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Bleulagon 


Novice
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@ salimou :

Tu écris : " Concernant ta dernière question, alors oui, dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne."

Tu ne réponds toujours pas à ma question ! Une véritable anguille !

En Proverbes 8, la sagesse affirme avoir été 'enfantée', 'produite', 'acquise'. Or, comme tu l'a écrit précédemment :

"Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)"

Entendons-nous bien. Il n'y a que deux options. Soit :

1°) Proverbes 8 parle uniquement de la sagesse de Dieu en tant qu'attribut et il a dû acquérir cette sagesse...
Verset 22 Jéhovah lui-même m’a produite [ou "m'a acquise" ; BFC, Chouraqui] comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Versets 24, 25 j’ai été enfantée comme dans les douleurs.

2°) Proverbes 8 personnifie la sagesse en révélant l'origine d'une personne en qui Dieu a mit toute sa sagesse, une personne qui a été 'produite', 'enfantée comme dans les douleurs' ; une personne qui fut dès lors aux côtés  de Jéhovah Dieu comme une 'habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, [s]’égayant sur son globe terrestre et faisant [ses délices des fils de l’homme' (versets 30 et 31).  

Deux options, pas une de plus ! Avec la première, on est en plein blasphème. Avec cette option, les versets 30 et 31 ne veulent plus rien dire non plus. En effet, comment une notion abstraite, un attribut, peut-il être aux côtés de Jéhovah ? Comment peut-il goûter des joies sans fin et faire ses délices des fils des hommes ? Cela n'a aucun sens, même en poésie.

La deuxième option s'accorde avec le reste des Ecritures. Jean 1:1 ne dit-il pas que "la Parole était avec Dieu", au commencement, comme la sagesse de proverbes 8, qui était "à ses côtés" ? L'introduction de cet évangile selon Jean ne décrit-il pas le rôle qu'a joué ce personnage dans la création (verset 3), comme l'"habile ouvrière" de Proverbes 8 ?  La Bible n'applique-t-elle pas au fils unique-engendré de Dieu les expressions "commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14) et "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15-18) ? Effectivement. "Je vis à cause du Père" a dit Jésus (Jean 6:57).

Certes ! Comme tu l'écris, "dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne". C'est exact. Mais cette sagesse ne peut être celle de Dieu, parce que Jéhovah a toujours été sage alors que les Proverbes disent que cette sagesse a été produite, que Dieu l'a acquise. Jéhovah a pu 'acquérir' ou 'enfanter' un fils en qui il a mis toute sa sagesse, oui. Mais il n'a surement pas acquis la sagesse, cet attribut, en œuvrant à la création !

Cet enseignement parle autant à mon esprit (logique) qu'à mon cœur. Il me permet de voir en Jésus celui qui s'est réjouit de participer à la création, aux côtés de son Dieu et Père (deux titres qui prennent dès lors tout leur sens), celui aussi qui fit ses délices des fils de l'homme. Sachant cela, je comprends d'autant mieux ce qui a poussé Jésus a accepter la mission que Jéhovah lui a confiée, celle de venir sur terre pour offrir sa vie en rançon. Il nous aime depuis toujours !

Libre à toi donc de ne voir qu'une description imagée de la sagesse en Proverbes 8, malgré les incohérences doctrinales que cela soulève. Mais pour moi Salomon a bel et bien parlé du fils premier-né de Dieu, sous inspiration divine, dans ces versets de son livre. L'ensemble des détails de ce passage colle si bien avec d'autres textes des Ecritures que cela me semble évident comme le nez au milieu de la figure.

C'est ainsi que je conçois l'étude de la Bible : en analysant tous les aspects d'une question. C'est ce que j'ai fait pour Proverbes 8, comme pour tous les autres textes évoqués pour appuyer ou contrer le dogme trinitaire. C'est ce que tout le monde peut faire...

Tu dois de nouveau te prononcer. Option 1 ou option 2 ? Si tu t'entêtes avec l'option 1, tu devras m'expliquer clairement comment il se fait que Jéhovah a acquis la sagesse. Bon courage !

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Bleulagon 


Novice
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@Credo :
Tu écris : Mais là n'est pas le problème. A partir du moment où un catholique croit "le Verbe était Dieu" et, ensuite, devient spirite et, ce faisant, change le verset et gomme alors la divinité du Christ à laquelle il croyait, il devient alors évident que cette nouvelle traduction n'est pas inspirée par Dieu mais par ses nombreux esprits qui soit disant l'éclairaient puisque ce changement a lieu après sa conversion au spiritisme.
Ce qui implique que tous ceux qui traduisent pareillement ce verset par "un dieu" sont inspirés par les mêmes mauvais esprits qui ont inspiré Grebber, ces mauvais esprits ayant pour but d'induire les fidèles en erreur sur la personne véritable du Christ. C'est un signe évident."
Peut-être pas si évident que ça !

On sait que les démons sont des êtres très rusés. On peut aussi envisager qu'ils aient donné à Grebber le vrai sens de Jean 1:1 sachant pertinemment que sa traduction serait mise à l'index et considérée comme d'origine démoniaque sitôt qu'il serait révélé qu'il faisait du spiritisme. C'est peut-être tiré par les cheveux, mais ce n'est pas impossible. Le but des démons est de discréditer le message de la Bible. Cette ruse, si ils l'ont utilisée, est particulièrement habile et perverse.

En vérité, il faut plus que la version de Grebber et ses pratiques spirites pour discréditer la leçon "la Parole était un dieu" de Jean 1:1. Pourquoi ? Parce que d'autres traducteurs, au-dessus de tous soupçon, on eux aussi publiés cette traduction controversée. Et ils l'ont fait, non à cause d'une révélation démoniaque, mais sur la base du texte grec seul. Et c'est cela qui compte. Chaque étudiant sincère de la Bible doit se demander pourquoi ces traducteurs honnêtes (dont le très célèbre Hugues Oltramare) ont choisi délibérément de traduire ce verset ainsi. C'est important parce que cela change complètement le sens du verset. En écrivant Dieu avec un d majuscule, on identifie Jésus au Dieu Tout-Puissant, tandis qu'en l'écrivant avec un d minuscule, ou en traduisant par "un être divin", "de condition divine", "de nature divine" ou "d'essence divine", on souligne juste que la Parole avait les attributs de la divinité. Le mot "dieu" devient alors un simple adjectif. Tu ne crois pas qu'il vaut véritablement la peine de faire quelques recherches sérieuses sur ce sujet pour savoir véritablement ce qu'il en est ?

J'ai fait personnellement ces recherches. Tu trouveras le résultat de celle-ci sur mon blog, à l'étude intitulé "Jean 1:1". Tu peux y accéder grâce au lien en bas, à gauche de mon message (le petit globe). Bien cordialement, BL.  

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salimou 


Passionné
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@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ah bon ? tu sais que Jésus n'est pas un petit dieu à côté du grand et pour autant il n'est pas Dieu ?
- laisse moi deviner, il est l'archange Michel c'est ça ?
- Hum... n'aurais-je pas affaire à un autre TJ déguisé ?
L'avenir ne va pas tarder à nous le dire.

"Je le sais" était en référence aux traducteurs de la TOB.
Es-tu en train de dire que tu crois l'inverse de Deutéronome 32:39, à sa voir qu'il y aurait eu un petit dieu dans le ciel, à coté du grand au commencement ?

@Zacharias a écrit:
Et non je ne crois pas que Jésus soit l'archange Michel.
Ok, tu me rassure

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:La tu prêches pour ta paroisse ;) Comme le font n'importe quel mouvement religieux avec qui j'échange. Par ailleurs, les Juifs messianiques que j'ai connu, croient en la divinité de Jésus.
Certains croient que Jésus est Dieu. C'est leur choix.
Exactement. On a tous le choix de croire ceci ou cela. Ou de ne pas croire ceci et cela.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Voici 3 traductions qui te contredisent directement :

Bible des Peuples--> Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Traduction Pirot-Clamer / Liénar--> lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)

Traduction Lemaistre de Sacy--> qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)
Sauf que le mot traduit par eux par "nature" est Morphe:

"1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2) aspect extérieur" www . lueur.org/bible/strong/morphe,g3444.html
Oui je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de la " forme ". Et C'est précisément cela qui réfute l'hypothèse du Jésus Michel. On parle, bien de la forme de Dieu et pas de la forme d'un ange. Un mini dieu est également  réfuté par Deutéronome 32:39. Alors oui j'insiste, mais c'est bien ce que dit la Bible.
- Mais j'ai le souvenir que tu posé la Bible TOB. Donc voyons ce quel dit : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6)
- Dans ce cas, le mot " Morphe " a été rendu par " condition " et pas par forme. Dois-je en conclure que cette Bible est mal traduit ?

@Zacharias a écrit:
Donc non, il ne s'agit pas ici d'essence ou nature, mais d'apparence.
Donc tu es en train de dire qu'il ne s'agit pas de condition non plus ?
- Mais je te rassure, la forme de Dieu me convient parfaitement.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Par ailleurs, réduire la forme de Dieu à celle d'un ange est insensé et insultant. Mais si j'adapte la même logique que toi, Jésus est Dieu en Jean 10:33 --> Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Et oui, la distinction entre les 2 natures est clairement souligné. Vas-tu garder la même intégrité face à ce verset ?

La forme, c'est l'apparence. L'apparence de Dieu est spirituelle, comme les anges.

Certainement pas ! La preuve que ton raisonnement est faux réside dans le fait qu'on peut voir un ange sans mourir, alors qu'il est impossible de voir Dieu sans mourir. Il faudrait que tu réalise la différence entre une créature limité, et Dieu infini. La terre peut contenir un ange, même mon salon d'ailleurs. Mais les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8:27).

@Zacharias a écrit:
Pour Jean 10:33, pourquoi ne cites tu pas la réponse de Jésus à cette accusation? Si les juifs avaient raison dans leur interprétation, Jésus devrait confirmer leur croyance? Voyons voir:

Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre Loi: J’ai dit: vous êtes des dieux?
35  Alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée-et l’Écriture ne peut être récusée-

36  à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites: Tu blasphèmes, parce que j’ai dit: Je suis Fils de Dieu! Jean 10:34-36

Le Christ explique: le Christ a dit qu'il était le Fils de Dieu. Cette proclamation a rendu confus les pharisiens, qui l'ont accusé de se faire Dieu.

En vérité, les Juifs ont très bien compris ce que Jésus disait. Il est le Fils unique de Dieu, et il l'a manifesté en appelant Dieu : " Père ". C'est de son sein qu'il est sorti.

