non j'ai raison,
Non, tu as tort, car Satan t'a aveuglé !  
Ne t'en déplaise Jésus est le vrai Dieu. Ma consolation est que tu le verras tôt ou tard. Concernat ton langage, je laisse à nouveau le lecteur jugé du comportement modèle des témoins de Jéhovah.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Et oui, Jésus est la Vrai Dieu selon elle !
Non,
Si :

JESUS EST LE VRAI DIEU :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/126334Oltramare1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/207950Oltramare1Jean520.jpg

La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
http://img4.hostingpics.net/pics/680858LaSainteBibleSelonLaVulgate1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/215517LaSainteBibleSelonLaVulgate1Jean520.jpg

La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/504401OstervaldRev19961Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/150277OstervaldRev19961Jean520.jpg

La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
http://img4.hostingpics.net/pics/854888LaSainteBibleDarby1Jean520closer.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/449640LaSainteBibleDarby1Jean520.jpg

La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
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http://img4.hostingpics.net/pics/701665BibleCardinalLienart1Jean520.jpg

Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
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http://img4.hostingpics.net/pics/575993NTBUZY1Jean520.jpg

La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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http://img4.hostingpics.net/pics/468506BibleSGD19101Jean520.jpg

La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
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http://img4.hostingpics.net/pics/689448BibleSemeur1Jean520.jpg

Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
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http://img4.hostingpics.net/pics/865454BibleGenoude18801Jean520.jpg

La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
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http://img4.hostingpics.net/pics/258766BibleMartin18551Jean520.jpg

La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
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http://img4.hostingpics.net/pics/546717NTStapfer1Jean520.jpg


@Zantafio a écrit:
Jésus est le Fils unique-engendré de Dieu (Jean 3:18). Le seul vrai Dieu, c'est le Père (Jean 17:3).
Le fils aussi (voir au-dessus)

@Zantafio a écrit:
D'autre part, Col. 1:15 d'Edmond Stapfer dit du Fils qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ".
Tiens donc ? tu ignores que Jésus est Dieu selon Edmond Stapfer ?
- Selon lui la Parole était Dieu en Jean 1:1. Et selon sa note la Parole est d'essence divine. Il enseigne également que Jésus est le Dieu véritable en 1 Jean 5:20.

@Zantafio a écrit:
Par conséquent, Jésus a été créé par Dieu !

Par conséquent Jésus n'a jamais été créé, il est même la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2)
- J'aimerais également que tu m'expliques ainsi qu'au lecteur, comment tu procèdes grammaticalement pour sauter de verbe " NAÎTRE " (premier-) au verbe " CREER " (premier-créé). Sais-tu que cela n'existe pas dans la Bible ?

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Exactement, là on est d'accord.
Non ! pas d'accord  il est question de Jésus :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Et d'ailleurs, 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Et que dit la suite du verset ?
Voyons cela : ... et un Seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
- Ainsi, si j'utilise ce verset de la même manière que toi, alors Dieu n'est pas le seul seigneur ?
- Crois-tu qu'il n'est pas le seul Seigneur ?
Jéhovah Dieu est le " Seigneur du ciel et de la terre "; il est le Souverain de l'univers puisqu'il a tout créé (Mat. 11:25; Apo. 4:11). Des anges l'appellent " Seigneur ", comme le signale Apo. 11:15 :

" Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant:' Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ' "

Des serviteurs fidèles de Dieu sur terre s'adressèrent à Lui en l'appelant " Souverain Seigneur ", et ce titre figure plus de 300 fois dans la Bible (Gen. 15:2; Apo. 6:10).
Merci de prouver que l'exclusion de Dieu ou de Jésus n'est pas contenu dans le mot " seul ". Lorsque le mot seul est attribué à Jésus il n'en exclus pas le Père, et vice versa, lorsqu'il est appliqué au Père, il n'en exclus pas le fils. Bien entendu je le savais déjà (cf Jean 20:28 + Ps 35:23)

@Zantafio a écrit:
Quant à Jésus Christ, lorsqu'il était sur terre, ses disciples ne furent pas les seuls à l'appeler " Seigneur ", ou " Monsieur ".(Mat. 8:2; Jean 4:11.) Dans ces cas, ces expressions étaient principalement un titre respectueux ou marquant la civilité.
Ces titres respectueux sont classés en dessous de ces autres titres : " mon Seigneur et mon Dieu ", ou " le seul Seigneur " ou " le Seigneur des seigneurs ". Ce qui explique que tu ne trouveras jamais ces titres chez d'autres personnes que Jésus et son Père.

@Zantafio a écrit:
Cependant, à ses apôtres Jésus montra que l'appeler " Seigneur " impliquait plus que cela. Il dit:" Vous m'appelez, vous, ' Enseignant ' et ' Seigneur ', et vous avez raison, car je le suis. "(Jean 13:13).

C'est clair que Jésus est l' Enseignant " tu ne crois pas si bien dire. Qui est à ton avis le Grands Instructeur ?
Jéhovah ou Jésus ?

@Zantafio a écrit:
Étant ses disciples, les apôtres étaient ses élèves. C'est pourquoi il était leur Seigneur, ou Maître.  

Le sens que tu prête au mot Seigneur ne corresponds pas à ce que pensait celui qui a pu dire " mon Seigneur et mon Dieu ". Thomas a reconnu son Dieu. Celui qui pouvait dire : combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Luc 13:34)
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende !

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort.
En Isaïe 10:21, Jéhovah (le Père) est appelé "Dieu fort", tout comme Jésus (le Fils) en Isaïe 9:6, mais seulement le Père reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant".(Gen. 17:1, Darby.)    
Et voilà que tu tombe dans le piège.
Non, c'est toi en fait qui n'as rien compris !
Non tu es vraiment tombé dans le piège !
Car : Dieu fort = Dieu Tout Puisant = Vrai Dieu selon la TMN
Tu vas nier avec colère, juste parce que tu sais au fond de toi que Jésus est le Dieu fort. Mais c'est pas grave, je peux te le démontrer sans parler de Jésus :

Jéhovah = Dieu Fort  = Vrai Dieu = Dieu Tout puissant

(Isaïe 10:21, Jérémie 32:18, Gen 17:1)

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Oui l'âme est immortelle selon la Bible/!\[/size]
Non, selon toi ! .
Non ! selon la Bible !
Non, selon toi,
Non c'est selon la Bible qui précise que l'homme ne peut pas tuer l'âme. Par exemple, les Romains n'ont jamais pu tuer l'âme de Jésus.

@Zantafio a écrit:
car Ezéch. 18:4 dit que l'âme qui péche - c'est elle qui mourra. D'autre part, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, " il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].(...) Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. "  

Et ça, ce n'est pas un enseignement des TJ ! cool

Je suis content que tu as cité Ezechiel 18:4, car il va me permettre d'exposer l'enseignement de l'Ecriture sur la mort, à savoir qu'il existe une mort physique et une mort spirituelle.

lisons le verset 27 de ce même chapitre 18 d'Ezéchiel :

" Si le méchant revient de sa méchanceté et pratique la droiture et la justice, il fera vivre son âme ".

Cette affirmation m'apparaît incompatible la doctrine des Témoins de Jéhovah!

Expliquez-moi : comment le méchant, le pécheur, qui est mort, c'est-à-dire, retourné au néant, à la non-existence, pourrait-il, dans cet état, faire " vivre son âme " , renoncer à sa méchanceté et pratiquer la justice ?

lisons également le verset 28 :

" S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes transgressions qu'il a commises, il vivra, il ne mourra pas ".

Nous sommes dans le cas d'une âme qui a péché ! puisqu'elle a commis des " transgressions ", mais elle ne mourra pas, si elle se repent. C'est bien la preuve que la mort qui touche l'âme, selon Ezéchiel 18:4, n'est pas une mort physique, mais une mort spirituelle. "J'aimerais que vous me fournissiez une autre explication car moi je n'en vois vraiment aucune"

Ainsi que Ezéchiel 18:21-22

Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
Toutes les transgressions qu'il a commises seront oubliées; il vivra, à cause de la justice qu'il a pratiquée.

Tout comme : Luc 15:24 :

"car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il est retrouvé."

Le fils était physiquement vivant; cependant, le fait d'être séparé de son Père équivalait pour lui à un étét de mort.

Tout comme : Ephésiens 2:1 :

" Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois ... "

Versets 4 à 6 :

" Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ ...il nous a ressuscités ensemble "

Voir également 1 Timothée 5:6 :

" Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante. "

@Zantafio a écrit:
Mais restons dans le sujet, please.
Tu me connais, j'ai pour principe de répondre à ce qu'on m'écris. Donc trop tard, je t'ai suivi de cet écart.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .
L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !
C'est faux selon vos propres ouvrages. Il vous serait même impossible de justifier les 20 ans manquant. Et le pire c'est que très facile à vérifier. Surtout qu'on est d'accord sur la date de départ de ce calcul. C'est -539 pour la chute de Babylone. Je t'encourage sincèrement et tout mon coeur à vérifier la chronologie des rois de Babylone dans vos propres ouvrages.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Mais je suis convaincu qu'au fond de toi tu le sais très bien.
Je sais surtout des choses que toi tu ignores ou ne comprends pas !
Zantafio, je t'invite à faire cette recherche. Ce n'est pas un péché ou mal de vérifier. C'est même la TMN qui le préconise :

1 Timothée 4.16 (TMN) : Fais constamment attention à toi et à ton enseignement.

1 Thessaloniciens 5.21 (TMN) : Vérifiez toutes choses; tenez ferme ce qui est excellent.

2 Corinthiens 13.5 (TMN) : Mettez-vous sans cesse à l'épreuve (pour voir) si vous êtes dans la foi, éprouvez sans cesse ce que vous êtes vous mêmes.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Il te serait même impossible de la justifier.
Tes préjugés à la con, tu peux les garder pour toi !
" Zantafio " si tu es chrétien alors crois-tu que de dire " préjugés à la con "  soit plus avisé que de mon montrer où est mon erreur ?

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Credo 


Averti
Averti
Bleu-lagon a écrit:Tu fais précisément ce que je te conseillais de ne pas faire : justifier ton refus d'examiner la question en prétextant cette usage spirite.

Je ne le refuse pas : je t'ai donné mon avis dans mon dernier message, avis que je répète :"Dire que le Verbe est Dieu ou dire qu'Il est de nature divine est la même chose : l'adjectif divin vient du mot "dieu" donc ca ne change pas le sens pour nous que l'on dise était Dieu ou était de nature ou essence divine. Seul Dieu le Père est de nature divine et par conséquent également son Fils Unique puisque engendré par le Père."
Tu me dis qu'il faut prendre le grec "theos" comme un adjectif mais la TMN traduit "un dieu" et non pas "divin" .Or "un dieu" n'est pas une adjectif. Donc la traduction de la TMN ne suit pas ton raisonnement.