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs, si le Christ se faisait Dieu, cela signifierait qu'il ne l'était pas auparavant. L'accusation des pharisiens est qu'un homme veut etre Dieu. Pas que Dieu se serait fait homme.
Quel drôle de raccourci. Je trouve cette réponse très scolaire. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1 +v14). Il est le même. Il est le Logos sous forme humaine. Son dépouillement de sa forme de Dieu, n'a pas effacé sa filiation au Père. Pas plus que ce qu'il est. Il pouvait aisément appeler Dieu : " Père ". Il est le Fils unique de Dieu selon ce même évangile de Jean (1:14; 3:16)

@Zacharias a écrit:
Et en disant qu'en dehors du Vrai Dieu, il n'existe aucun dieux, cela est déjà réfuté:
Certainement pas ! Il n'existe qu'un seul Dieu :

Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.(Esaïe 45:21)

à qui il adressa cette prière: Éternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.. (2 Rois 19:15)

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point..(Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.. (Esaïe 44:6)

Tu ne pourras jamais réfuter la Parole de Dieu. La seule chose que tu puisse faire à par y croire, c'est de nier verbalement. Tu auras sans doute remarqué que je t'ai épargné Deutéronome 32:39 ;)

@Zacharias a écrit:
L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

Je vois que tu es très sélectif ? pourquoi ne pas avoir utilisé ta TOB ?

Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: «Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1)

Tiens donc ? non seulement il n'est pas Dieu avec majuscule dans ce verset, mais en plus il est " comme " Dieu.
- Moïse avait quelle nature à ce moment là ?
- Jésus, avait la condition divine dans sa préexistence. Il n'avait pas la condition humaine. Et Jésus est Dieu avec majuscule (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
- Et comme on l'a vue, Moïse n'est le dieu de personne. Montre moi un seul verset biblique où quelqu'un lui a rendu un culte, une prière, ou l'adoration ?
- il n'est pas Dieu.

@Zacharias a écrit:
Ton interprétation rend la Bible contradictoire. Elle est donc fausse.
Comme on a pu le voir à plusieurs reprises c'est toi qui est entré en contradiction avec la Bible.

Zacharias dit : il y a un petit dieu à côté du grand
YHWH dit : c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Alors là ! ta comparaison est très mauvaise, Adam et Eve n'ont jamais été de condition divine ou Seigneur et Dieu comme Jésus. Ce sont de simples humains ayant acquis la connaissance.

Exactement comme le Christ:

Ah bon ? Adam et Eve existaient en forme de Dieu (Philippiens 2:6), et ils étaient Dieu avant d'être pris de la terre et de la côte (cf Jean 1:1). je vois que tu es d'humeur taquine ;)
Etant Béréen, j'exige que tu me donnes les versets. Donne moi également ceux qui enseignent que Adam et Eve sont Seigneur.

@Zacharias a écrit:
 Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes. Luc 2:52
Tiens donc ? il n'était donc pas la sagesse incarnée ;)
De plus, il n'y a aucun rapport avec la pseudo condition divine et la Seigneurie d'Adam et Eve ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Les témoins de Jéhovah me citent régulièrement ce verset. Et il suffit de 2 ou 3 minutes pour qu'ils reconnaissent qu'il n'est pas question de dieu par nature, mais par autorité aux yeux de pharaon. Ce qui n'est pas la cas de Jésus qui est le Seigneur Dieu (Jean 20:28), et qui s'est dépouillé de sa condition divine, céleste. On pourrait rajouter beaucoup de différence entre Jésus et Moïse.
Bien sur que Moise n'est pas Dieu par nature.
Voilà qui me rassure

@Zacharias a écrit:
Pas plus que le Christ.
Ne t'en déplaise, Christ est Dieu par nature. Être dans la forme de Dieu prouve sa divinité. Tout comme beaucoup d'autres choses (prière, adoration, prérogatives du Père, attributs divin, etc...) Et en plus c'est écrit noir sur blanc en Jean 1:1. Jésus n'est pas de la terre, mais du ciel.

@Zacharias a écrit:
Vous appliquez 2 herméneutiques différentes pour le Christ et Moise.
Voilà qui me fait sourire. Jésus serait comme Moïse, c'est ça ?
Il ne serait pas Dieu fait homme (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6)  ? Il ne serait pas le Seigneur et le Dieu de Thomas (Jean 20:28) ?
- Comprenez que je refuse d'abandonner la parole de Dieu pour suivre votre déduction humaine. Pour le moment, je vous épargne la liste des différences entre Moïse et Jésus.

@Zacharias a écrit:
L'absence de cohérence montre la faiblesse de l'argumentation.
C'est vrai en ce qui vous concerne. Moïse n'est le Seigneur et Dieu de personne. Je vous au défi de me citer un seul verset contentant cela. En vérité, la seule personne qui a ce point d'égalité avec Jésus, ce n'est pas Moïse, mais Dieu :

Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause! (Psaume 35:23)

J'imagine mal pharaon dire à Moïse mon Dieu ?
On sait tous quels étaient les dieux de pharaons. Ils ont même été jugé par Dieu (Nombres 33:4)

@Zacharias a écrit:
Moise est appelé Seigneur, est appelé Dieu, a son propre prophète.
Dans ma Bible, Moïse n'est appelé " Dieu " par personne. Il est juste dit qu'il a été fait comme dieu. Et les dieux, ça n'existe pas. Il en existe qu'un seul de vrai. (néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu 1 Cor 8:6). Libre à toi de ne pas t'inclure dans le nous .

@Zacharias a écrit:
Si vous étiez cohérents, vous l'ajouteriez à la trinité.
Tu vois où te mène ta cohérence ?
Elle te conduit à quitté le " nous " pour faire place au " moi ".
- N'avais-je pas raison de te dire qu'il n'est pas bon de se baser sur son raisonnement humain ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ne t'en déplaise, il prouve que Jésus est Dieu. Et il n'existe pas 2 Dieux dans le ciel.

¶  Dieu s’est tenu debout dans l’assemblée des dieux, et Dieu jugera au milieu. Psaume 82:1
Mettons le verset que tu me proposes à la lumière de la Parole de Dieu :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,... (1 Cor 8:5-6)

Tu vois, il n'est pas bon de présenter un élément de façon isoler.

@Zacharias a écrit:
Donc il n'existe pas 2 dieux dans le ciel, mais Dieu jugera au milieu des dieux? Tu te rends compte de la contradiction?
:) c'est sûr qu'après avoir lu " 1 Cor 8:5-6 ", ton propos perd toute consistance.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Très beau passage qui prouve qu'il n'existe pas de petit dieu à côté du grand. Et je t'invite à méditer sur le rocher (1 Corinthiens 10:4)
Non, il prouve qu'il n'existe pas de faux dieux a coté de Jeovah.
Non il prouve incontestablement qu'il n'existe ni faux dieu ni vrai Dieu auprès de Dieu. Vérifions dans ta TOB :

Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)

Tu vois c'est écrit.

@Zacharias a écrit:
Pour 1 Corinthiens 10:4, il explique que le rocher était le Christ. Mais le rocher d'exode 17 n'est pas Jeovah. Jeovah est dit etre sur le rocher, pas etre ce rocher:

Et moi je me tiens, avant que tu y arrives, sur les rochers d’Horeb; là tu frapperas la pierre; il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Ainsi fit Moïse devant les fils d’Israël.
Exode 17:6

Si le Christ était ce rocher, alors il est le médiateur entre Dieu qui est sur ce rocher, et les hommes.
Tiens donc ? tu ne serais finalement pas TJ ?
Car tu as dit à juste titre que 1 Corinthiens 10:4 explique que le rocher était le Christ. Or, les témoins de Jéhovah enseigne autre chose, à savoir que le rocher représentait le Christ.
- Le 2ème élément qui me fait douter, c'est que la TMN fait le lien entre 1 Cor 10:4 et Exode 17:6.
Hum... voilà qui me surprend.
@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn--> Reconnaissez maintenant que c’est Moi, qui suis Dieu, moi seul, et nul dieu à côté de moi!

Tu vois, il faut surtout lire ce qui est écrit noir sur blanc. la thèse du petit dieu quel qu'il soit est réfuté par ce verset.

Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds? Le contexte sert à qualifier de quels dieux il s'agit. Il s'agit des faux dieux cananéens. Pas des dieux de Jeovah. L'ensemble des versets mentionnant les dieux suffit à prouver la fausseté de ton interprétation.
Tu as beau faire des bonds ;) le fait est que c'est ton interprétation qui se révèle fausse devant le texte biblique. Tiens ! je te reposte ce que dit ta TOB : Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)

Tu vois c'est écrit noir sur blanc : " rien que moi ".

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs, ce verset ne nie pas l'existence des dieux, il nie que ces dieux doit égal à Jeovah.
On vient clairement de lire l'inverse : rien que moi

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Tu ne me feras pas croire cela. Car non seulement ton organisation a cité à plusieurs reprises la vulgate, mais en plus s'appuyer que sur des exceptions est encore moins crédible. en effet, à partir du moment où l'on est obligé de composer avec ce qui est en marge, ou de de se fabriquer sa propre traduction, cela prouve qu'il y a un sérieux problème de fond.

Ecoutes Salimou, je ne suis pas Témoin de Jeovah. Mais évader le sujet pour une attaque ad hominem ne nous emmènera pas très loin.
Une attaque ? tout de suite les grand mots ;) allez relax mon ami, c'est un échange amical. Il ne faut pas m'en vouloir, Ça fait 3 ans que j'échange avec les TJ, et plusieurs se sont caché sous de faux profils. Par ailleurs mon propos est justifié les concernant. J'ai décrit une simple réalité. Mais tu as raison que c'est hors sujet.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Et en quoi cela change le sens de la phrase ? la Bible parole de vie est en harmonie avec les autres traductions. Le message est le même.

Non, le message n'est pas le meme, car la Bible parole de vie interprète, et ne suit pas le texte grec. Désolé.
Tu peux l'être puisque le sens de la phrase ne change pas. Ce qui n'est pas le cas de la TMN.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Selon vous, mais pas selon la Bible ou selon le fondateur de votre organisation :

Pas selon la Bible,
Si ! selon la Bible. Vu que c'est toi qui conteste, c'est donc à toi d'essayez de me prouver l'inverse.

@Zacharias a écrit:
le prouver ce serait mieux que les paroles d'hommes faillibles.
Donc j'attends que tu prouves ce qui est sorti de tes paroles (donc faillible selon toi)

@Zacharias a écrit:
Restes concentré sur le sujet.
Est-ce une impression, ou tu es tendu ? allez relax mon ami. je te l'ai dit, c'est juste un échange amical.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Merci de confirmer ici que ni Adam, ni Eve, ni Moïse (cité précédemment), n'avaient la nature de Dieu.