Bleu-lagon a écrit:Ces œuvres de puissance, ces signes ou miracles ont toute l'apparence de la vérité. Autrement, il ne tromperait personne ! Voir aussi Matthieu 7:22, 23.

C'est bien ce que j'ai dit : il veut faire passer le mensonge pour la vérité mais aussi la vérité pour un mensonge. Il nous trompe constamment donc il est un menteur et le principe d'un menteur est de ne jamais dire la vérité.

Bleu-lagon a écrit:Tu veux des exemples bibliques de vérité venant de la bouche des démons ? Voici : "Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ." (Luc 4:41).

Là ils s'adressent à la Vérité elle-même ; le Christ qu'ils reconnaissent. Il n'est pas question de tromper les hommes. Je te parle de relation entre les démons et les hommes.

Bleu-lagon a écrit:Autre exemple : "Et il est arrivé, comme nous allions au lieu de prière, qu’une certaine servante qui avait un esprit, un démon de divination, nous a rencontrés. Elle procurait un bon gain à ses maîtres en pratiquant l’art de la prédiction. Cette [fille] nous suivait, Paul et nous, et criait en disant : “ Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut. ” Elle a fait cela pendant de nombreux jours. À la fin, Paul s’est fatigué, il s’est retourné et a dit à l’esprit : “ Je t’ordonne au nom de Jésus Christ de sortir d’elle. ” Et il est sorti à l’heure même." (Actes 16:16-18).

c'est de la provocation pour les faire tomber dans un piège. Donc il ne s'agit pas de dévoiler une vérité, car personne ne l'écoute en ce sens, mais d'attirer la colère contre eux afin de contrarier leur mission d'évangélisation et non pour provoquer des conversions.

Bleu-lagon a écrit:Avant qu'un enfant soit engendré il n'existe pas, n'est-ce pas ?

Mais sa nature humaine existe puisque son père qui l'aura engendré est bien humain car engendrer c'est donner la vie à même nature que soi.

Ainsi Adam est crée parce que sa nature humaine n'existait pas avant qu'il fut. Il n'est pas dit qu'Adam a été engendré alors qu'Abel est engendré par Adam parce qu'Adam a transmis sa nature humaine à Abel. D'ailleurs on ne dit pas que l'homme ou la femme crée un enfant. Ils lui donnent naissance, l'engendre, procrée mais ne le crée pas.

Donc quand Dieu engendre le Verbe, cela signifie qu'Il lui transmet sa propre nature, d'où les même attributs pour le Père que pour le Fils. Mais quand le Verbe crée le monde invisible, donc les anges également, cela veut dire que la nature de l'ange n'existe pas encore. Donc le Verbe ne peut pas être un ange car Il n'engendre pas les anges : Il les crée.

Bleu-lagon a écrit:Je m'émerveille toujours de la simplicité des vérités bibliques comparés aux enseignements compliqués, contradictoires et insipides de la chrétienté

Pour l'instant c'est bien vous qui les compliquer.
Lis tout ce que tu écris pour faire croire que le Verbe était Dieu est faux et que le Verbe est un dieu est juste alors qu'il me suffit de respecter la définition du mot "engendrer" pour comprendre qu'il est bien de même nature que Dieu, ce qu'Il confirme Lui-même en disant que tout ce qu'a le Père est à Lui et inversement.
Toutes les explications qu'il vous faut pour dire que Jésus est l'ange Mikael alors que pas une seule fois qui que ce soit dans la Bible ne s'adresse à Lui en l'appelant ainsi et que le seul verset de Hébreux1,5 me suffit pour savoir que c'est faux.
Quand il est écrit que le Verbe a crée toutes choses, cela me suffit pour savoir qu'il ne peut avoir été crée puisque c'est Lui qui crée, tout ce qu'il vous faut écrire pour dire "tout sauf lui" .

Et en plus tu dis que c'est nous qui subissons une inspiration démoniaque alors que c'est un verset de ta propre Bible qui correspond à la traduction d'un spirite!

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Bleulagon 


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Bonjour Credo.
@Credo a écrit:Dire que le Verbe est Dieu ou dire qu'Il est de nature divine est la même chose : l'adjectif divin vient du mot "dieu" donc ca ne change pas le sens pour nous que l'on dise était Dieu ou était de nature ou essence divine. Seul Dieu le Père est de nature divine et par conséquent également son Fils Unique puisque engendré par le Père."
Tu me dis qu'il faut prendre le grec "theos" comme un adjectif mais la TMN traduit "un dieu" et non pas "divin" .Or "un dieu" n'est pas une adjectif. Donc la traduction de la TMN ne suit pas ton raisonnement.
Faisons une petite expérience, tu veux ?

Si je te dis : "La parole était Dieu", que comprends tu ? Probablement que la Parole était celui que la Bible désigne comme étant Dieu. Dans cette phrase, le mot "Dieu" désigne une personnalité. D'accord ?

Maintenant, si j'écris : "La parole était de nature divine", Est-ce que cela change le sens de la phrase ? Très certainement ! Là, l'expression "nature divine" évoque une caractéristique de la Parole, le fait qu'elle est comme ci ou comme ça. Saisis-tu la nuance ? Il n'est plus question de désigner la Parole comme étant celui qui s'appelle Dieu mais de préciser qu'il lui ressemble, qu'il partage avec ce dernier une certaine caractéristique, en l'occurrence une certaine "nature".

Quel sens est celui qu'à donné Jean lorsqu'il a écrit ce verset ? Le dernier dont on vient de parler. Il a parlé de cette particularité qu'avait la Parole, celle de partager avec son Dieu une nature particulière. Il ne l'a pas désigné comme étant celui que la Bible appelle Dieu. Alors pourquoi les traducteurs de la chrétienté traduisent-ils "la Parole était Dieu" ? Pour que leur adeptes croient que la Bible identifie la Parole, Jésus, à Dieu, dans ce verset ! Et comme ce n'est pas ce que Jean a écrit, c'est une tromperie, une falsification du texte ! Au fait, que disais-tu ? Qui est le père du mensonge, dans la Bible ? N'ai-je pas raison de dire que cette "traduction" (falsification perverse) est d'origine démoniaque ?

En acceptant cette falsification, tu te laisses berner sans rien dire. Ma foi, si cela te convient...

@Credo a écrit:Il n'est pas question de tromper les hommes. Je te parle de relation entre les démons et les hommes.

Bleu-lagon a écrit:Autre exemple : "Et il est arrivé, comme nous allions au lieu de prière, qu’une certaine servante qui avait un esprit, un démon de divination, nous a rencontrés. Elle procurait un bon gain à ses maîtres en pratiquant l’art de la prédiction. Cette [fille] nous suivait, Paul et nous, et criait en disant : “ Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut. ” Elle a fait cela pendant de nombreux jours. À la fin, Paul s’est fatigué, il s’est retourné et a dit à l’esprit : “ Je t’ordonne au nom de Jésus Christ de sortir d’elle. ” Et il est sorti à l’heure même." (Actes 16:16-18).
c'est de la provocation pour les faire tomber dans un piège. Donc il ne s'agit pas de dévoiler une vérité, car personne ne l'écoute en ce sens, mais d'attirer la colère contre eux afin de contrarier leur mission d'évangélisation et non pour provoquer des conversions.
Relie ta phrase, que j'aie mise en gras et souligné. L'exemple que je te donne ensuite et exactement ce que tu réclames ! Et pourtant il ne te convient pas non plus ? Il prouve cependant que les démons peuvent dire la vérité, même si ils ont une idée derrière la tête quand ils le font.
@Credo a écrit:Quand Dieu engendre le Verbe, cela signifie qu'Il lui transmet sa propre nature, d'où les même attributs pour le Père que pour le Fils.
Que faut-il comprendre ? A quel moment Dieu a-t-il transmis sa propre nature au fils ? Et avant que Dieu lui transmette cette nature, où était ce fils ? Comment était-il ? Avant l'engendrement du fils, Dieu était-il seul ?

@Credo a écrit:Quand il est écrit que le Verbe a crée toutes choses, cela me suffit pour savoir qu'il ne peut avoir été crée puisque c'est Lui qui crée, tout ce qu'il vous faut écrire pour dire "tout sauf lui" .
En Jean 1:1, l'apôtre écrit que la Parole était avec Dieu, au commencement. Si l'on se réfère à Genèse 1:1, qui parle lui aussi du commencement, on comprend qu'au moment de la création du ciel et de la terre il y avait Dieu, Jéhovah, et la Parole. Tu es d'accord ? Par conséquent, le "tout" qu'a créé Jésus désigne uniquement ce que lui a créé, et non ce que Jéhovah a créé ! La Parole fait partie de la création de Jéhovah ; il ne sait pas créé lui-même. Voila pourquoi et comment il fut avec Dieu, au commencement, quand tout le reste est venu à l'existence.

J'accentue sur cette portion de phrase de Jean 1:1 : " La parole était avec Dieu." Si La parole était la personne que la Bible nomme Dieu, comment pouvait-il être en même temps avec cette personne ? Tu trouves cela logique, toi ?

Cordialement, BL.

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Zantafio 


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@salimou a écrit:Ne t'en déplaise Jésus est le vrai Dieu. Ma consolation est que tu le verras tôt ou tard.
Le Père est le vrai Dieu et le Fils a été créé, ne t'en déplaise. Tôt ou tard, tu seras obligé d'avouer ton erreur !

@salimou a écrit:JESUS EST LE VRAI DIEU :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
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La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
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Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
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La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Non, Jésus n'est pas le vrai Dieu !

http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Exactement, là on est d'accord.

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .
L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !
C'est faux selon vos propres ouvrages. Il vous serait même impossible de justifier les 20 ans manquant.
Je pourrai te prouver que l'ancienne Jérusalem fut détruite en -607, mais là n'est pas le sujet !

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Bleulagon 


Novice
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Bonjour salimou;
@salimou a écrit:Selon toi la " note " de la Bible Annotée Neuchâtel primerais sur toutes les autres notes des autres Bibles qui enseignent l'éternité de Jésus ?
Il n'est pas question de ça. La note de cette Bible précise juste qu'elle sens réel à le verbe "posséder" en Proverbes 8:22. Alors que tu me citais ce verset pour affirmer que Dieu possédait cette sagesse depuis toujours, la note contredit cette affirmation. Dieu a possédé cette sagesse après l'avoir acquise, ce qui est très étrange au regard de ce que la Bible de Jéhovah : qu'il a toujours été sage. Ce n'est pas un détail anodin. Quand bien même on ne tiendrait pas compte du point de vue des TdeJ sur ce passage de la Bible, on serait en droit de se demander pourquoi, sous inspiration divine, Salomon a écrit que Dieu a acquis cette sagesse, qu'il l'a enfantée. Jusqu'ici, tu n'as pas cherché à expliquer cette enseignement pour le moins bizarre concernant Jéhovah...

Si les autres traductions peuvent aussi facilement tromper leur lecteur, c'est justement parce qu'elles n'indiquent pas quel sens réel ou multiple a ou peut avoir le texte qu'elles présentent et qui est presque immanquablement orienté vers la trinité. L'avantage de cette Bible Annotée, c'est qu'elle indique souvent ces sens multiples. Un lecteur attentif s'aperçoit alors très vite que le dogme de la trinité est présent dans de nombreuses traductions parce que telle est la volonté des traducteurs, et non parce qu'il s'impose obligatoirement, de lui même. Et c'est ce que je démontre dans mon blog.


@salimou a écrit:
8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé. Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
N'avais-je pas raison de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain ? Tu n'es donc pas aussi neutre que tu veux nous le faire croire mon ami. Est-ce que Jésus est le Fils éternel d'essence divine (donc incréé) selon les notes de cette Bible ? OUI ou NON ?

Non, les auteurs (trinitaires) de cette Bible ne disent pas que ce passage des Ecritures fait référence à "la seconde personne de la Trinité". Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu une telle chose. Par ailleurs, leur manière de traduire le texte hébreu par l'expression "dès les temps éternels" et un choix personnel. Le mot hébreu utilisé ici peut aussi désigner une période de temps longue mais non défini. La TMN traduit la même expression par "depuis des temps indéfinis", ce qui est également tout à fait possible. Moralité : Tu ne peux pas utiliser ce verset pour prouver que cette sagesse existe depuis toujours !


D'ailleurs, cela serait contredit par les versets 22, 24 et 25 qui parlent de l'acquisition de cette sagesse par Dieu qui l'a enfanté à un moment donné. De fait, les auteurs même de cette note écrivent : "Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là." Nul notion d'éternité dans ce commentaire. L'éternité n'est pas le commencement...

@bleulagon a écrit:
Tu n'a pas toujours pas cherché à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture, (Je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?
Tu as vu, j'ai enlevé "évidemment" ?! Il n'empêche que ma question tient toujours !
@salimou a écrit:Lorsqu'on opte pour le synonyme " commencement " on comprends qu'il est question de celui qui est le commencement donc le principe de la création. En tout cas c'est clair et limpide pour celui qui connaît la Bible. Alors bien entendu, les personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaissent pas le langage biblique vont tordent le sens de l'Ecriture pour leur propre perte (2 Pierre 3:16).


@bleulagon a écrit:
Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : "
Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].
J'ai regroupé ces deux là parce que le commentaire d'Henri Alford semble être jugé par toi comme provenant d'une "personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaît pas le langage biblique". Je ne sais pas si je dois en rire, ou pas. D'autant qu'il n'est pas le seul à reconnaître cela. Cherche dans les messages, plus haut. Il y en a un qui est justement consacré à Révélation 3:14 et au sens du mot "commencement".

@salimou a écrit:En effet, imbriquer Jésus dans la création est une torsion énorme à la lumière de ce qu'enseigne la Parole de Dieu. La création en question, est celle qui a été créé PAR Jésus (Colossiens 1:16, Jean 1:3, etc...)
Tu oublies Jean 1:1. "La Parole était avec Dieu". Colossiens 1:16 parle de ce qui a été créé par la Parole, certes ! Mais à ce moment-là il n'était pas seul : Jéhovah, son Créateur, était là, lui aussi. Le fait que Jésus soit la première création de Jéhovah ne contredit absolument pas ni Colossiens 1:16 ni Jean 1:3.


Ce serait même plutôt le contraire ! Paul appelle Jésus "le premier-né de toute création", ou de toute "la création", comme tu veux. Le sens ne change pas. Et cette expression, certains biblistes sont assez honnête pour le reconnaître, "]peut] signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création" (dixit Hermann Olshausen, cité par les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel. Ne te fatigue pas : ce bibliste récuse cette interprétation, comme les commentateurs. Dans mon blog, j'analyse de bout en bout les arguments qu'ils mettent en valeur. Si ça t'intéresse...).

@salimou a écrit:Est-ce que tu as aussi invité le lecteur à lire Révélation 21:6 dans la TMN ?
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le
commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN
Aucun rapport ! Car, dans Révélation 3:14, ce n'est pas seulement le mot "commencement" qui compte, c'est l'expression complète "commencement de la création de Dieu". 
Et soit dit en passant, oui, je cite Révélation 21:6... car le même argument que celui que tu avances est cité dans un article du site unpoissondanslenet. J'avais trouvé cet argument tellement... ridicule que je n'ai pas pu résister à l'envie de le citer sur mon blog, histoire de démontrer jusqu'où les partisans de la trinité vont pour défendre leur croyance...
@salimou a écrit:Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN
Ils n'y sont pas... pour la simple raison que le mot commencement n'a aucun de ces sens "Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature" dans ce verset ! Cela parait évident pourtant, non ? Ne vois-tu pas qu'il est opposé au mot "fin"?

Tu m'excuseras, je n'ai pas ta patience pour décortiquer chacune de tes phrases, les unes après les autres. Je garde le meilleur !

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salimou 


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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Ne t'en déplaise Jésus est le vrai Dieu. Ma consolation est que tu le verras tôt ou tard.
Le Père est le vrai Dieu et le Fils a été créé, ne t'en déplaise.
Tôt ou tard, tu seras obligé d'avouer ton erreur !
Pour toi : Le Père est le vrai Dieu et le Fils a été créé
Pour moi : Le Père et le Fils sont le Vrai Dieu et le Fils n'a n'a jamais été créé. On est donc en présence de 2 sons de cloche différents. Tu seras probablement d'accord que d'entendre Ding et Dong ne nous fera pas avancer dans ce qui nous oppose. Ainsi, face au désaccord qui nous divise, donner son sentiment (toi ou moi) n'est en rien une preuve pour l'autre, ou pour le lecteur qui en recherche de la vérité.
- Donc afin d'avancer dans le concret, je te propose la question suivante :

Selon la TMN, combien existe-t-il de " Vrai Dieu " 1 ou 2. Comprends moi bien, ma question n'est pas : est-ce que Jéhovah est le vrai Dieu, car je me doute bien que c'est ta croyance. Mais ma question est : combien existe-t-il de " Vrai Dieu " 1 ou 2

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:JESUS EST LE VRAI DIEU :

Le Nouveau Testament de Hugues Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
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La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Ostervald Révisée de 1996 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
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La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
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Le Nouveau Testament de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
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La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
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La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
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La Sainte Bible du chanoine A. Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Le Nouveau Testament d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable
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Non, Jésus n'est pas le vrai Dieu !

Zantafio, si je te répondais : " non ! Jésus est le vrai Dieu " , cela serait synonyme d'opposer mon sentiment face au tiens. Et malheureusement, on se retrouverai dans la même configuration qu'au-dessus. C'est-à-dire qu'on ferait profiter nos amis lecteurs d'un " Ding Dong " qui ne serait profitable pour personne. Le lecteur se fera déjà son opinion concernant les traductions. Donc, dans l'espoir d'avancer dans un échange amical, je reste sur ma demande ci-dessus. Vaut mieux qu'on avance d'un pas, que de perdre du temps dans des conflits charnel. Car je pense que chaque personne ici présent, toute confessions confondues, sont ici pour un partage amical, et pour essayer au mieux de décortiquer les points qui nous divisent.


Concernant ce lien, il me suffirait de te demander de regarder ce que dit ta traduction interlinéaire du royaume, pour constater que Jésus est le vrai Dieu. Mais ce n'est pas la peine, car, ayant décidé d'avancer doucement, mais sûrement, je reste plutôt positionné sur ma demande ci-dessus.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Exactement, là on est d'accord.
Le lecteur attentif qui a suivi cet échange, tout comme toi d'ailleurs, sait déjà qu'il n'en n'est rien. Et cela pour la bonne raison que j'ai déjà répondu par l'inverse à ce même message, que tu recolles ici pour la 2ème fois. Donc cette fois-ci, plutôt que de t'opposer le Dong au Ding, je maintiens mon désir de rester positionner sur ma demande ci-dessus.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .
L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !
C'est faux selon vos propres ouvrages. Il vous serait même impossible de justifier les 20 ans manquant.
Je pourrai te prouver que l'ancienne Jérusalem fut détruite en -607, mais là n'est pas le sujet !
Mon ami, si c'est juste le fait du " hors sujet " qui t'aurait gêné, tu me l'aurais expliqué en message privé. Si je dois te parler avec mon coeur, comme à mon propre frère, je te dirais que ce n'est pas le fait que tu ne puisse pas me l'expliquer qui me gêne. Mais ce qui me fait mal, c'est de savoir que tu crois en cette date, sans même te rendre compte que l'étude de cette date, prouve qu'il y a un manque de 20 ans, dans la chronologie proposé par un de vos dirigeants humains. Je dis cela, car les TJ ont reconnu que dans leur histoire, les différentes erreurs de chronologie qui ont été données, l'ont été par les conducteurs humains de l'organisation. Donc n'y vois rien de méchant. Je suppose que tu es d'accord que -607 n'est pas une révélation du Saint-Esprit. Et que c'est juste la somme d'un calcul basé sur des événements historiques et datés. Mais à partir du moment où l'étude prouve que les 20 ans rajouté à la sommes du calcul, ne se trouve pas dans les nombres qui composent ce même calcul, alors cela prouve incontestablement que la somme est fausse. Prenons un exemple, si je te dit que : 5 + 10 + 3 = 20 , tu aurais raison de me demander où sont passé les " 2 " manquants. Imagine que je te réponde : la réponse est 20, c'est comme ça et c'est tout. Comment réagirais-tu ? N'essayerais-tu pas de me convaincre de regarder la base du calcul (5 + 10 + 3) plutôt que le résultat affiché ? (20). Sincèrement, j'ai conscience que pour toi je suis un " agent mad " qui appartient à l'organisation de Satan. Mais je te le dis sous le regard bienveillant du Seigneur, que j'essaye juste de te pousser à vérifier la base du calcul, de la destruction du premier temple de Jérusalem.

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Bleulagon 


Novice
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@bleulagon a écrit:Depuis un long moment déjà, les commentaires vont bon train pour déterminer si Dieu, son Fils, et les anges partagent tous la même "nature" divine. Les uns disent "oui", les autres "surement pas !"

J'aimerais donc avoir l'avis de tous sur deux passage biblique très particuliers. Les voici :

Daniel 10:4 à 7a : "Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule. Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition."

Puis Révélation 1:12 à 15 : " Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses."

A votre avis, ces deux passages décrivent-ils le même personnage ? Dans le livre de la Révélation, c'est Jésus ressuscité, au ciel, qui parle à Jean. Et dans le livre de Daniel est-ce lui, aussi ? Avant de poster votre réponse, je vous invite à tenir compte du contexte de Daniel 10:4 à 7, et notamment les versets 12 et 13. Merci d'avance de votre participation à cette petite étude biblique en commun.

Bien cordialement, BL.
Merci à tous ceux qui ont bien voulu se pencher sur cette question délicate.