Donc Adam, Eve et Moise auront la nature de Dieu? Combien de Dieu auras tu? Une infinité?
;) LOL tu réponds à côté, et après c'est à moi que tu dis de rester concentré.

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs je n'a jamais affirmé qu'ils avaient la nature de Dieu, j'ai donné ces exemples pour vous montrer l'erreur dans votre vision du Christ.
Ah bon ? tu as la mémoire courte. Tu a mis Adam, Eve et Moïse sur un pied d'égalité avec Jésus. C'est donc toi qui a une mauvaise vision du Christ.

@Zacharias a écrit:
Vous devriez vraiment lire plus attentivement ce que j'écris, avant de répondre hors sujet.
Décidément, tu tends le bâton pour te faire taper dessus. Applique plutôt ce que tu demande aux autres. Car c'est toi qui manque d'attention et qui répond à côté. Je peux te recoller ton message si tu veux ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Sauf qu'il ne faut pas confondre " devenir participants de la divine nature " avec Jésus qui lui avait " la nature de Dieu, ou la condition de Dieu " que possède intégralement Jésus dans sa préexistence. Ce n'est pas la même chose.
Donc tu peux participer à la divine nature sans en faire partie?
Reprenons car tu as du mal à comprendre. Moïse qui été fait comme dieu deviendra participant à la nature divine. Tandis que Jésus était déjà Dieu dans sa préexistence. Moïse ne sera jamais Dieu dans le ciel pour autant. Jésus, Lui, l'est bien avant de venir sur terre. La nuance est infini.
@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Sache que je ne te crois pas. On reconnait un arbre à son fruit.
Tu es dans les enfantillages là.
Ce ne sont pas des enfantillages. Si tu n'es pas TJ je comprends que c'est casse pied. Mais je suis obligé d'agir ainsi, afin de les démasquer. Car lorsque j'échange avec les TJ, je peux leur démontrer les incohérences contenues dans leurs doctrines.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Il l'est dans le même sens que YHWH l'est pour David (Psaumes 35:23). Rien de comparable avec Moïse qui en tant que simple mortel, a été fait dieu au yeux de Pharaon. Moïse n'a JAMAIS était le Seigneur ou le Dieu de qui qu que ce soit. Il n'a jamais été prié par qui que ce soit. Il n'a pas les prorogatives du Père, il n'est pas adoré non plus, etc... la liste des différences entre Jésus est Moïse est longue.

Si le Psaume 35:23 prouve que Jésus est Jeovah dans Jean 20:38, alors, l'Ange de l'Eternel est aussi Jeovah. Ca fait 4 membres de la trinité maintenant.
ah mon pauvre ami ! tu ignores donc la croyance des trinitaires au sujet l'ange de l'Eternel ?
- Crois moi, tu as du faire sourire plus d'un avec ce que tu viens de dire :) En même temps cela t'apprendra à hâter ton pas vers la moquerie.

@Zacharias a écrit:
Moise a son propre prophète et est appelé Seigneur.
Par cette phrase, tu confirmes que Moïse n'est pas " Seigneur Dieu " comme Jésus et son Père (Jean 20:28 + Psaumes 35:23)

@Zacharias a écrit:
Et bien sur que le Christ et Moise ne sont pas identiques.
Donc il ne fallait pas les mettre sur un pied d'égalité.

@Zacharias a écrit:
Mais vos arguments pour Jésus: Dieu, Seigneur, sont valables pour Moise.
Comme on l'a vu précédemment, mes arguments infirment ce que tu viens de dire. Jésus est le " Seigneur et Dieu " de Thomas (comme Dieu l'est pour David), Moïse n'est le " Seigneur et Dieu " de personne. Pas même de pharaon. Jésus est le Seigneur des seigneur (comme son Père), Moïse n'est pas le Seigneur de seigneurs. Jésus est le Seul seigneur (comme son Père), Moïse n'est pas le Seul Seigneur.
- Par conséquent, la Divinité de Jésus et sa Seigneurie, le place sur un pied d'égalité avec son Père, et en aucun cas avec Moïse.
@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit: non mon ami, il faut remettre les choses dans leur contexte. Pourquoi Aaron a été fait " prophète " de Moïse devant pharaon ?
- Aaron a-t-il été le prophète de Moïse pendant les 10 plaies ?
- Moïse est-il le Dieu d'Aaron ?
- Tu vois, dès que l'on regarde plus en profondeur, on constate que Moïse ou Aaron ne sont pas Seigneur et Dieu comme l'est Jésus pour les Saints.

Moise n'est pas seulement Dieu devant Pharaon. Il est Dieu pour Pharaon.
On a vu que Moïse a été fait comme dieu (minuscule dans ma Bible TOB) pour pharaon. Mais allons au fond des choses puisque tu utilises de façon sinueuse ce verset pour tenter de mettre Moïse sur un pied d'égalité avec Jésus. Alors primo, Jésus était Dieu (dans sa forme céleste) tandis que Moïse qui a été fait comme dieu pour pharaon, était confiné dans sa forme humaine. Secondo, Moïse n'est le dieu de personne. Ce n'est pas pharaon qui a dit à Moïse " mon Dieu " mais c'est David qui l'a dit à Dieu, et c'est Thomas qui l'a dit à Jésus. La comparaison n'est donc pas valable.

@Zacharias a écrit:
Sinon tu présumes ce que tu dois prouver au sujet du Christ.
La Bible prouve déjà que Jésus est Dieu, et cela bien avant ma naissance. Soyons humble.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Non seulement Moïse n'est pas Dieu (mais un homme fait dieu aux yeux de pharaon), mais en plus, Moïse n'est pas Le Seigneurcomme Jésus l'est. D'ailleurs à ce propos, Moïse n'est ni Le Seul Seigneur (comme Jésus et Dieu le sont), et il n'est ni Le Seigneur des seigneurs (comme Jésus et Dieu le sont). Même là il y a un fossé infini ente Jésus et Moïse.
Moise est appelé Seigneur, j'ai posté le verset dans le post auquel tu réponds.
Tu parles du verset où il est appelé petit seigneur ?
Poses-toi plutôt la question de savoir pourquoi tu ne peux pas trouver un seul verset où Moïse est " Seigneur et Dieu ", ou " le Seul Seigneur " où " le Seigneur des seigneurs " ?
- De mon côté, j'avais déjà posé ces versets concernant Jésus. Je peux te les reposter si tu veux.
- Ainsi, Moïse n'est pas comme Jésus. Il ne sera JAMAIS le Dieu de qui que ce soit. Imagine pharaon dire à Moïse : " mon Dieu " comme Thomas l'a dit à Jésus ?

@Zacharias a écrit:
Si Jésus est le seul Seigneur, Moise est-il un faux seigneur? Ou est ce un mensonge, Moise n'était pas réellement Seigneur?
Montre moi 1 seul verset ou Moïse est Seigneur Dieu comme Jésus et son Père. À défaut de quoi, j'en conclurais que tu extrapole sans pouvoir l'étayer bibliquement. Ainsi, jusqu'à preuve du contraire, ta comparaison ne tient pas.

@Zacharias a écrit:
Ou bien le mot Seigneur peut il, comme le mot Dieu, avoir plusieurs sens relatifs? Je pense que la dernière option est la bonne.
Sais-tu ce que signifie le Seul Seigneur ?
- à qui correspond-il ? à Moïse ou a Jésus ?
- Vas-tu me convaincre que le mot " seigneur " pour Moïse revêt la même signification que pour Jésus qui le Seul Seigneur ou le seigneur des seigneurs ?
- Allons, ce n'est pas sérieux.
@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Là tu viens de me convaincre de ta jeunesse mon ami. Tu confonds " Seigneur " avec majuscule avec " seigneur " avec minuscule. vérifions-le dans ta TMN :

Alors Josué le fils de Noun, le ministre de Moïse depuis son jeune âge, répondit et dit : “ Mon seigneur Moïse, empêche-les ! ” (Nombres 11:28 - TMN)

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ” (Jean 20:28 - TMN)

Ridicule, puisque tu compares l'utilisation des majuscules comme si ce problème existait dans le texte original.
Ce qui est ridicule, c'est que tu ignores le sens des minuscules et des majuscules. Trouve moi une traduction où Jésus est un petit dieu en Isaïe 9:5, et où il est un petit dieu ou un petit seigneur en Jean 20:28. Bonne chance !
Pourquoi crois-tu que même les opposant à la trinité n'ont pas pu traduire ces versets de la façon qui te conviendrais ?
Hum....

@Zacharias a écrit:
Le mot dans Nombres 11:28 de la LXX pour Seigneur est "κύριος  " comme en Jean 20:28. Donc ton argument ne tient pas.
;) LOL mon argument ne tient pas. Tu reste dans le grec, alors que je te parle de traduction. Il semblerait que tu ignores les règles de traduction. Trouve moi les versets que je t'ai demandé. Je t'invite également à étudié la Darby et la King James, et tu verras ce qui t’échappe.

@Zacharias a écrit:
Concernant le fait que Jésus soit appelé Dieu et Seigneur, le principe de l'agencement l'explique parfaitement.
Comme on l'a vu au-dessus, te théorie s'est écroulé devant la puissante Parole de Dieu. Je te le répète à nouveau, la raisonnement humain n'est pas fiable. Prudence !

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:C'est bien entendu faux, puisque les anges sont de condition angéliques. même selon le fondateur de votre organisation (Charles Russell)

Les conditions angéliques et divines sont similaires en ce qu'elles sont spirituelles.
Et non ! on l'a vue en détail au-dessus. D'ailleurs tu m'as dit au-dessus qu'il s'agit uniquement de " forme " selon toi. Donc la forme de Dieu n'est pas celle d'un ange. Crois-tu que Dieu à la forme d'un ange ?
- Soyons sérieux mon ami. Les 2 formes ne sont pas similaires.

@Zacharias a écrit:
Meme condition. De toute façon, le mot grece morphe évoque la forme, l'aspect, pas l'essence.
Qu'importe, Jésus à l'essence divine. Il est Dieu (Jean 1:1) et pas un ange (Hébreux 1:5). Et dans le verset qui nous intéresse, il a la forme de Dieu et non d'un ange.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Je constate que tu ne connais pas bien la Bible. Car tu confonds ce qui se passe sur terre et ce qui se passe au ciel. La condition céleste de Jésus n'a aucun rapport avec une représentation terrestre. Et oui mon ami, c'est bien de cela qu'il s'agit dans ton verset. Et certainement pas de voir Dieu en vrai (dans sa condition céleste). Car Gédéon que tu mentionnes n'a pas eu le privilège de parler avec Dieu face à face comme avec Moïse (Exode 33:11). Or que signifie parler " face à face " ? Voici ce que nous dit Nombres 12:8 :  Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Par conséquent, ton propos est réfuté bibliquement. Il n'existait pas la moindre probabilité que Gédéon voit Dieu tel que tu le suggères.
- En revanche, Jésus est sorti du sein de Dieu. Sa condition céleste était bien divine. Rien avoir avec les anges qui ne sont pas issues du sein du Père. Ce sont de simples créatures limités dans leur condition.
Ton interprétation de Juges 6:22 est fausse,
Non ! je viens de te démontrer que c'est la tienne qui est fausse. J'ai mis en lumière ta confusion à ce sujet.