La majorité d'entre vous pense donc que le personnage de vu par Daniel est "Jésus", avant sa venue sur terre. On peut d'ailleurs l'appeler "la Parole", ce sera plus juste.

Ce personnage est plus que ressemblant avec Jésus, dans la Révélation, c'est un fait. Mais Est-ce vraiment lui ?

Considérons les versets 12 et 13 : 



" Puis il me dit : “ N’aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton cœur à comprendre et à t’humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse."



Un détail a interpellé luxus, avec raison d'ailleurs. Si ce personnage est la Parole, le Fils unique-engendré de Dieu, comment se fait-il qu'il a lutté 21 jours contre un démon et que l'archange Mickaël soit finalement venu à son aide ? Le Fils de Dieu ? Tenu en échec par un démon et secouru par un ange inférieur à lui ? Voila qui semble absurde, vous ne trouvez pas ?

Qu'en pensez-vous ?

PS. pour salimou : Si en plus tu considères la Parole comme étant le Dieu Tout-Puissant, le récit est encore plus étrange ! Dieu qui a besoin d'un coup de main contre un démon ! On croit rêver, non ,!

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Bleulagon 


Novice
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@ salimou et zantafio :

Vous vous disputez pour rien. La vérité, c'est que dans 1Jean 5:20 la phrase "C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle " (segond) peut être interprétée des deux manières. Pour désigner Jésus comme le Dieu véritable, ou pour désigner "le Véritable" (c'est-à-dire le Père, Jéhovah). Tous les biblistes ne sont pas d'accord. Même de fervents défenseurs du dogme trinitaire estiment que cette phrase ne désigne pas Jésus mais plutôt son Père. Il suffit de lire les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel pour comprendre où réside la difficulté. On trouve cette Bible en ligne très facilement. (Vous pouvez aussi consulter mon blog et mon étude sur ce verset).

Par conséquent, quand un verset peut être interprété de deux manières différentes, l'une pour appuyer le dogme trinitaire et l'autre pour ignorer purement et simplement ce dogme, l'honnêteté et le simple bon sens veulent que l'on écarte ce texte des "preuves" de la trinité. C'est à toi, salimou, de t'incliner. Ne pas le faire, c'est imposer une exégèse (ou interprétation) discutable d'un verset. En vérité, tu ne cours aucun risque à faire cela. Car si le dogme de la trinité est clairement établi dans la Bible, il y a forcément d'autres versets ne présentant pas d'ambiguïté pour prouver cette doctrine... A toi d'utiliser ces versets, en écartant ceux qui ouvrent la porte à deux interprétations différentes et contradictoires.

Cordialement BL.  


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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:Bonjour salimou;
@salimou a écrit:Selon toi la " note " de la Bible Annotée Neuchâtel primerais sur toutes les autres notes des autres Bibles qui enseignent l'éternité de Jésus ?
Il n'est pas question de ça. La note de cette Bible précise juste qu'elle sens réel à le verbe "posséder" en Proverbes 8:22.
Alors que tu me citais ce verset pour affirmer que Dieu possédait cette sagesse depuis toujours, la note contredit cette affirmation.
Dieu a possédé cette sagesse après l'avoir acquise, ce qui est très étrange au regard de ce que la Bible de Jéhovah : qu'il a toujours été sage. Ce n'est pas un détail anodin. Quand bien même on ne tiendrait pas compte du point de vue des TdeJ sur ce passage de la Bible, on serait en droit de se demander pourquoi, sous inspiration divine, Salomon a écrit que Dieu a acquis cette sagesse, qu'il l'a enfantée. Jusqu'ici, tu n'as pas cherché à expliquer cette enseignement pour le moins bizarre concernant Jéhovah...
Ce même note, précise pour le même verset, que si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Donc on est d'accord qu'il n'est pas question d'une création. Si il n'est pas question d'une création de quoi est-il question ? selon la même note, il est question de ce qui se passe Dès les temps éternels. La note rajoute : Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Donc si toi tu veux y voir un acquisition de Dieu explique moi d'où Dieu à acquis la sagesse dans les temps éternels, précédant TOUTES les créations.

@Bleulagon a écrit:
Si les autres traductions peuvent aussi facilement tromper leur lecteur,
Jusqu'à preuve du contraire, les autres sont cohérentes.

@Bleulagon a écrit:
c'est justement parce qu'elles n'indiquent pas quel sens réel ou multiple a ou peut avoir le texte qu'elles présentent et qui est presque immanquablement orienté vers la trinité.
Ça c'est de la propagande anti-trinitaire mon ami. Si j'ouvre la TMN anti-trinitaire par excellence, en Apo 3:14 (par exemple), va-t-elle m'expliquer que " auteur ", " principe " et " origine " sont 3 possibilités de traduction ? Non ! elle tentera plutôt de tromper le lecteur mal affermie en lui laissant croire que commencement ne revêt pas le même sens que (auteur, principe, origine). Chose qui est fausse bien entendu. Mais ça le lecteur qui ne connait pas le langage biblique l'ignore. Tu sais, j'ai connu un Athée qui ne croyait pas en la Bible, juste à cause de sa mauvais interprétation du verbe " connaitre " en Genèse. Tu as toi-même confirmé cette faiblesse existante lorsqu'on aborde certaines formules bibliques, en me disant dans le message précédent : on comprend que Jésus a été créé au mot " commencement ". N'est-ce pas simplet pour celui qui connait le langage biblique, les différentes possibilité de traduire selon le code strong approprié, le contexte biblique (Jean 1:3 + Col 1:16, etc...)

@Bleulagon a écrit:
L'avantage de cette Bible Annotée, c'est qu'elle indique souvent ces sens multiples. Un lecteur attentif s'aperçoit alors très vite que le dogme de la trinité est présent dans de nombreuses traductions parce que telle est la volonté des traducteurs, et non parce qu'il s'impose obligatoirement, de lui même. Et c'est ce que je démontre dans mon blog.
Quand on considère l'exemple au-dessus, on comprend que ton discours est juste de la propagande TJ. C'est également ce qu'on retrouve sur ton site déguisé. (désolé, mais il faut appelé un chat un chat). Tu notera que là je t'ai posé juste 1 seul exemple sur la TMN, mais crois moi, on peut largement développer. Et le lecteur se rendrait vite compte de qui trompe qui.

@Bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:
8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé. Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.
N'avais-je pas raison de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain ? Tu n'es donc pas aussi neutre que tu veux nous le faire croire mon ami. Est-ce que Jésus est le Fils éternel d'essence divine (donc incréé) selon les notes de cette Bible ? OUI ou NON ?

Non,
Si ! tu aurais mieux fait de t'abstenir. Voyons ce que dis la note de cette même Bible en Jean 1:1 :

En effet, si les mots : au commencement ne reportent pas la pensée au delà de la première création, Jean ne dit pourtant pas que la Parole elle-même fut alors créée, mais qu'elle était au moment où toutes choses furent créées, qu'elle est antérieure à toute la création, Par conséquent au temps lui même ; (Proverbes 8.23 ; Jean 17.5 ; Ephésiens 1.4) or c'est là désigner l'éternité.
Si la pensée de l'éternité n'était pas impliquée dans les termes mêmes dont se sert l'évangéliste, elle se présenterait comme une conséquence de la nature divine attribuée à la Parole. Et, du reste, cette idée de la préexistence éternelle du Fils de Dieu n'est point une spéculation métaphysique de l'apôtre, mais une vérité religieuse clairement enseignée dans tout le Nouveau Testament (Colossiens 1.17 ; 1Jean 1.1 ; Apocalypse 3.14 ; comparez Michée 5.1), et qui ressort de mainte déclaration de Jésus lui-même, dans notre évangile. (Jean 6.62 ; 8.58 ; 17.5,24)
La Parole : il faut laisser à ce mot son sens premier, ordinaire. Rattachant sa pensée au commencement de la Genèse (note précédente), Jean affirme (verset 3) que toute la création a été opérée par la Parole, expression de la volonté et de la puissance de Dieu.
Le terme de Parole, non moins que celui de au commencement, sert à rappeler le récit génésiaque ; il fait allusion à ce : et Dieu dit huit fois répété, qui est comme le refrain de ce magnifique poème. Tous ces dire de Dieu, Jean les rassemble comme en une Parole unique, vivante, douée d'intelligence et d'activité, de laquelle émane chacun de ces ordres particuliers. Au fond de ces paroles divines parlées, il découvre la parole divine parlante. Mais, tandis que celles là retentissent dans le temps, celle-ci existe au-dessus et en dehors du temps. Godet.
Comment Jean fut-il amené à concevoir comme une personne cette Parole éternelle, par laquelle ont eu lieu la création et toutes les révélations divines ?
L'Ancien Testament, compris à la lumière des enseignements de son Maître, lui fournit cette idée.... - Il y a quelque chose de majestueux dans la progression des trois sentences de ce verset, dont la première enseigne la préexistence éternelle de la Parole, la seconde son rapport unique avec Dieu, la troisième sa divinité. La même solennité se retrouve dans ce terme trois fois répété : la Parole, et la Parole, et la Parole... ETC...

@Bleulagon a écrit:
les auteurs (trinitaires) de cette Bible ne disent pas que ce passage des Ecritures fait référence à "la seconde personne de la Trinité". Je n'ai d'ailleurs jamais prétendu une telle chose.

Qu'il est permis de traduire des ces 2 façon est vrai. Mais j'aimerais souligner 2 choses :
1) il est à noter que la Bible Segond qui traduit par " créé " au verset 22, poursuit au verset 23, en disant qu'il est question des jour d'éternité. Donc créé n'est pas à comprendre comme créé ex-nihilo. (Il semblerait que tu reconnais ce point)
2) Si l'on peut traduire de ces 2 façons, il serait bon de méditer sur le contexte. Ce qu'on traduit pas " temps indéfini " ou " éternité " fait référence à quoi ? Est-ce que Dieu est dans notre espace-temps ? Où est-ce que l'espace temps à été créé par lui ? les cieux des cieux peuvent-ils contenir Dieu ?

@Bleulagon a écrit:
D'ailleurs, cela serait contredit par les versets 22, 24 et 25 qui parlent de l'acquisition de cette sagesse par Dieu qui l'a enfanté à un moment donné. De fait, les auteurs même de cette note écrivent : "Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses. Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là." Nul notion d'éternité dans ce commentaire. L'éternité n'est pas le commencement...

Mon ami, tu as commis une grave erreur en étalant de la sorte ton propre raisonnement. Car si toi tu ne vois pas de notion d'éternité dans le commencement de Proverbes 8:23, sache que de son côté les auteurs de la version Annotée Neuchâtel le mentionne noir sur blanc dans la note de Jean 1:1 :

En effet, si les mots : au commencement ne reportent pas la pensée au delà de la première création, Jean ne dit pourtant pas que la Parole elle-même fut alors créée, mais qu'elle était au moment où toutes choses furent créées, qu'elle est antérieure à toute la création, Par conséquent au temps lui même ; (Proverbes 8.23 ; Jean 17.5 ; Ephésiens 1.4) or c'est là désigner l'éternité.

Ce qui prouve que toute ton analyse personnelle est fausse. Les auteurs de cette traduction voient l'éternité sous le mot commencement de Proverbes 8:23. (tout comme ils enseignent l'éternité et la divinité du Fils ^^). Je vais te donner un conseil d'ami, ne cherche pas à utiliser des demi notes ou des traductions, pour à tout prix vouloir les faire coller à ton propre raisonnement (qui se révèle faux pour le coup). Recherche plutôt la vérité. Ait l'Amour de la vérité mon ami. Le temps est court mon ami, ta vie est trop précieuse pour la perdre. Ou pour perdre les autres. Car je sais que ce n'est pas ton but.

@bleulagon a écrit:
Tu n'a pas toujours pas cherché à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture, (Je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?

Tu as vu, j'ai enlevé "évidemment" ?! Il n'empêche que ma question tient toujours !
Merci pour le "évidemment". Tu me poses la question de savoir si Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ?
- Alors je te répond que dans le cadre de la personnification, oui ! c'est tout à fait possible. Par exemple, la sagesse est une soeur, elle sculpte, elle égorge, etc... l'iniquité est une femme assise au milieu de l'épha; le péché couche à la porte, etc...

@bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:Lorsqu'on opte pour le synonyme " commencement " on comprends qu'il est question de celui qui est le commencement donc le principe de la création. En tout cas c'est clair et limpide pour celui qui connaît la Bible. Alors bien entendu, les personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaissent pas le langage biblique vont tordent le sens de l'Ecriture pour leur propre perte (2 Pierre 3:16).

@bleulagon a écrit:
Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : "
Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].
J'ai regroupé ces deux là parce que le commentaire d'Henri Alford semble être jugé par toi comme provenant d'une "personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaît pas le langage biblique".

Qui crois-tu tromper mon ami ?
Les sources allant " contre " sont une goutte d'eau face à l'océan des " pour ". Vas-tu me convaincre sur la base d'une demi note que le code strong 746, ne contient pas le fait que Arche a le sens d'origine et de cause ?
- Jean 1:3 et Col 1:16 confirme cette vérité biblique. Si tu isoles à nouveau un élément sans tenir compte du reste, il normal que tu vas t'imaginer autre chose que ce que dit la Bible. Rien que Col 1:17 prouve que tu as tors : Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

@bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:En effet, imbriquer Jésus dans la création est une torsion énorme à la lumière de ce qu'enseigne la Parole de Dieu. La création en question, est celle qui a été créé PAR Jésus (Colossiens 1:16, Jean 1:3, etc...)
Tu oublies Jean 1:1. "La Parole était avec Dieu".
LOL :) .....c'est toi qui oubli la suite et la suite que voici ... et la Parole était Dieu.
- Je laisse à nouveau le lecteur juger de ta façon tendancieuse de conduire les choses, en ne citant à chaque fois qu'un seul fragment.
- Je trouve que ça commence à faire beaucoup de fois.

@bleulagon a écrit:
Colossiens 1:16 parle de ce qui a été créé par la Parole, certes !
merci de le reconnaître.

@bleulagon a écrit:
Mais à ce moment-là il n'était pas seul : Jéhovah, son Créateur, était là, lui aussi.
Mais à ce moment-là il n'était pas seul : Jéhovah, son LE Créateur, était là

Attention au écarts ! La Bible ne raconte pas ce mensonge du " premier-créé ". Jésus est incréé (1 Jean 1:2).Par ailleurs le petit dieu à côté du grand est réfuté par le Créateur lui-même (Deutéronome 32:39)

@bleulagon a écrit:
Le fait que Jésus soit la première création de Jéhovah ne contredit absolument pas ni Colossiens 1:16 ni Jean 1:3.

Jésus n'est pas la première création, car il est éternel. même selon la traduction que tu as choisi au-dessus. Ton histoire n'existe pas dans la Bible. Je te met au défi de me prouver le contraire. faisons une comparaison révélatrice, qui démontrera la faiblesse de ta croyance :

Nous savons que YHWH a créé les choses par LUI-MÊME en Esaïe 44:24. Donc à laquelle des 2 propositions suivante, ce verset d'Esaïe 44:24 est en harmonie total :

1) YHWH créa les choses par LUI-MÊME, donc par SA Parole
2) YHWH créa les choses par LUI-MÊME, donc par Michel ?

@bleulagon a écrit:
Ce serait même plutôt le contraire !
Et comme on vient de le voir, ce serait plutôt le contraire de ce que tu as dis

@bleulagon a écrit:
Paul appelle Jésus "le premier-né de toute création", ou de toute "la création", comme tu veux. Le sens ne change pas. Et cette expression, certains biblistes sont assez honnête pour le reconnaître, "]peut] signifier que Christ est lui-même mis au rang de la création" (dixit Hermann Olshausen, cité par les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel.

Malheureusement mon ami, au vue des données qui nous sont parvenues,  c'est bien ton interprétation qui a volé aux éclats face à la vérité. Tu t'es abusé toi-même en interprétant de travers ce que pourtant les auteurs disaient de façon si limpide. Te rends compte que tu as travaillé contre la vérité. Quel est ton but ? Sauver des âmes ou les perdre ?
- Être zélé est une bonne chose, mais imagine les conséquences, lorsque le message que l'on véhicule est faux. Les TJ zélés qui ont enseigné 50 ans au minimum que Jésus était présent depuis 1874 on fait un vrai carnage en transmettant un message, que Jéhovah ne leur avait pas commandé de dire (Deut 18:20). Et cela par engagement envers une organisation d'hommes.

@bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:Est-ce que tu as aussi invité le lecteur à lire Révélation 21:6 dans la TMN ?
Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le
commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN
Aucun rapport !
Faux ! le rapport est qu'il s'agit du même mot commencement (ἀρχή)

@bleulagon a écrit:
Car, dans Révélation 3:14, ce n'est pas seulement le mot "commencement" qui compte, c'est l'expression complète "commencement de la création de Dieu".
Cette tentative malheureuse se brise face à l'expression " prototokos " employé à plusieurs reprise dans la Bible. Donc Jésus est bien le principe (prototokos) de la création de Dieu. (Voir Jean 1:3 + Col 1:16)

@bleulagon a écrit:
Et soit dit en passant, oui, je cite Révélation 21:6... car le même argument que celui que tu avances est cité dans un article du site unpoissondanslenet. J'avais trouvé cet argument tellement... ridicule que je n'ai pas pu résister à l'envie de le citer sur mon blog, histoire de démontrer jusqu'où les partisans de la trinité vont pour défendre leur croyance...
Puisqu'on en est aux aveux, on déjà vu au-dessus que ce que tu trouve ridicule ne l'est pas, et que ce qui l'est ridicule, c'est ta mauvaise interprétation des choses.

@bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset : " Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin." Révélation 21:6 TMN
Ils n'y sont pas...
Merci de le reconnaitre.

@bleulagon a écrit:
pour la simple raison que le mot commencement n'a aucun de ces sens "Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature" dans ce verset ! Cela parait évident pourtant, non ? Ne vois-tu pas qu'il est opposé au mot "fin"?

Donc ton propos suivant n'était pas correct ou mal formulé :Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

On a vu précédemment que Luc 12:58 TMN réfute incontestablement ce " chaque fois "

@bleulagon a écrit:
Tu m'excuseras, je n'ai pas ta patience pour décortiquer chacune de tes phrases, les unes après les autres. Je garde le meilleur !

Ah non ! si tu avais gardé le meilleur, tu aurais tout gardé ! LOL (humour)

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salimou 


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@Bleulagon a écrit:

PS. pour salimou : Si en plus tu considères la Parole comme étant le Dieu Tout-Puissant, le récit est encore plus étrange ! Dieu qui a besoin d'un coup de main contre un démon ! On croit rêver, non ,!
Je souligne ici, ta façon sinueuse d'isoler un élément de son contexte. Qui a considéré (pour l'avoir publié à grande échelle) qu'il était question de Jésus dans Daniel 10:56 ?
- Est-ce moi ou est-ce le Collège central qui a enseigné cela dans La Tour de Garde du 15 Novembre 1951, à la page 34
- Donc que tu contredise le canal de communication ouvertement t'appartiens. Mais voyant un membre de l'organisation des TJ, contredire publiquement ses conducteurs spirituels, m'interpelle. Car tu es en train de confirmer, sans même t'en rendre compte (semble-t-il) que tu confortes mon de point concernant la manque de fiabilité du magazine : " La Tour de Garde ". Donc pourquoi le distribuer au âmes assoiffées de vérité, si tu reconnais que son contenu n'est pas bon ?
- De plus, en reconnaissant devant tout le monde, que le contenu de la Tour de Garde du 15 Novembre 1951 est faux, tu entres à nouveau en contradiction avec d'autres publications sorties du Collège central que voici :

1) Dieu ... se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais la Vérité de Dieu et don

Source : Préservation, 1932, page 104

2) The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men. No man's opinion is expressed in The Watchtower.

The Watchtower, November 1, 1931, p.327

traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.

3) " De toutes les voix primitives qui s'étaient fait entendre, Jéhovah avait choisi la publication que nous appelons à présent La Tour de Garde, pour s'en servir comme canal par lequel il apportait au monde une révélation de sa volonté. Par les paroles révélées dans les colonnes de cette publication, Dieu commencerait à diviser la population de ce monde en deux classes: celle qui ferait la volonté divine et celle qui ne la ferait pas ".

Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, page 22

Donc, vouloir contredire à tous prix est une chose, mais j'aurais préféré que tu me pose une référence où ton organisation enseigne l'inverse ce qui est imprimé dans La Tour de Garde. Vu que ce n'est pas le cas, je maintiens ce que je ne cesse de te répéter, à savoir que tu étales sur les forum, ta propre interprétation des chose. Même si c'est dans le but de conduire à l'organisation. Mais pour le coup, l'ayant contredit en public, c'est plutôt râpé ;)

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salimou 


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@Bleulagon a écrit:@ salimou et zantafio :
Vous vous disputez pour rien.
Je vois que tu n'as pas lu mon dernier message. Si tel avait été le cas, tu n'aurais pas employer le verbe " disputer ".

@Bleulagon a écrit:
La vérité, c'est que dans 1Jean 5:20 la phrase "C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle " (segond) peut être interprétée des deux manières. Pour désigner Jésus comme le Dieu véritable, ou pour désigner "le Véritable" (c'est-à-dire le Père, Jéhovah). Tous les biblistes ne sont pas d'accord. Même de fervents défenseurs du dogme trinitaire estiment que cette phrase ne désigne pas Jésus mais plutôt son Père. Il suffit de lire les commentateurs de la Bible Annotée Neuchâtel pour comprendre où réside la difficulté. On trouve cette Bible en ligne très facilement. (Vous pouvez aussi consulter mon blog et mon étude sur ce verset).