@Zacharias a écrit:
car Gidéon a dit "Malheur à moi, Seigneur Éternel ! car j'ai vu l'Ange de l'Éternel face à face. " Gidéon a peur de l'avoir vu face à face. Pourquoi une telle peur?
La proximité de Moïse avec Dieu ne sera JAMAIS donné a un autre prophète. Par conséquent, si Moïse à vu une représentation de Dieu (Nombres 12:8), Gédéon n'a AUCUNE chance de voir mieux que Moïse. C'est donc toi qui interprète mal les choses.

@Zacharias a écrit:
L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. Exode 33:20
Et Gédéon n'a pas vu Dieu dans son état céleste. C'est pourquoi il n'est pas mort.

@Zacharias a écrit:
Si l'on suit ta méthode concernant le Christ, on doit conclure que l'Ange de l'Eternel est auss Jeovah. Un membre de plus dans la Trinité.
C'est la deuxième fois que tu tends la bâton pour te faire corriger. Ta moquerie se retourne à nouveau contre toi. Elle démontre ton manque de connaissance concernant ceux que tu appelles " trinitaire ".

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:On comprends surtout que Jésus est Dieu et incomparable. Tu ne trouveras personne à son niveau. Je t'invite même à essayer.

SI tu crois en la trinité, les personnes du Père et du Saint Esprit sont égaux à la personne de Jesus. Le Père est meme au dessus, puisqu'il serait la source du Fils.

- Comparons ton propos avec celui de Dieu :

Zacharias dit : Le Père est meme au dessus (de Jésus)
La Bible dit :... il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

On a bien une contradiction entre ton enseignement et celui de la Bible.

@Zacharias a écrit:
Sinon, c'est hors sujet.
La preuve que non ^^

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ce mensonge n'est pas scripturaire. Ça n'existe pas dans la Bible. Pour lire cette histoire de science-fiction, il faut se procurer un ouvrage de l'organisation des TJ. (ce que je ne recommande pas bien entendu)

Pas besoin d'alleur aussi loin. Proverbes 8 dans la LXX le démontre assez bien.

:) LOL bien essayé mon ami, mais la Septante est une " traduction " grecque de l'hébreu. Et que dit l'hébreu ? Bara ou qanah ?
- Par ailleurs la Septante n'a jamais dit que Jésus est le premier créé (PROTOKTISIS). Ça n'existe pas dans la Bible. De la Genèse à l'apocalypse, on ne le lira JAMAIS cela concernant Jésus. Et comme on l'a vu en détail, une personnification n'est pas une personne. C'est même impossible par définition (Voir dictionnaire)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Ne confond pas " sagesse personnifiée " avec " sagesse incarnée ". Une figure de style n'est pas la description littéral. Lorqsue Jésus est un agneau ou un lion, cela ne veut pas dire qu'il est un animal.
La Sagesse personnifiée s'est incarnée.


Bon, je vois que tu ne connais pas la définition d'une personnification. Alors je te la pose :

Définition wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à une CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

Définition l'internaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne


@Zacharias a écrit:
Et dire que ce n'était pas littéral pose un problème,

Non ! ce qui pose un réel problème, c'est de dire qu'il s'agit d'une description littérale. Jésus est-il la soeur de quelqu'un ? a-t-il des enfants ? habite-t-il dans le discernement ?
- Il suffit de considérer les verset 10 et 11 (et 12) pour te prouver qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de l'attribut mis sous les traits d'une personne fictives.


@Zacharias a écrit:
car dans la LXX, Dieu l'a créée cette sagesse personnifiée. Or, étant créée, il ne s'agit plus d'un simple attribut de Dieu.
Il s'agit de Jésus au verset  10 et 11 ;) LOL
Tu ferais mieux de regarder le verbe original hébreu.
Explique moi comment Dieu a pu créer la sagesse, sans en posséder une ?
Bonne chance !


@Zacharias a écrit:
Et c'est pour cela que Paul lorsqu'il évoque l'action créatrice de Jeovah via le Christ, il utilise la meme rhétorique que Proverbes 8.

C'est faux ! bien entendu !
Le Christ ainsi que la sagesse sont éternels, sans commencement de jours. Pourquoi crois-tu que les opposants à la divinité de Jésus, sont dans l'obligation de se rabattre sur une figure de style, pour tenter de poser un fondement littéral ?
@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Non seulement Moïse ou les anges n'étaient pas de condition divine, mais humaine et angélique. Mais en plus, Moïse ne se faisait pas appelé " dieu ". Montre moi un verset ou quelqu'un lui a dit mon dieu ? Moi je te donne le cas pour Jésus (Jean 20:28). Il n'existe qu'un seul Dieu. Les anges sont des anges et pas des dieu par nature. D'ailleurs, selon la Bible, même Satan qui est qualifié de " dieu de ce siècle ", n'est qu'un chérubin par nature.

Moise ne se fait pas appeler Mon Dieu, mais Jésus n'a jamais dit "Je suis Dieu".
Mais Jésus s'est fait appelé " mon Dieu ". cette différence prouve que Moïse n'est pas à mettre sur un pied d'égalité avec Jésus.
- Par ailleurs, Jésus a dit qu'il est Dieu dans un verset du Nouveau Testament. Et oui ! que celui qui a des oreilles pour entendre, entende :" JE SUIS " (Jean 8:58)


@Zacharias a écrit:
Il s'agit là d'un enfantillage. Moise est Dieu pour Pharaon.
C'est plutôt toi qui fait de l'enfantillage. Moïse n'est pas Dieu. Il est fait comme dieu pour pharaon (TOB), mais contrairement à Jésus il n'est le Dieu de personne. Et encore moins de pharaon. On sait tous quels sont ses dieux. Ai-je besoin de te rappeler que Moïse n'est pas " Seigneur Dieu " comme Jésus (Jean 20:28) ?

@Zacharias a écrit:
Il n'existe qu'un seul Dieu, c'est vrai. Il n'existe meme qu'un seul vrai Dieu, le Père(Jean 17:3).
Le Fils également selon le même Jean (Jean 1:1, Jean 20:28, 1 Jean 5:20)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Jésus ne se limite pas à être représentant de Dieu. Il est Dieu (Esaîe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)

Il est Dieu pour nous comme Moise était Dieu pour Pharaon.

Non car Moïse est le Dieu de personne. Et encore moins de pharaon qui avait sa multitude de dieux. Moïse n'était pas non plus le Dieu d'un disciple. Et il était encore moins le Seigneur Dieu. Donc je réfute bibliquement ce que tu dis.


@Zacharias a écrit:
Et si Esaie 9 prouve que Jésus est Dieu, alors abandonnes la trinité, car Jésus n'étant pas le Père dans la théologie trinitaire, tu es maintenant Sabellien.
Primo Esaïe 9:5 prouve que Jésus est Dieu puissant comme l'Eternel, secondo tu confonds à nouveau les mots " Dieu " et " personne ". Je te rappelle qu'il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs ce verset prouve que Jésus est de même puissance que Dieu. Si Si ! je peux facilement te le prouver si tu veux.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Et voilà encore un amalgame qu'on retrouve souvent chez les témoins de Jéhovah. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...) mais sache que les trinitaires croient également que Jésus est le Fils, et non pas le Père. Si l'on voit le Père en Jésus c'est parce qu'il est l'image visible, du Père invisible. Il ne faut pas tout confondre.

Je crois que tu n'as pas compris ce que tu as lu.

Je crois plutôt que là tu viens de réaliser ce que tu as dit juste au-dessus.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:cette vision des choses est plutôt scolaire. Jésus est Dieu dans sa préexistence et après. Ce qui n'est pas le cas des apôtres. Que Jésus est l'image visible de son Père invisible je le crois également, comme je viens de te le dire. Mais l'incarnation de Dieu en homme est clairement écrite noir sur blanc :

Bible Segond 21--> Au commencement... la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1, 14)

Le problème, c'est que tu t'accroches au mot Dieu appliqué à Jésus sans étudier l'utilisation du mot Dieu dans la Bible.
Le problème est que tu interprètes le mot Dieu ou dieu de la même manière sans tenir compte des contextes. Jésus est Dieu dans sa forme. Ce qui n'est pas le cas de Moïse. Jésus est le Dieu de quelqu'un. Ce qui n'est pas non plus le cas de Moïse. Il ne faut chercher à utiliser un autre verset dans un autre contexte, pour vouloir à tout prix le caser dans un contexte différent. Jésus est clairement Dieu. Le Seigneur Dieu et le Dieu puissant. Nier cela n'efface en rien cette vérité imprimé.

@Zacharias a écrit:
Par ailleurs, si tu vas plus loin en Jean 1:18, tu sais qu'il y a une variante importante. Je vais poster plusieurs traductions de Jean 1:18:

Personne n’a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé. Tob

Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. LSG

Aucun homme n’a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l’a déclaré. KJF 2009

Pourquoi la Tob a t elle Dieu Fils unique au lieu de simplement Fils unique comme les autres? Car, il y a ici une variante: certains manuscripts ont le mot Theos à la place de Fils. Avec Theos, le verset est "le Dieu unique, qui est dans le sein du Père. "

Comme les autres dis-tu ?
Moi j'en connais d'autres qui ont cela également.

1) La Bible Louis Segond - Edition de Genève 1979 : Dieu le Fils unique
2) La bible en français courant (la bible de l'aventure) : le Fils unique, qui est Dieu
3) La Bible du semeur : Dieu, le Fils unique
4) La Bible TOB : Dieu Fils unique
5) La Bible " Parole de Vie " : le Fils unique, qui est Dieu
6) La Bible des peuples : Dieu-Fils-unique

Je t'épargne les notes concernant la divinité de Jésus, mais sache qu'elles sont très éloquentes.

D'ailleurs même la fameuse traduction grecque de Westcott and Hort comporte le mot " θεὸς ". On pourrait également cité en Grec, la traduction Nestle GNT.

@Zacharias a écrit:
Or, si le Christ est le Dieu unique, il n'y a plus de Trinité possible.
Tu confirmes encore ne pas comprendre la foi des trinitaires. Lorsque Jésus est Dieu, c'est qu'il est le Dieu unique (Esaïe 44:6) On ne peut pas être Dieu en dehors de Dieu. Dieu + Sa parole + Son Esprit = 1 seul Dieu.