Cette Bible Annotée Neuchâtel enseigne la divinité de Jésus et du Père. On l'a largement vu au-dessus. Et la note de la Bible Osty enseigne qu'il est également question de Jésus dans ce verset. Si tu regarde ta Kingdom Interlinear Translation, tu verra (du côté gauche) que Jésus est clairement le Dieu véritable. Mais pour nous les trinitaires, le Père et le Fils sont de toute façon le Dieu véritable. Jamais je ne croirais que seul le Fils l'est. Bien que dans ce verset il l'est.

@Bleulagon a écrit:Par conséquent, quand un verset peut être interprété de deux manières différentes, l'une pour appuyer le dogme trinitaire et l'autre pour ignorer purement et simplement ce dogme, l'honnêteté et le simple bon sens veulent que l'on écarte ce texte des "preuves" de la trinité.


Cordialement BL.  



Bleulagon, avant de t'immiscer dans une conversation, en venant pointer ton doigt sur moi, assure toi de ne pas dire une sottise. Ai-je entamé le sujet du " Dieu véritable " ou ai-je répondu à celui qui a entamé ce sujet ?
- As-tu toujours pour habitude de cibler les non TJ ?
Est-ce cela la justice des témoins de Jéhovah ?
- Mais sache que Jésus est le Vrai Dieu dans ta TMN. C'est avec joie que je te propose de répondre à la question que j'ai posé à Zantafio. Combien existe-t-il de Vrai Dieu ? 1 ou 2

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Bleulagon 


Novice
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@ salimou :

Je n'ai qu'une réponse à apporter à cette attaque récurrente que tu jettes à la tête de tous les témoins, un texte biblique :



" Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi." (Proverbes 4:18).



La connaissance va grandissante. Des corrections sont forcément nécessaires, tant dans le domaine de la doctrine que dans celui de la conduite. Se tromper est humain. Reconnaître que l'on s'est trompé est une preuve d'humilité. Accepter de corriger ce qui doit l'être, quitte à devenir la risée de gens comme toi, est une preuve de force.



Je n'enseigne rien qui soit en désaccord avec les enseignements les plus récents du Collège Central des TdeJ. Me ressortir des publications vielles comme Methoushélah  ne rime à rien. J'avance avec l'organisation. Quand nous acceptons de corriger un point de vue avancé autrefois, nous démontrons que nous ne nous considérons pas comme infaillibles, et que nous ne considérons pas non plus les anciens dirigeants de la WT comme tel.



Les publications récentes de la WT ont corrigé le point de vue de la TG de 1951 que tu cites. Et comme le point de vue actuel est manifestement beaucoup plus logique, il est manifeste que Dieu a guidé les pas du Collège Central et l'a aidé à affiner sa compréhension. Cela te déplait ? Aucune importance !



Ne reviens pas sur ce sujet car je n'y répondrais pas. Toute critique contre le Collège Central me laisse de glace. Malgré leurs erreurs, leurs tâtonnements, leurs corrections, ces hommes, mes frères dans la foi, sont des exemples pour le troupeau. Ils "amènent la multitude à la justice" (Daniel 12:3), faisant du peuple de Jéhovah un groupe d'hommes et de femmes véritablement 'purifiés par le moyen de la parole' de Dieu (Ephésiens 5:26).



Maintenant, tu peux te gausser si tu le veux. Mais je suis fier d'être témoin de Jéhovah. Et je ne changerais pour rien au monde et surtout pas pour retourner aux mensonges de la chrétienté ou pour me vautrer dans le bourbier de débauche du monde de Satan. Cette détermination, je l'a dois au frères oints du Christ, au Collège Central des témoins de Jéhovah et à mes fidèles compagnons du monde entier.



Cordialement, BL.

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Bleulagon 


Novice
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@salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu ? 1 ou 2

" Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." Jean 17:3.
C'est clair, et c'est Jésus qui parle.
Note de la Bible Annotée Neuchâtel : 2° Ce qualificatif : le Dieu véritable, n'est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu ; (Jean 1.1) mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement : seul Dieu véritable. (Jean 17.3) (fin de citation).
Il n'y a rien à ajouter. Tout le reste n'est que bavardage inutile.
(1 Thessaloniciens 1:9) Car eux-mêmes ne cessent de raconter comment nous sommes d’abord entrés chez vous et comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable.
Le Dieu véritable, c'est Jéhovah, le Dieu et Père de Jésus, et personne d'autre.
@salimou a écrit:Si tu regarde ta Kingdom Interlinear Translation, tu verra (du côté gauche) que Jésus est clairement le Dieu véritable. Mais pour nous les trinitaires, le Père et le Fils sont de toute façon le Dieu véritable. Jamais je ne croirais que seul le Fils l'est. Bien que dans ce verset il l'est.
Et non. Ce verset peut être interprété des deux manières : appuyant la trinité (si on le veut ainsi), ou ignorant ce dogme. Donc, il est irrecevable pour prouver ce dogme. Point. Tu t'entêtes pour rien. Et le plus comique dans tout ça, c'est que la plupart des versets utilisés par les trinitaires entre dans le même cas de figure que 1Jean 5:20 : Ils sont irrecevables pour prouver la trinité car ils offrent deux lectures, l'une orientée trinité volontairement, et l'autre ignorant totalement ce dogme. Voila sur quoi repose l'un des dogmes principaux de la chrétienté : sur des sables mouvants !

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Credo 


Averti
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Bleu-lagon a écrit:Si je te dis : "La parole était Dieu", que comprends tu ? Probablement que la Parole était celui que la Bible désigne comme étant Dieu. Dans cette phrase, le mot "Dieu" désigne une personnalité. D'accord ?

Maintenant, si j'écris : "La parole était de nature divine", Est-ce que cela change le sens de la phrase ?

Non ça ne change rien car ce qui est divin se rapporte à Dieu. S'il est de nature divine c'est qu'Il est de même nature que Dieu.Mais le verset suivant nous dit qu'au commencement Il était avec Dieu, donc on voit bien qu'Il n'est pas le Père. Ce qui implique que dire qu'Il est Dieu c'est dire qu'Il est de même nature que le Père donc de nature divine. Car les deux versets se complètent.
Tandis que lorsque vous écrivez "la Verbe est un dieu", ça suppose qu'à côté de Dieu, il y a plusieurs dieux, ce qui est faux. Dans le ciel, il y a Dieu le Créateur et son Verbe et il y a des créatures célestes.

Bleu-lagon a écrit: Il prouve cependant que les démons peuvent dire la vérité, même si ils ont une idée derrière la tête quand ils le font.

Ils détournent la vérité. Ici elle est utilisée pour provoquer la colère et non instruire. Donc elle n'est pas reçue comme telle. Détourner la vérité c'est tromper donc mentir de manière plus rusée.
Quand tu lis la Bible pour chercher la vérité, il vont automatiquement te donner une fausse piste. Ils ne vont pas t'éclairer pour que tu sois sauvé.

Bleu-lagon a écrit:Que faut-il comprendre ? A quel moment Dieu a-t-il transmis sa propre nature au fils ? Et avant que Dieu lui transmette cette nature, où était ce fils ? Comment était-il ? Avant l'engendrement du fils, Dieu était-il seul ?

Dieu le Père est le Créateur mais c'est le Verbe qui crée donc execute la volonté du Père. Lorsqu'il se fait homme, Il confirme disant qu'Il est parmi nous pour fire la volonté de son Père. C'est le rôle du Verbe : executer la volonté de Dieu, le Père.

Dieu existe depuis toute éternité donc sa volonté également. Donc le Verbe également. Il est engendré depuis toute éternité chaque fois que Dieu a voulu que sa volonté se fasse.

Bleu-lagon a écrit:J'accentue sur cette portion de phrase de Jean 1:1 : " La parole était avec Dieu." Si La parole était la personne que la Bible nomme Dieu, comment pouvait-il être en même temps avec cette personne ? Tu trouves cela logique, toi ?

La Parole a toujours été avec Dieu puisque Dieu l'engendre depuis toute éternité. Il est bien écrit que le Verbe a crée TOUTES choses et non tout sauf Lui. Tout ce qui est crée c'est Lui qui l'a crée donc il ne peut faire partie des créatures.

Là où le bât blesse chez vous, c'est que vous confondez engendrer et créer. Il y a un vocabulaire et il doit être respecté. Adam est crée car avant lui sa nature n'existe pas tandis qu'Adam n'a pas crée Abel mais l'a engendré. Donc si les anges sont crées par le Verbe, cela implique que la nature de l'ange n'existe pas encore. Ainsi le Verbe ne peut être un ange.

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:@ salimou :

Je n'ai qu'une réponse à apporter à cette attaque récurrente que tu jettes à la tête de tous les témoins,
Tiens donc ? tu qualifie d'attaque récurrente, la mise en lumière de ta contradiction avec l'enseignement du collège central ?
- Tu contredis son point de vue, et c'est moi qui l'attaque ?
- Ne t'ai pas demandé une référence qui contredirait La Tour de Garde ?

@Bleulagon a écrit:

un texte biblique :

" Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi." (Proverbes 4:18).

Alors cela appelles 2 choses au minimum :

1° Tu ne peux en aucun cas parler d'augmentation de lumière, dès lors que le collège central n'en a donné qu'une seule (Jésus est le personnage de Daniel 10 selon La Tour de Garde du15 Novembre 1951 à la page 344).
- Par conséquent, sans une 2ème lumière qui complète la première, il n'y a pas d'augmentation.

- Tu noteras que j'ai précisé " qui complète ". Car à partir du moment où " toi " tu contredis publiquement l'enseignement du collège central (Jésus est le personnage de Daniel 10:5-6), je ne vois pas en quoi tu l'implique dans ton interprétation ?
- Jusqu'à ce que tu me donne une référence où l'organisation dit que le personnage n'est pas Jésus, j'en considérais qu'il ne s'agit que ton interprétation. Je suis Béréen, je veux vérifier si ce que l'on me raconte est vrai ou faux. Jusqu'à preuve du contraire c'est faux.

2° Cette excuse enfantine de la lumière qui va croissante, est réfuté par plusieurs exemple. En voici 1 concret :

1)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (1889-1913)
2)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> ne sont pas les chefs de gouvernements (1929 - 1960)
3)   Les autorités supérieures de Romains 13:1 --> sont les chefs de gouvernements (1963 à nos jours)

Explique moi en quoi la 2ème interprétation donné par le collège central est une lumière qui vient compléter la première ?
- Non seulement elle contredit la première et la 3ème interprétation, mais en plus elle s'éteint devant la 3ème. La 3ème lumière prouve que la 2ème est ténèbres, et qu'elle n'a pas Jéhovah ou le Saint-Esprit pour origine.

@Bleulagon a écrit:
La connaissance va grandissante. Des corrections sont forcément nécessaires, tant dans le domaine de la doctrine que dans celui de la conduite. Se tromper est humain. Reconnaître que l'on s'est trompé est une preuve d'humilité. Accepter de corriger ce qui doit l'être, quitte à devenir la risée de gens comme toi, est une preuve de force.
Ecoutes mon ami, on vient de voir que cette " fausse excuse " de la connaissance qui va grandissante ne tient pas la route, lorsqu'on l'associe à vos doctrines. A partir du moment où vous avez été obligé de faire marche arrière, c'est que la lumière n'a pas augmenté, mais est retourné en arrière, à son point de départ. Et si l'on considère que c'est une contradiction, on ne peut plus parler d'augmentation, mais d'extinction. Vous les TJ, vous êtes sincère, mais aveuglé. Car sais-tu ce que signifie : " la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi " ?
- C'est sous tes yeux et tu ne le vois pas mon ami. Tu ne comprends donc vraiment pas l'analogie avec la lumière du jour ? Si le matin se dessine une silhouette, c'est avec l'augmentation de la lumière que tu en verra les détails. C'est pourquoi, on additionne au fil du temps des infos qui complète la première info. Et non pas qui élimine la première info. Et c'est bien le cas chez vous. Vous utilisez ce verset hors contexte, comme un écran de fumée, mais dans les faits c'est toute autre chose comme on vient de le voir. Si tu as encore des doutes, prenons l'exemple d'un autre de vos enseignements :

1879 <-- Résurrection --> 1921
1941 <-- Non Résurrection --> 1961
1964 <-- Résurrection --> 1966
1966 <-- Non Résurrection --> 1972
1973 <-- Résurrection --> 1988
1988 <-- Non Résurrection --> 1997

La deuxième chose à souligner dans ton message, c'est qu'à nouveau tu te victimise en disant : " Se tromper est humain. " Donc tu reconnais par là, que la lumière transmise au fur et à mesure est d'origine humaine et qu'elle n'a pas Jéhovah à sa source.
Cela contredis également les 3 citations posés au-dessus (voir message précédent) qui disent que le contenu de La Tour de Garde vient de Jéhovah et non des hommes. Après il t'est permis de te placer en victime en prétendant que vous êtes la risée de Salimou. Le lecteur qui a de la jugeote, sait très bien qu'il n'en est rien. J'ai raison de mettre en lumière les ombres de ton histoire.

@Bleulagon a écrit:
Je n'enseigne rien qui soit en désaccord avec les enseignements les plus récents du Collège Central des TdeJ. Me ressortir des publications vielles comme Methoushélah  ne rime à rien.
;) LOL " des publications vielles comme Methoushélah ", même là tu témoigne du caractère " non-inspiré " de vos ouvrages. La Bible date depuis quand ? hum....
- Comment se fait que la Bible est en harmonie avec ses différents livres, alors que chez vous un livre en contredit un autre à quelques années d’intervalles ?
- Tu confirmes aussi que les texte suivants sont mensongers :

1) Dieu ... se sert de la Tour de Garde comme d'un tel moyen de communication et ses colonnes sont sans cesse employées dans un effort pour présenter la Vérité au reste Ce n'est pas la vérité d'un homme, mais la Vérité de Dieu et don

Source : Préservation, 1932, page 104

2) The Watchtower recognizes the truth as belongings to Jehovah, and not to any creature. The Watchtower is not the instrument of any man or set of men, nor is it published according to the whims of men. No man's opinion is expressed in The Watchtower.

Source : The Watchtower, November 1, 1931, p.327

traduction : La Tour de Garde n'est pas un instrument qui vient de l'homme ou fait par les hommes il n'est pas non plus publié selon la volonté de l'homme. Aucune opinion dans la Tour de Garde vient de l'homme.

3) " De toutes les voix primitives qui s'étaient fait entendre, Jéhovah avait choisi la publication que nous appelons à présent La Tour de Garde, pour s'en servir comme canal par lequel il apportait au monde une révélation de sa volonté. Par les paroles révélées dans les colonnes de cette publication, Dieu commencerait à diviser la population de ce monde en deux classes: celle qui ferait la volonté divine et celle qui ne la ferait pas ".

Source : Les Témoins de Jéhovah dans les desseins divins, 1971, page 22

@Bleulagon a écrit:
J'avance avec l'organisation.
Oui, mais quand elle change de point de vue, tu l'a suis. Je suis sûr que lorsque l'organisation des témoins de Jéhovah a changé 6 fois de point de vues sur la (non)résurrection des hommes de Sodome et Gomorrhe, il y en a aussi qui l'on suivi. Poses-toi des questions mon amis. Jéhovah est-il un Dieu qui donne à ses enfants 3 vérités et 3 mensonges ?

@Bleulagon a écrit:
Quand nous acceptons de corriger un point de vue avancé autrefois, nous démontrons que nous ne nous considérons pas comme infaillibles, et que nous ne considérons pas non plus les anciens dirigeants de la WT comme tel.
Sauf que vous aviez dit que vos enseignements avaient Jéhovah à sa source. Et dès que l'erreur est démasqué, c'est de la faute de l'homme ?
- Question : les dates de 1914 et -607 viennent-elles de Jéhovah ou de l'homme ?
- J'espère que tu oseras me répondre là dessus.

@Bleulagon a écrit:
Les publications récentes de la WT ont corrigé le point de vue de la TG de 1951 que tu cites. Et comme le point de vue actuel est manifestement beaucoup plus logique,
Cette méthode d'employer de tel mot comme " logique " a été très utilisé par l'organisation des TJ. Elle fait même l'objet d'une vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=0comC8x_PF8

@Bleulagon a écrit:
il est manifeste que Dieu a guidé les pas du Collège Central et l'a aidé à affiner sa compréhension. Cela te déplait ? Aucune importance !
Oui le mensonge me déplait. Mais heureusement, comme on l'a vu au-dessus, Jéhovah est innocent des faux enseignements générés par l'organisation d'hommes.

@Bleulagon a écrit:
Ne reviens pas sur ce sujet car je n'y répondrais pas.
Je reviendrais sur ce que je veux, car j'exploite la liberté que Dieu m'a donné pour mettre en lumière, les zones d'ombres que je rencontre.

@Bleulagon a écrit:
Toute critique contre le Collège Central me laisse de glace.
Il s'agit donc de cela ? hum... je vois qu'à nouveau tu tentes de me faire passer pour le vilain agresseur. Alors je me dois de te rafraîchir la mémoire. J'ai souligné être d'acoord avec le collège central lorsqu'il a dit que Jésus est le personnage de Daniel 10:5-6. Et oui mon ami, je te rappelle que c'est toi qui a critiqué ouvertement son point de vue, suggérant que cet enseignement ne tient pas la route. Donc n'inverse pas les rôle.

@Bleulagon a écrit:
Malgré leurs erreurs, leurs tâtonnements, leurs corrections, ces hommes, mes frères dans la foi, sont des exemples pour le troupeau. Ils "amènent la multitude à la justice" (Daniel 12:3), faisant du peuple de Jéhovah un groupe d'hommes et de femmes véritablement 'purifiés par le moyen de la parole' de Dieu (Ephésiens 5:26).

Comme on l'a vu au-dessus, le collège central à conduit le troupeau vers la falaise des contradictions. Et quoi ! je devrais ne garder qu'un seul son de cloche ? Enseigner pendant un demi siècle que Jésus est revenu en 1874 est une preuve que Jéhovah ,n'était pas avec eux. Idem pour les autorités Supérieurs de Rom 13:1, idem pour la (non)résurrection de hommes de Sodome et Gomorrhe, etc...
- Tu as le droit de te mentir à toi-même, mais ne compte sur moi pour te regarder tromper mon prochain. Tu veux être un son de cloche ? alors ok ! mais sache que moi je serais l'autre. Et c'est le lecteur qui se fera sa propre opinion.
- Que je t'explique encore une chose, je ne diabolise pas les hommes du collège central, et cela grâce au témoignage de Raymond Franz, un ancien membre du Collège Central. Pour lecteur qui s'intéresserait à ce sujet, voici le lien de son ouvrage gratuit en PDF : http://www.temoinsdejesus.fr/PDF/CriseDeConscience.pdf

@Bleulagon a écrit:
Maintenant, tu peux te gausser si tu le veux.
Pendant que tu joues à la victime, sache que de mon côté j'ai une complète assurance dans le jugement du lecteur, face à ton comportement enfantin.

@Bleulagon a écrit:
Mais je suis fier d'être témoin de Jéhovah. Et je ne changerais pour rien au monde et surtout pas pour retourner aux mensonges de la chrétienté ou pour me vautrer dans le bourbier de débauche du monde de Satan.
Libre à l'adepte que tu es, de vouloir rester captif dans la secte fondé par le franc-maçons Charles Russell. D'autres sont bien captif dans la secte du franc-maçon Joseph Smith, et d'autres encore sont emprisonnés dans la secte du franc-maçon Ron Hubbard. Bref ! On voit que Satan n'a pas chômé pour placer son carrefour autour du seul chemin (Jésus).

@Bleulagon a écrit:
Cette détermination, je l'a dois au frères oints du Christ, au Collège Central des témoins de Jéhovah et à mes fidèles compagnons du monde entier.
Cordialement, BL.

Des fidèles " oints " ? oh mon pauvre ami, un jour tu comprendras qu'il n'en est rien. Le pseudo " oint " avec qui j'avais parlé à été obligé de fermer la bouche devant la puissante Parole de Dieu. Comme espères-tu lui résister ? sache que le verras tôt ou tard.

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu ? 1 ou 2

" Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." Jean 17:3.
C'est clair, et c'est Jésus qui parle.
Tu m'amuses puisque tu changes de verset. Je te parle de 1:Jean 5:20 qui est attribué à Jésus, et toi tu me parles de Jean 17:3 qui est attribué au Père. Vas-tu me convaincre que Jésus n'est pas le Dieu puissant d'Esaïe 9:5 sous prétexte que le Père l'est également en Esaïe 10:21 ? Idem pour le premier et le dernier, l'Alpha et l'Oméga, le Seigneur des seigneurs, etc...

@Bleulagon a écrit:
Note de la Bible Annotée Neuchâtel : 2° Ce qualificatif : le Dieu véritable, n'est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu ; (Jean 1.1) mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement : seul Dieu véritable. (Jean 17.3) (fin de citation).
Il n'y a rien à ajouter. Tout le reste n'est que bavardage inutile.
:) LOL ! tu as changé de verset , mais on t'a vu l'ami !

Tu n'effaceras pas ces traductions de 1 Jean 5:20 :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

@Bleulagon a écrit:
(1 Thessaloniciens 1:9) Car eux-mêmes ne cessent de raconter comment nous sommes d’abord entrés chez vous et comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable.
Le Dieu véritable, c'est Jéhovah, le Dieu et Père de Jésus, et personne d'autre.
Tu as le droit de rêver. Mais Jésus est le Vrai Dieu. Et cela même dans ta TMN. Pourquoi crois-tu que tu sois obligé de monter toute cette construction, au lieu de répondre pour OUI ou Non comme je te l'ai demandé ?