@Zacharias a écrit:
La solution à ce problème, est la bonne compréhension du mot Dieu, et le principe de l'agencement.
Ce principe a été réfuté par la puissante Parole de Dieu au-dessus.
Donc non ! je réfute cela bibliquement.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Et rejeter Charles Russell c'est rejeter Dieu.... je dis cela, parce que je l'ai lu dans les ouvrages de l'organisation. Bref ! comme on l'a vu, les apôtres ne sont pas sur un pied d'égalité avec Jésus comme tu voudrais le faire croire. Les apôtres ont prié Jésus, l'ont adoré, et un des 12 l'a appelé mon Seigneur et mon Dieu sans que Jésus ne le corrige. Jésus est Dieu pour ses apôtres. Et c'est normal, puisqu'il est aussi écrit que toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Et aujourdh'hui les Eglises le reconnaissent mais malheureusement l'Organisation des Témoins de Jéhovah ne le reconnait pas.

Je n'ai jamais lu Charles Russel lol. Tu veux bien passer à autre chose? Ton obsession des TJ est ridicule là.

C'est plutôt ta méconnaissance qui est ridicule. Si toi, tu méprises de voir des personnes pris en otage par une organisation, sache que de mon côté ce n'est pas le cas. Je me dis qu'à la place de ces hommes et femmes, il y a aurait pu avoir ma soeur, mon frère, ma mère ou même moi. Alors mon obsession comme tu dis, est justifié. Je suis convaincu qu'ils sont en très mauvaise posture spirituel. Et crois moi, ça ne m'amuse pas !

@Zacharias a écrit:
Jésus est Dieu pour ses apotres. Moise est Dieu pour Pharaon. Bref, essaies de comprendre le principe de l'agencement.
Ton principe de l'agencement a été réfuté par la puissante Parole de Dieu. De plus, tu l'utilises comme un arbre qui cache la forêt. Je rajouterais que ton exemple est très mauvais. Car l'apôtre Thomas a dit " mon Seigneur et mon Dieu " à Jésus. Mais pharaon ne le dira JAMAIS a Moïse qui n'était d'ailleurs même pas compté parmi ses multiples dieux. Pourtant il y aurait eu largement de la place dans sa collection ;)

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Je connais cette propagande, voici plutôt ce que dit la Parole de Dieu :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

Et voici ce qu'écrit la Bible annotée, qui est trinitaire:


"Dans la note qui précède, nous avons deux fois appliqué à Dieu, le Père, l’épithète: le Véritable, et pour maintenir l’harmonie de la pensée de Jean nous inclinons à rattacher au même sujet la troisième déclaration: C’est lui, Dieu, qui est le Dieu véritable, etc...
Le ton solennel de toute la pensée exige que la troisième déclaration se rapporte au même sujet que les deux premières. Or ce sujet, c’est Dieu le Père, non Jésus Christ, qui n’est nommé ici qu’incidemment et comme Médiateur de notre communion avec Dieu.
2° Ce qualificatif: le Dieu véritable, n’est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu; {#Jn 1:1} mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement: seul Dieu véritable. {#Jn 17:3}
3° Jean distingue toujours soigneusement le Père et le Fils par les attributs qu’il leur donne, il le fait même dans notre passage, par ce mot son Fils, Jésus Christ. Or, si la troisième déclaration s’appliquait au Fils, l’apôtre introduirait dans sa pensée une confusion d’idées qu’il évite toujours.
4° L’exhortation qui suit, relative aux idoles, suppose que l’apôtre leur oppose le Dieu, Dieu véritable. "
Donc face aux 14 traductions (que j'ai cité) qui enseignent clairement que Jésus est le Dieu véritable, toi tu me donnes une note en marge ?
- Aux 14 traductions, je pourrais aisément te rajouter mes 3 traductions interlinéaire qui enseignent qu'il s'agit de Jésus ? (KIT, emphatic Diaglott et carrez)
- Ou même la note de ma Bible Osty qui contredit directement ta note.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Certainement pas ! le " proskunéo " qu'on peut adresser à Jésus, est interdit aux anges (Hébreux 1:6, Apo 19:10)
- Jésus est le Seigneur des seigneurs et le Seul Seigneur ce qui n'est évidemment pas le cas des anges. etc...

Voici la définition de Proskunéo:

"1) baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
2) parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
3) dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
  3a) utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
    3a1) aux garnds prêtres Juifs
    3a2) à Dieu
    3a3) à Christ
    3a4) aux êtres célestes
    3a5) aux démons" www . lueur . org/bible/strong/proskuneo,g4352 . html

Et que dit la suite ? Généralement traduit par : Adorer, se prosterner devant .
Mais je te rappelle que si " proskuneo " ne signifie pas " adorer ", alors Dieu ne l'est pas non plus. Il se retrouve à nouveau sir un pied d'égalité avec Jésus ( Matthieu 4:10 + Hébreux 1:6 ). Moi ça me va comme ça.
- Et je précise de suite que ce ne sont pas seulement les trinitaires qui ont traduit par " adorer ". La TMN de 1950 traduit également ainsi.

@Zacharias a écrit:
Cette Proskuneo qui était également donnée à certains anges lorsque ces derniers représentaient Jéovah.
Je réfute ce que tu dis. il suffit de comparer Hébreux 1:6 et apocalypse 19:10 pour le constater. Et si tu veux contester, on peut vérifier dans plusieurs traductions.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Comme on vient de le voir, les anges ne sont pas Seigneur Dieu comme Jésus l'est, ou Seigneur des seigneur ou même le Seul Seigneur. ta comparaison est donc très mauvaise.
Tout d'abord, Jésus n'est jamais appelé Seigneur Dieu. Il est appelé Seigneur, il est appelé Dieu, mais pas Seigneur Dieu.
Là tu chipotes mon ami. " mon seigneur et mon Dieu " = " Seigneur Dieu ".
Vas-tu me convaincre que l'Eternel n'est pas le Seigneur Dieu de David sous prétexte qu'il place la conjonction de coordination " et " entre les 2 ?
- Dans les faits, c'est plutôt toi qui est dans l'impossibilité de me donner un seul verset où un ange est le Seigneur et Dieu de quelqu'un. Par conséquent, c'est bien de ton côté que ça coince.

@Zacharias a écrit:
Ma comparaison n'est pas mauvaise, c'est juste que tu n'arrives pas à rester focaliser sur un sujet.
Ta comparaison est même très mauvaise. Il y a un fossé infini entre Jésus et les anges. Ils ne sont pas Dieu, pas plus que dans la forme de Dieu, pas plus que Seigneur Dieu, pas plus que Dieu puissant, ils n'ont pas droit non plus au même proskuneo rendu à Jésus, etc...

@Zacharias a écrit:
Le sujet étant l'emploie du terme Dieu dans la Bible. Si tu veux discuter de Seigneur des Seigneurs etc, on peut le faire, mais c'est juste hors sujet ici.
Ce n'est pas du tout hors sujet. C'est même directement lié à la divinité. Car qui est le Seul Seigneur ou le Seigneur des seigneurs ? N'est pas Dieu lui-même ?
Oh que si ! et ce n'est pas Moïse, Adam, Eve ou les anges !
- Mais je suppose que c'était une excuse de ta part. Serais-tu embarrassé par les faits bibliques ?

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Certainement pas. comme on vient de le voir au-dessus. Personne en dehors de Dieu n'a la condition divine de Jésus. Et encore moins l'homme Moïse. Ni Moïse ni les anges ne sont appelés Dieu par les saints. Il te serait même impossible de me donner un tel verset.
On t'a donné de nombreux versets déjà sur les dieux dans la Bible. Dieu les appelle Elohim. Tu as juste à accepter de lire ces versets.
En vérité, ni toi, ni tes amis (sous l'appellation " on " dans ton message) ne m'avaient donné un seul verset où Moïse ou les anges ont été appelé mon Dieu par qui que ce soit. Sache que cela n'existe pas dans la Bible. Donc les autres versets qui ne contiennent l'objet de ma demande, ne servent à rien dans ce cas.

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salimou 


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SUITE :

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Pas du tout. Car les anges sont des anges et pas des Dieu. Il n'en existe qu'un 3 fois Saint. Satan appelé dieu de ce siècle n'est qu'un petit chérubin limité par nature. Il n'a pas la nature infini de Dieu.

On a là une opposition entre les Psaumes de David et Salimou. Je reste avec les Psaumes du roi David.

LOL ;) on a plutôt une contradiction entre Zacharias et la Parole de Dieu (1 Cor 8:6) je reste avec Paul dans le " NOUS "

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:
On vient de voir que cette petite théorie ne résiste pas à la puissante Parole de Dieu. En effet, Celle-ci démontre avec force la supériorité de Jésus sur les anges. D'ailleurs tu devrais méditer Hébreux chapitre premier, qui démontre avec excellence la supériorité du Fils de Dieu sur les anges.
Le problème c'est que tu es complètement hors sujet, puisque le sujet n'était pas la supériorité ou non du Christ sur les anges.

" Hors sujet " : dis-tu ? :) tu aimes plaisanter mon ami. Tu tentes désespérément de placer les anges sur un pied d'égalité avec Jésus tout au long de ton message, tu tentes de me convaincre que Jésus était en forme d'ange, et moi je devrais m'abstenir de poser un verset qui réfute cette hypothèse ?
N'y songe même pas !

@Zacharias a écrit:
En conclusion, si tu lisais plus attentivement, sans hacher toute l'argumentation, et sans voir des TJ partout, on aura un échange enrichissant.

Ma conclusion est que tu n'es pas concentré, tu réponds à côté, tu bâtis sur des exceptions, tu mélanges les choses, tu parles de la trinité sans même la connaître, tu isole des versets de leurs contextes, tu te cache derrière un arbre qui cache la forêt, etc...
- Donc pour obtenir un échange enrichissant (comme tu dis), il va falloir faire un gros effort.

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salimou 


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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est le vrai Dieu
Oui il l'est même dans la TMN.
C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !
Non j'ai raison, que disent les notes dans ta TMN de références au sujet des versets suivants : Isaïe 9:6, Isaïe 10:21 et Jérémie 32:18 ?
- Et que dit ta TMN en Ecclésiaste 12:7 et Actes 7:59 ?
Et oui, Jésus est la Vrai Dieu selon elle !
- Je peux te poser le scans si tu veux.

@Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)

@Zantafio a écrit:
La plupart des traductions appliquent l'expression " le seul véritable Dieu " au Père. Centenaire met: "le Dieu unique et véritable."

Alors 2 choses :
1) la majorité des traductions disent que c'est Jésus qui est le le Dieu véritable en 1 Jean 5:20
2) La Bible du centenaire est impossible à trouver et ne fut imprimée qu'en sections.

@Zantafio a écrit:
Le Père ne pourrait pas être "le seul véritable Dieu", "le Dieu unique et véritable", si le Fils était Dieu au même degré que son Père !
Donc lorsque le Père affirme que le Fils est Dieu, il faut comprendre qu'il est un faux Dieu ?
- Il n'existe qu'un seul Dieu, Jésus et le Père sont un.

@Zantafio a écrit:
Simple bon sens.
Le mot " simple " dans ta phrase a tout son sens ;)

@Zantafio a écrit:
Et d'ailleurs, 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Et que dit la suite du verset ?
Voyons cela : ... et un Seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
- Ainsi, si j'utilise ce verset de la même manière que toi, alors Dieu n'est pas le seul seigneur ?
- Crois-tu qu'il n'est pas le seul Seigneur ?

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort.
En Isaïe 10:21, Jéhovah (le Père) est appelé "Dieu fort", tout comme Jésus (le Fils) en Isaïe 9:6, mais seulement le Père reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant".(Gen. 17:1, Darby.)    

Et voilà que tu tombe dans le piège. Question : Est que le Dieu Fort est le Dieu Tout-Puissant ?
OUI ou NON ?

/.\ Attention à ta réponse mon ami

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
l'âme est immortelle
Oui l'âme est immortelle selon la Bible/!\[/size]
Non, selon toi ! .
Non ! selon la Bible !

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?
HORS SUJET !
Tu sais quoi, je savais déjà que tu ne pouvais pas répondre.
Cesses de dire des conneries. Sérieusement, tu fais pitié !

Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " . Mais je suis convaincu qu'au fond de toi tu le sais très bien. Il te serait même impossible de la justifier. Pourquoi crois-tu qu'aucun TJ n'a pu combler les 20 ans générés par l'organisation ?

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salimou 


Passionné
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@Bleulagon a écrit:@ salimou :

Tu écris : " Concernant ta dernière question, alors oui, dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne."

Tu ne réponds toujours pas à ma question ! Une véritable anguille !

Sur ce coup, c'est plutôt toi le poisson clown :) (humour)
J'ai répondu à ta question en disant cela et ce que j'ai dit juste après, donc je conteste ce que tu viens de dire.

@Bleulagon a écrit:
En Proverbes 8, la sagesse affirme avoir été 'enfantée', 'produite', 'acquise'. Or, comme tu l'a écrit précédemment :

"Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)"

Entendons-nous bien.
Ok !

@Bleulagon a écrit:
Il n'y a que deux options. Soit :

1°) Proverbes 8 parle uniquement de la sagesse de Dieu en tant qu'attribut et il a dû acquérir cette sagesse...
Verset 22 Jéhovah lui-même m’a produite [ou "m'a acquise" ; BFC, Chouraqui] comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Versets 24, 25 j’ai été enfantée comme dans les douleurs.

2°) Proverbes 8 personnifie la sagesse en révélant l'origine d'une personne en qui Dieu a mit toute sa sagesse, une personne qui a été 'produite', 'enfantée comme dans les douleurs' ; une personne qui fut dès lors aux côtés  de Jéhovah Dieu comme une 'habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, [s]’égayant sur son globe terrestre et faisant [ses délices des fils de l’homme' (versets 30 et 31).

Deux options, pas une de plus ! Avec la première, on est en plein blasphème. Avec cette option, les versets 30 et 31 ne veulent plus rien dire non plus. En effet, comment une notion abstraite, un attribut, peut-il être aux côtés de Jéhovah ? Comment peut-il goûter des joies sans fin et faire ses délices des fils des hommes ? Cela n'a aucun sens, même en poésie.

La deuxième option s'accorde avec le reste des Ecritures. Jean 1:1 ne dit-il pas que "la Parole était avec Dieu", au commencement, comme la sagesse de proverbes 8, qui était "à ses côtés" ?

J'aime ta façon d'orienter la réponse de ton prochain. (ça me rappelle quelqu'un (Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25). Il n'y a que 2 options selon toi mon ami. D'ailleurs, la traduction majoritaire dit que Dieu possédait la sagesse. C'est étrange qu'on ne retrouve cela dans aucune de tes 2 options ? preuve que tu tentes de diriger la pensée de ton prochain. La vérité est qu'il s'agit d'une personnification de la sagesse. Les verset 10, 11 et 12 le prouve incontestablement.

@Bleulagon a écrit:
L'introduction de cet évangile selon Jean ne décrit-il pas le rôle qu'a joué ce personnage dans la création (verset 3), comme l'"habile ouvrière" de Proverbes 8 ?

Non car en Jean 1:1 il s'agit du Logos qui est une personne et pas un personnage. Tandis que Proverbe 8 parle de la sagesse (l'attribut) sous forme personnifiée.
- Je ne nie pas que certains font la connexion entre les 2 récits, mais il savent laisser ces 2 descriptions dans leur contexte respectifs, tantôt réel (Jean 1:1), tantôt imagé (Proverbe 8). D'ailleurs que signifie " Proverbes " ?
- Si c'était de façon historique qu'il fallait le prendre, on aurait probablement trouvé ce récit dans Genèse 1, et formulé autrement (sans la figure de style). N'y a-t-il pas un lien entre Genèse 1:1 et Jean 1:1 ?

@Bleulagon a écrit: La Bible n'applique-t-elle pas au fils unique-engendré de Dieu les expressions "commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14) et "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15-18) ?
Bon voyons cela en détail, car tu es à nouveau très sélectif :

Tu dis : "commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14)
Mais que signifie réellement cela dans la Bible ?
Voyons les autres traductions qui négliges volontairement :

Bible Segond 21 : l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible des Peuples : celui qui est sûr et vrai, et l’origine de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible de l'Épée : l’origine de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible du Semeur : celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Bible en français courant : l’origine de tout ce que Dieu a créé: (Apocalypse 3:14)
Bible à la Colombe : l'auteur de la création de Dieu : (Apocalypse 3:14)
Bible Chouraqui : l’entête de la création d’Elohîms. (Apocalypse 3:14)
Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Abbé Crampon : le Principe de la création de Dieu (Apocalypse 3:14)
Traduction Edmond Stapfer : le Principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

Tu vois, on comprend de suite que le sens que tu tentes de lui prêter, ne corresponds pas du tout au sens biblique.

Je souligne également ton choix de mettre ceci entre les guillemets : "premier-né de toute création"

Moi je préfère sous cette forme "premier-né " de toute la création. (Colossiens 1:15)

La création en question est celle qui a été créé par Jésus.

et premier-né (PROTOTOKOS) =/= premier-créé (PROTOKTISIS)

Comme tu peux le constater, je tiens à rester le plus précis possible. Il est bon de mettre les choses telles qu'elles sont. cela évitera de suggérer ce qui n'existe pas dans la Bible.

@Bleulagon a écrit:
Certes ! Comme tu l'écris, "dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne". C'est exact. Mais cette sagesse ne peut être celle de Dieu, parce que Jéhovah a toujours été sage alors que les Proverbes disent que cette sagesse a été produite, que Dieu l'a acquise. Jéhovah a pu 'acquérir' ou 'enfanter' un fils en qui il a mis toute sa sagesse, oui. Mais il n'a surement pas acquis la sagesse, cet attribut, en œuvrant à la création !

Proverbes 3.19 --> C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;

Et où résident-ils ?

Job 12.13 --> En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent

@Bleulagon a écrit:
Cet enseignement parle autant à mon esprit (logique) qu'à mon cœur. Il me permet de voir en Jésus celui qui s'est réjouit de participer à la création, aux côtés de son Dieu et Père (deux titres qui prennent dès lors tout leur sens), celui aussi qui fit ses délices des fils de l'homme. Sachant cela, je comprends d'autant mieux ce qui a poussé Jésus a accepter la mission que Jéhovah lui a confiée, celle de venir sur terre pour offrir sa vie en rançon. Il nous aime depuis toujours !
tu as beau y mettre ton coeur et être sincère, tu es dans l'erreur pour autant mon ami. On a vu que le petit dieu à côté du Grand ça n'existe pas dans la Bible. Vous les TJ, vous croyez que Dieu a tout créé par Michel, Or la Bible réfute cette hypothèse en Esaie 44:24 :

Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre.

Esaïe 44:24 - Nouvelle Bible Segond

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi;

Esaïe 44:24 - Bible de Jérusalem

Nourrir ton esprit et ton coeur avec ta compréhension des choses te fait probablement du bien, néanmoins, ce n'est pas biblique pour autant.

Dieu n'a jamais fait les choses par Michel. LUI-MÊME =/= Michel

@Bleulagon a écrit:
Libre à toi donc de ne voir qu'une description imagée de la sagesse en Proverbes 8, malgré les incohérences doctrinales que cela soulève.

Les incohérence germent dès lors qu'on tente de remplacer la sagesse personnifiée par la personne de Jésus. Jésus est-il la soeur de quelqu'un ? A-t-il des enfant ? Qui est donc le vraie personne appelé " intelligence " et mise sous les traits de l'amie de la sagesse ? Jésus a-t-il égorgé ses victimes ? etc...
- Bref ! ça pose trop de problème que de faire comme tu dis.

@Bleulagon a écrit:
Mais pour moi Salomon a bel et bien parlé du fils premier-né de Dieu, sous inspiration divine, dans ces versets de son livre.
pour toi cela correspond à un Jésus créé. Car je sais que pour toi " premier-né " = " premier-créé ". Hors ce n'est pas le cas. Premier-né = le plus élevé, comme pour David le septième enfant.

@Bleulagon a écrit:
L'ensemble des détails de ce passage colle si bien avec d'autres textes des Ecritures que cela me semble évident comme le nez au milieu de la figure.
Avec toutes les torsions qu'on serait obligé de faire, le visage ressemblerait à une figure de picasso. Il serait improbable de trouver le nez au milieu du visage.

@Bleulagon a écrit:
C'est ainsi que je conçois l'étude de la Bible : en analysant tous les aspects d'une question.
En analysant dis tu ? Si seulement c'était vrai mon ami. Si tu appliquais ce que tu dis, tu ne serais plus témoins de Jéhovah. Ça je peux te l'assurer.
- Tu prétends être impartial dans tes démarches, mais si tel était le cas, je te demande de méditer sur Colossiens 1:15-16 sans te laisser corrompre par vos ouvrages. Si seulement tu osais !