@Bleulagon a écrit:
@salimou a écrit:Si tu regarde ta Kingdom Interlinear Translation, tu verra (du côté gauche) que Jésus est clairement le Dieu véritable. Mais pour nous les trinitaires, le Père et le Fils sont de toute façon le Dieu véritable. Jamais je ne croirais que seul le Fils l'est. Bien que dans ce verset il l'est.
Et non.
Et si !


@Bleulagon a écrit:
Ce verset peut être interprété des deux manières : appuyant la trinité (si on le veut ainsi), ou ignorant ce dogme. Donc, il est irrecevable pour prouver ce dogme. Point. Tu t'entêtes pour rien.
Arrête de faire le gamin haineux !
C'est les traducteurs anonymes de l'organisation qui ont transformé " this one " en " celui-là ".
- Sais-tu qu'ailleurs ils ont transformé " I am " par " I have been " ?
- De qui se moques-t-on mon ami ?

@Bleulagon a écrit:
Et le plus comique dans tout ça, c'est que la plupart des versets utilisés par les trinitaires entre dans le même cas de figure que 1Jean 5:20 : Ils sont irrecevables pour prouver la trinité car ils offrent deux lectures, l'une orientée trinité volontairement, et l'autre ignorant totalement ce dogme. Voila sur quoi repose l'un des dogmes principaux de la chrétienté : sur des sables mouvants !

ha ha ha ! smile t'a rien trouvé de mieux comme excuse ?
Comme si c'était nous qui étions obligé de nous appuyer sur un médium (voir même 2), sur des traductions en marges, faire des rajouts, dénaturer le sens de 2 expressions biblique très répandues, etc...

et qui a été obligé de rajouter à 5 reprises, dans un tout petit passage, le mot " autres " entres crochets, pour en changer le sens de la phrase ?
- Tu veux qu'on entame le sujet ?
- Pourquoi as-tu été dans l'incapacité de répondre par OUI ou NON à ma question ?
- Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)

amicalement

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Luxus 


Enthousiaste
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@Salimou a écrit:[size=33]Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)[/size]
(Jean 17:3)
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Il n'existe qu'un vrai Dieu et selon ce verset ce n'est pas Jésus.

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:
@Salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)
(Jean 17:3)
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Il n'existe qu'un vrai Dieu et selon ce verset ce n'est pas Jésus.

" Il n'existe qu'un vrai Dieu " dis-tu ? exact ! il n'y en a pas 36.

En réponse à : selon ce verset ce n'est pas Jésus, je te répond que selon l'autre oui :

La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable (1 Jean 5:20).

Mais n'avais-je pas joint à ma question, la demande de ne pas me dire si c'est Jéhovah ou Jésus ? bref ! stoppons les écarts svp

Bon, merci d'abord d'avoir répondu. Ma seconde question est la suivante : peut-on être le Dieu fort, sans être le Vrai Dieu ?

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salimou 


Passionné
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@salimou a écrit:
@Luxus a écrit:
@Salimou a écrit:Combien existe-t-il de Vrai Dieu 1 ou 2. (je ne te demande pas si c'est Jéhovah ou Jésus)
(Jean 17:3)
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.


Il n'existe qu'un vrai Dieu et selon ce verset ce n'est pas Jésus.

" Il n'existe qu'un vrai Dieu " dis-tu ? exact ! (les TJ et les trinitaires sont d'accord sur ce point)

En réponse à : selon ce verset ce n'est pas Jésus, je te répond que selon l'autre oui :

La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable (1 Jean 5:20).

Mais n'avais-je pas joint à ma question, la demande de ne pas me dire si c'est Jéhovah ou Jésus ? bref ! stoppons les écarts svp

Bon, merci d'abord d'avoir répondu. Ma seconde question est la suivante : peut-on être le Dieu fort, sans être le Vrai Dieu ?

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Bleulagon 


Novice
Novice
@ salimou : Tu as perdu ton temps en écrivant le post 168. Je t'ai dit que je ne répondrais pas si tu persistais sur la même voie. Je te précise que je ne lirais pas non plus tes inepties.

Et puisque nos échanges ne mènent strictement à rien, j'y mets un terme immédiatement. Discuter avec toi est une perte de temps. Reste sur tes positions et moi sur les miennes et que Dieu soit juge !

Cordialement, BL.

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:@ salimou : Tu as perdu ton temps en écrivant le post 168.
Je n'ai pas perdu mon temps car j'ai mis en lumière plusieurs de tes faux enseignements. Les références posés le démontrent. À chaque fois que je demande à un témoins de Jéhovah de me donner la source sur laquelle il s'appuie pour dire que le collège central enseigne que Jésus n'est pas le personnage de Daniel 10:5-6, il fini par prendre la fuite ou devenir agressif. Surtout lorsque je lui ai posé (comme  à toi) la référence de La Tour de Garde qui enseigne l'inverse.
- Et si face à la vérité tu décides de mal réagir, je suis persuadé que ce ne sera pas le cas du lecteur attentif. J'ai connu des TJ, qui ont reconnu avec humilité certains points. La vérité n'a jamais fait l'unanimité.

@Bleulagon a écrit:
Je t'ai dit que je ne répondrais pas si tu persistais sur la même voie.
Si tu n'aime pas la voie de la vérité, cela te regarde. Mais sache que contrairement à toi, j'estime que le lecteur à le droit d'avoir toutes les informations pour se faire son opinion.

@Bleulagon a écrit:
Je te précise que je ne lirais pas non plus tes inepties.
Libre à toi de qualifier la vérité d' " inepties ", mais les références posées prouve ta calomnie. Et les faits posés subsistent toujours, ce qui explique ta frustration.

@Bleulagon a écrit:
Et puisque nos échanges ne mènent strictement à rien, j'y mets un terme immédiatement.
Tu veux plutôt dire : puisque notre échange ne conduit pas à l'organisation des témoins de Jéhovah, tu y met un terme. Mais qu'importe ! Crois-tu être le premier TJ frustré que je rencontre ? Ça fait 3 ans que j'échange avec eux, et ils coincent tous sans exception, devant les mêmes faits. Aucun TJ pendant les 3 ans, ne m'a donné cette référence.
- Pose-toi la question de savoir pourquoi tu deviens agressif lorsque je te demande cette référence. Pourquoi tu n'a pas pu répondre simplement à la question sur le vrai Dieu. Pourquoi tu ne pourrais pas justifier les 20 ans manquants conduisant au résultat -607 que l'organisation à fournie, etc...
- Si l'on te dit de la façon la plus gentille du monde que telle doctrine transmise par le canal de communication n'a pas Jéhovah ou le Saint-Esprit à sa source, tu vas perdre tes moyen et devenir agressif envers ton prochain. Mais si cette doctrine qui a été la nourriture spirituelle distribué pendant des décennies, vient à être remplacé par une autre doctrine, tu vas toi-même dire de ta bouche que ce n'est pas de Jéhovah que ça vient, mais que c'est une erreur humaine. Ne trouves-tu pas cela hypocrite mon ami ?
- Si un TJ actuel s'oppose à la date de 1914, que se passera-t-il ?
Tu sais aussi bien que moi qu'il sera excommunié. Ses amis, ses proches deviendront ses ennemis du jour au lendemain. Et toi que diras-tu à ce TJ qui s'oppose à cette date ? hum... ? Tu va lui dire que c'est Jéhovah qui est à l'origine de cette lumière et qu'il est séduit par Satan. Mais mon ami, si demain on te dit que cette date est fausse suite à une nouvelle lumière comment vas-tu réagir ? Et crois-moi, ce cas de figure est réellement arrivé ! Imagine la tête des TJ qui ont cru et transmis avec zèle la bonne nouvelle du retour invisible de Jésus en 1874. Imagine leur déception ? Ne se sont-ils pas senti trahi ? N'a-t-on pas abusé de leur confiance ?
- Certains sont morts en le croyant. Charles Russell est mort alors que la bonne nouvelle de 1874 était prêché avec plus de force que 1914. Et oui mon ami, c'est sur cette première bonne nouvelle qu'a été fondé l'organisation et votre magazine qui s'intitulait alors : " la Tour de Garde et Messager de la Présence de Christ ".

@Bleulagon a écrit:
Discuter avec toi est une perte de temps. Reste sur tes positions et moi sur les miennes et que Dieu soit juge !

Cordialement, BL.

Rassure-toi, ce n'est pas une perte de temps, car le lecteur qui nous a suivi, a compris que ton interprétation de la note de la Bible Neuchâtel, était fausse, que ce que tu avances verbalement, n'a été soutenu par aucune référence, que tu n'a pas pu réfuter certains points, que La Tour de Garde a contenu le mensonge au cours de son histoire, que tu t'es basé sur des demi vérité (en oubliant le reste), que l'organisation des TJ n'a pas fourni une lumière allant en grandissant, mais en clignotant (Sodome et Gomorrhe, autorité Sup, etc...), qu'une personnification n'est pas une personne, etc...

Alors sache 3 autres choses mon ami :

1) Je me montre ferme sans rien lâcher, mais j'aime les témoins de Jéhovah pour autant. Simplement je suis pour la vérité.
2) Si toi tu ne veux pas me parler, sache que je garde mon droit et ma liberté de répondre à tout ce que je veux. Au moins le lecteur aura le 2ème son de cloche.
3) Les personnes qui agissent comme toi, de façon sinueuse, mettent de l'huile sur le feu de ma motivation.
Donc pour ma part, je te dit à bientôt

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Starheater 


Résident
Résident
Mes amis, je crois comprendre qu'il y a de la confusion, alors, laissé-moi vous éclairé quelque peu.
Le Dieu Tout-puissant, le Dieu unique, celui qui à dressé l'Univers comme une tente est un Dieu "double", en voici la preuve:

Jean 1:1-3

1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2  Elle était au commencement avec Dieu.
3  Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.

Dans ces versets "clés" nous pouvons compter 2 Personnes uniquement, donc, il n'y a que 2 Personnes, le Père (Dieu) et le Fils (Verbe), ce n'est pas plus compliqué que cela. Tant qu'au Saint-Esprit, il est le Père, donc un Esprit.

Starheater

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salimou 


Passionné
Passionné
Pour ma part, les choses sont déjà claires. Il n'y a qu'un Dieu (Père, Fils et Saint-Esprit).
Mais cela ne veut pas dire que le Fils = le Père en tant que "personne". Le Père est-il l'image visible du Dieu invisible ? non !
C'est au Fils que revient cette position exclusive (Col 1:15).

Pas plus que le Saint-Esprit = le Père en tant que "personne".
Car chacun à son rôle dans le plan du Salut. Voyons un verset qui met en lumière cela : Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu (Jean 16:13).

La distinction entre les 3 personnes est donc biblique.

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