@Bleulagon a écrit:
C'est ce que j'ai fait pour Proverbes 8, comme pour tous les autres textes évoqués pour appuyer ou contrer le dogme trinitaire.
Mon ami, tu n'as JAMAIS réussi à contrer la trinité, et tu n'y arriveras JAMAIS. Si un pseudo " oint " de chez vous a été obligé de répondre par le silence, il est évident que toi tu ne pourra pas avancer plus loin.
@Bleulagon a écrit:
C'est ce que tout le monde peut faire...
Et moi c'est ce que j'ai fait avec beaucoup de versets. Et j'en conclus que votre organisation conduit ses adeptes dans l'erreur.

@Bleulagon a écrit:
Tu dois de nouveau te prononcer. Option 1 ou option 2 ? Si tu t'entêtes avec l'option 1, tu devras m'expliquer clairement comment il se fait que Jéhovah a acquis la sagesse. Bon courage !
plutôt bon courage à toi si tu as imaginé un seul instant avoir le monopole de l'étude et de la vérité. Tes options ne reflètent pas la vérité biblique. Tu as glissé sous le tapis l'option majoritaire " Dieu possédait la sagesse ".
- D'ailleurs, je suis surpris que tu ignores ce qu'a enseigné ton organisation ailleurs ?

Ayant été fait à la ressemblance de son grand Créateur, Adam possédait les attributs divins que sont l'amour, la sagesse, la justice et puissance.

Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p.33

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Credo 


Averti
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Bleu-lagon a écrit:On sait que les démons sont des êtres très rusés. On peut aussi envisager qu'ils aient donné à Grebber le vrai sens de Jean 1:1 sachant pertinemment que sa traduction serait mise à l'index et considérée comme d'origine démoniaque sitôt qu'il serait révélé qu'il faisait du spiritisme. C'est peut-être tiré par les cheveux, mais ce n'est pas impossible. Le but des démons est de discréditer le message de la Bible. Cette ruse, si ils l'ont utilisée, est particulièrement habile et perverse.

C'est effectivement très tirée par les cheveux parce que si la traduction "le Verbe était Dieu" est un mensonge, les mauvais esprits auraient laissé faire. Le mensonge aurait déjà existé et vu que cette traduction est admise par une très large majorité de chrétiens, en laissant la traduction intacte, ils se rapprochaient encore un peu plus du 100% qui étaient trompés.
Mais si "le Verbe était Dieu" est la réalité, alors même si les démons en inspirant un mensonge ne trompent qu'une poignée de personnes, c'est toujours ça de gagner pour eux.

Les démons essaient de nous faire prendre le mal pour le bien, le bien pour le mal, la vérité pour le mensonge et le mensonge pour la vérité.

Bleu-lagon a écrit:En vérité, il faut plus que la version de Grebber et ses pratiques spirites pour discréditer la leçon "la Parole était un dieu" de Jean 1:1. Pourquoi ? Parce que d'autres traducteurs, au-dessus de tous soupçon, on eux aussi publiés cette traduction controversée

Et alors ? Ca ne change rien. Puisque cette traduction "le Verbe est un dieu" a été inspiré par des mauvais esprits à Grebber, ça implique que tous ceux qui ont ainsi traduit ce verset ont été inspirés sans le savoir par les même mauvais esprits.
Si l'un des dons de l'Esprit Saint est le discernement des esprits, c'est bien pour nous aider à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal. Alors celui qui croit qu'un mauvais esprit peut dire la vérité, c'est que déjà il a été induit dans l'erreur car le Mauvais aura réussi à lui faire croire l'inverse de ce qui est écrit :

Jn 8:44- Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Bleu-lagon a écrit: en traduisant par "un être divin", "de condition divine", "de nature divine" ou "d'essence divine", on souligne juste que la Parole avait les attributs de la divinité. Le mot "dieu" devient alors un simple adjectif. Tu ne crois pas qu'il vaut véritablement la peine de faire quelques recherches sérieuses sur ce sujet pour savoir véritablement ce qu'il en est ?

Mais aucune créature ne peut avoir les attributs de la divinité. C'est ce mensonge qui vous fait croire cela alors que le Fils est engendré tandis que nous sommes crées. Il y a une différence entre engendré et crée. Mais le Malin, depuis le début, veut faire croire à la créature qu'elle peut être l'égale de Dieu. "Vous serez comme des dieux" a-t-il dit à Eve. Donc si le Verbe a les même attributs que Dieu c'est parce qu'Il est de même nature que le Père car engendré par le Père.
Le Verbe execute la volonté du Père. De ce fait chaque fois que Dieu veut, c'est le Verbe qui exécute. Or Dieu n'a ni début ni fin, donc sa volonté a toujours été. Ainsi le Verbe, par voie de conséquence, a toujours été puisqu'Il est engendré chaque fois que Dieu veut.

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Bleulagon 


Novice
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Bonjour Salimou. (Je poste mon message en deux parties)
Je dois reconnaitre que tu es très doué. Ton discours est bien rôdé, tes arguments pratiquement prêt à l'emploi, comme l'atteste par exemple les listes des versions de la Bible que tu postes en un tour de main. Cela ne me déplait pas. Au contraire. C'est la preuve que tu as examiné chaque sujet avec soin... comme je l'ai fait aussi. Pourquoi donc arrivons-nous à des conclusions totalement opposées ? Là est la question....

Une analyse de ton argumentation révèle toutefois une certaine faiblesse. Tu veux connaitre laquelle ?

Tu écris par exemple, au sujet de Proverbes 8:22 : " La traduction majoritaire dit que Dieu possédait la sagesse. C'est étrange qu'on ne retrouve cela dans aucune de tes 2 options ? Preuve que tu tentes de diriger la pensée de ton prochain."

Dans mon étude consacrée à Proverbes 8 sur mon "bloknot", je cite un certain nombre de traductions. La majorité utilisent effectivement le verbe "posséder" pour traduire le mot hébreu kana. les autres traduisent le même mot par les verbes concevoir, acquérir ou encore faire et même créer. J'explique pourquoi dans mon blog. Mais toi tu ne le fais pas. Pourquoi ? Tenterais-tu "de diriger la pensée de ton prochain" en dissimulant certaines informations qu'il est pourtant en droit de connaitre et qui pourraient changer radicalement son point de vue ? En vérité, c'est bel et bien ce que tu fais, volontairement ou pas.

Quelles informations notre prochain doit-il impérativement connaitre pour juger de la bonne traduction sans être influencé à son insu ? Celles-ci :

1°) Les traducteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux aussi utilisé le verbe posséder. Ils précisent cependant dans leur note : "Le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition."

Oui, tel est le sens de ce mot hébreu dans ce contexte. Les traductions qui utilsent le verbe acquérir sont donc tout à fait fondées à le faire. Mais ça, tu ne le dis jamais. Pourquoi ? Parce que cela n'aboutit que sur deux options (on y revient encore). Soit Dieu n'a pas toujours été sage... Soit la sagesse acquise ici n'a rien à voir avec l'attribut de Dieu. Elle désigne quelque chose, ou quelqu'un d'autre.

2°) Quand bien même on garderait volontairement les versions de la Bible qui utilisent le verbe posséder, on serait bien obligé de tenir compte des versets 23 et 24. Or, même dans les versions que tu plébiscites, ces versets contiennent dans la majorité des cas, là aussi, la phrase "j'ai été enfantée" (ou conçue, engendrée). Ces verbes rejoignent le sens du verbe kana, quoi qu'on en dise. C'est embétant, hein ! Car là encore on est face à nos deux options.

Evidemment, tu n'a pas chercher à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture, (je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?

Tu cites d'autres versets de ce chapitre 8 du livre des Proverbes pour minimiser le message des versets 22 à 31, comme si tout le chapitre était un tout indissociable. Mais tu sais comme moi que cela n'est pas toujours le cas dans les Ecritures. Par exemple, en Ezékiel 28, un certain nombre de versets (12 à 19) décrivent manifestement Satan le Diable, au dire de nombres de commentateurs. De même, le livre des Proverbes peut tout à fait faire une aparté pour nous parler de celui en qui Dieu a mis toute sa sagesse, dans un chapitre (pour ne pas dire un livre) qui décrit en détail cet attribut.

Voila l'ensemble des informations dont j'ai tenu compte et que j'ai mis à la disposition de mes lecteurs, avec franchise et honnêteté. Puisses-tu suivre ce modèle.

Concernant Apocalypse (ou Révélation) 3:14, c'est la même chose. Sur mon bloknot, je cite un certain nombre de traductions. Ce verset dit : " Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec, arkhê ; Second, Darby, Martin 1744, TMN ; ou le Principe, dans les autres traductions] de la création de Dieu." (Pour info, la Bible Semeur renvoie à Proverbes 8:22, ici...).

C'est le même mot grec, arkhê, qui est tantôt rendu par commencement, tantôt par Principe ou même origine. Evidemment, la traduction a son importance car elle change totalement le sens de ce verset. En traduisant par Principe, on lit que Jésus est à l'origine de la création, qu'il en est l'Auteur. En utilisant l'expression "le commencement de la création de Dieu", on intègre Jésus dans la création de Dieu et on comprend que c'est lui qui fut créer en premier. Laquelle de ces traductions est la plus juste ? Faut-il se fier à la majorité ? Tu le dis souvent. Mais c'est ignorer ces paroles de Jésus : Matthieu 7:13, 14. C'est Satan qui est le Chef de ce monde. Serait-il donc surprenant de constater que le point de vue majoritaire en matière de religion est le plus éloigné de la vérité ? Pas vraiment.

Là encore, quelles informations notre prochain doit-il connaitre pour se faire sa propre opinion basée sur l'ensemble de la connaissance nécessaire pour ne pas être dupé ? J'invite le lecteur à lire mon étude sur Apocalypse 3:14 dans mon bloknot. Il y découvrira des informations vitales qui sont soigneusement cachées, la plupart du temps. (à suivre...)



Dernière édition par Bleulagon le Mer 27 Mai - 17:28, édité 1 fois

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(Suite) Extrait :

" Dans le texte original de la Révélation, Jean employa le mot grec arkhê. Dans le texte grec ce terme figure cinquante-huit fois. Le sens premier de ce mot est commencement.

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : " Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature ".

Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apocalypse 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".

Si Jean avait voulu dire que Jésus était le " chef " de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn. Ce mot désigne un chef, un commandant, un leader etc...et ne revêt que ce sens dans les Écritures.

Si l'on consulte toutes les occurences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apocalypse 3:14 que les traducteurs ont jugés bon de le traduire par " Principe ". Pourquoi ?

Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l’apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê vingt-trois fois, toujours au sens de " commencement ". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apocalypse 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ". Est-il donc logique de penser que dans Apocalypse 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement " ? (fin de citation)

Un étudiant de la Bible sincère peut-il rejeter la traduction " le commencement de la création de Dieu " sans se poser d'avantage de question, simplement parce qu'elle contredit un dogme fondamental des Eglises dites chrétiennes de notre temps ? Honnêtement, non. Pourquoi ? Lisez ceci :

Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

La phrase en gras vous interpelle ? C'est le but. Le dogme trinitaire de la chrétienté a ses zones d'ombres bien dissimulées. Le dogme trinitaire ne s'impose pas en première lecture : il faut le coup de patte des traducteurs de la chrétienté pour qu'il germe au détour de quelques versets habilement traduits de manière à coller au dogme. Même le célèbre Jean 1:1 ne fait pas exception...

Pour finir, il a encore une chose que notre prochain doit savoir pour ne pas être habilement dupé par un raisonnement tendancieux : On ne doit jamais sortir un verset de son contexte. C'est pourtant ce que tu fais avec une régularité de métronome, salimou. Tu écris ici comme partout ailleurs, encore et encore :

" On a vu que le petit dieu à côté du Grand ça n'existe pas dans la Bible. Vous les TJ, vous croyez que Dieu a tout créé par Michel, Or la Bible réfute cette hypothèse en Esaie 44:24 : " Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre. (Nouvelle Bible Segond). " C'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi." (Bible de Jérusalem)

Cet argument est un pétard mouillé. Parce que ce n'est absolument pas la conclusion que l'on doit tirer de ces textes, au regard de leur contexte. Je ne suis pas le premier à te le dire. Mais tu fais la sourde oreille parce que tu crois tenir là un argument imparable qui fera taire définitivement les mécréants que nous sommes à tes yeux. Peine perdue.

Dans le contexte de chacun de ces versets, Jéhovah oppose sa divinité, son pouvoir créateur et sa toute puissance aux dieux sans valeur des hommes, ces créations humaines sans vie qui ne peuvent ni voir, ni parler, ni même se déplacer toute seule. Voir Isaïe 44:6-20 ; idem pour Deutéronome 33:29 que tu cites à tour de bras sans réel discernement : voir les versets 37 et 38. Certes ! Jéhovah Dieu est qualifié de "rocher" dans la Bible (Deutéronome 32:4) comme Jésus (1Corinthiens 10:4). Mais il faut plus que ce titre partagé par ces deux personnes pour en conclure qu'il forme un même Dieu. Autrement, Jésus et Neboukaddretsar forment un même Dieu, eux aussi, car tous deux porte le titre "roi des rois" !

(à suivre, encore !)



Dernière édition par Bleulagon le Mer 27 Mai - 17:32, édité 1 fois

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(suite et fin).

Non, Jéhovah ne parle en aucun cas des dieux qu'il a créé au ciel, à ses côtés, dans ces versets que tu utilisent à longueur de temps. Dans la Bible, les anges sont appelés des dieux (élohim), eux tous, et pas uniquement le fils unique-engendré qui devint l'homme Jésus. Tu peux nier ces faits autant que tu veux. Il n'empêche qu'ils permettent de discerner vraiment quel sens la Bible donne au mot "dieu".

(Désolé pour ce découpage, mais le site n'apprécie pas du tout les copier-coller trop long...).

Cordialement, BL

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Bleulagon 


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@Credo a écrit:
Bleu-lagon a écrit:En vérité, il faut plus que la version de Grebber et ses pratiques spirites pour discréditer la leçon "la Parole était un dieu" de Jean 1:1. Pourquoi ? Parce que d'autres traducteurs, au-dessus de tous soupçon, on eux aussi publiés cette traduction controversée

Et alors ? Ca ne change rien. Puisque cette traduction "le Verbe est un dieu" a été inspiré par des mauvais esprits à Grebber, ça implique que tous ceux qui ont ainsi traduit ce verset ont été inspirés sans le savoir par les même mauvais esprits. 
Non, il n'y aucune raison d'en conclure ça. Le texte grec est ce qu'il est et il n'y a pas 36 manières de le traduire. Il y a des règles de grammaire incontournables que même les démons ne peuvent détourner. Ces règles, tu les trouveras sur mon "bloknot" à l'article Jean 1:1 comme à d'autres endroits sur le Web. Attention de ne pas te réfugier derrière cet argument ("ça implique que tous ceux qui ont ainsi traduit ce verset ont été inspirés sans le savoir par les même mauvais esprits") pour éviter d'avoir à te poser trop de question !
@Credo a écrit:Celui qui croit qu'un mauvais esprit peut dire la vérité, c'est que déjà il a été induit dans l'erreur.
Evidemment que les mauvais esprits peuvent dire la vérité ! Un mensonge est bien plus crédible lorsqu'il est accompagné de quelques vérités ou demi-vérités. Vois toutes les formes de cultes que les démons ont inspiré aux humains sur la base de cette vérité : Dieu existe. Te faut-il d'avantage d'arguments pour t'en convaincre ?

@Credo a écrit:Mais aucune créature ne peut avoir les attributs de la divinité. C'est ce mensonge qui vous fait croire cela alors que le Fils est engendré tandis que nous sommes crées. Il y a une différence entre engendré et crée.
Et pour quelle raison aucune créature ne pourrait avoir les attributs de la divinité, si telle est la volonté de Dieu ? Cet argument ne repose sur aucun verset biblique, que je sache. D'autre part, es-tu vraiment capable d'expliquer la différence entre engendré et créé ? Peux-tu prouver cette différence que la chrétienté nous enseigne depuis le Concile de Nicée, en te servant de la Bible ?

Le Web donne comme définition à engendrer : Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle. Cette définition n'est pas textuellement dans la Bible, n'est-ce pas ? On peut dire qu'elle a été inventée pour correspondre à ce que l'Eglise enseigne sur Jésus. Mais, je le redis, on ne trouve pas cette définition dans la Bible. Cette définition en elle même n'est qu'une forme d'exégèse (interprétation) de la Bible. Elle reste à prouver.


Donc, si tu souhaites comprendre ce qui, dans le texte grec de Jean 1:1, a conduit nombres de traducteurs (catholiques et protestants tous confondus) à traduire par "la Parole était un dieu", ou "divin", "d'origine divine", prends le temps d'examiner la page de mon blog. Tu ne deviendras pas pour autant TdeJ ! Il faut plus qu'une simple lecture d'un article pour y arriver. Cela ne t'engage à rien. Et puis tu me diras ici ce que tu en penses. Je suis ouvert à tout élément nouveau que je n'aurais pas vu.

Cordialement, BL.

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Zacharias 


Novice
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@Salimou a écrit:Oui je suis tout à fait d'accord qu'il s'agit de la " forme ". Et C'est précisément cela qui réfute l'hypothèse du Jésus Michel. On parle, bien de la forme de Dieu et pas de la forme d'un ange. Un mini dieu est également  réfuté par Deutéronome 32:39. Alors oui j'insiste, mais c'est bien ce que dit la Bible. 
- Mais j'ai le souvenir que tu posé la Bible TOB. Donc voyons ce quel dit : lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu. (Philippiens 2:6) 
- Dans ce cas, le mot " Morphe " a été rendu par " condition " et pas par forme. Dois-je en conclure que cette Bible est mal traduit ?

Ecoutes Salimou, si le mot veut dire forme, et que la TOB traduit par condition, elle utilise peut etre le mot condition comme étant équivalent de forme. Tu devrais sortir de ta vision manichéenne, à vouloir faire de tout un sujet de débat où la réponse serait soit "blanc soit noir". Par ailleurs, vu que le mot dieu désigné également les anges, ce verset peu très bien etre interprété comme voulant dire que Jésus était dans la forme des anges. 

Concernant Deuteronome 32:39, tu es encore dans tes gamineries. J'ai posté une exégèse du passage. Fais en de meme pour réfuter ce que j'ai écrit, plutot que ce genre de jeu pour enfant.

@Salimou a écrit:Donc tu es en train de dire qu'il ne s'agit pas de condition non plus ?
- Mais je te rassure, la forme de Dieu me convient parfaitement.

J'ai posté la définition du mot morphe. Vraiment on va pas aller loin si tu refuses à ce point la base du dialogue: la bonne foi.

@Salimou a écrit:Certainement pas ! La preuve que ton raisonnement est faux réside dans le fait qu'on peut voir un ange sans mourir, alors qu'il est impossible de voir Dieu sans mourir. Il faudrait que tu réalise la différence entre une créature limité, et Dieu infini. La terre peut contenir un ange, même mon salon d'ailleurs. Mais les cieux et les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8:27).


La preuve que ton raisonement est faux est que tu confonds etre similaires et etre identiques. Le fait qu'ils aient une forme similaire à Dieu ne signifie pas qu'ils sont identiques en tout point. 

Les Anges sont des esprits:

Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
14  Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? Hébreux 1:13-14

Dieu est esprit:

Dieu est esprit, et ceux qui adorent, c’est en esprit et en vérité qu’ils doivent adorer. Jean 4:24

Dieu étant esprit, comme les Anges, ils ont une forme similaire. 

@Salimou a écrit:En vérité, les Juifs ont très bien compris ce que Jésus disait. Il est le Fils unique de Dieu, et il l'a manifesté en appelant Dieu : " Père ". C'est de son sein qu'il est sorti.

Si tu pouvais rester focaliser sur le texte, merci. 

@Salimou a écrit:Quel drôle de raccourci. Je trouve cette réponse très scolaire. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1 +v14). Il est le même. Il est le Logos sous forme humaine. Son dépouillement de sa forme de Dieu, n'a pas effacé sa filiation au Père. Pas plus que ce qu'il est. Il pouvait aisément appeler Dieu : " Père ". Il est le Fils unique de Dieu selon ce même évangile de Jean (1:14; 3:16)

Lol tu peux répondre quelque chose en rapport avec le sujet? 

@Salimou a écrit:Certainement pas ! Il n'existe qu'un seul Dieu :

Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu juste et qui sauve.(Esaïe 45:21)

à qui il adressa cette prière: Éternel, Dieu d'Israël, assis sur les chérubins! C'est toi qui es le seul Dieu de tous les royaumes de la terre, c'est toi qui as fait les cieux et la terre.. (2 Rois 19:15)

Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point..(Esaïe 43:10)

Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.. (Esaïe 44:6)

Tu ne pourras jamais réfuter la Parole de Dieu. La seule chose que tu puisse faire à par y croire, c'est de nier verbalement. Tu auras sans doute remarqué que je t'ai épargné Deutéronome 32:39 ;)

Etant donné que d'autres versets affirment qu'il existe des dieux, comment l'expliques tu? Depuis le début, tu refuses de répondre. Tu restes accroché aux passages niant les dieux, mais tu refuses de lire les passages affirmant leur existence. Donc maintenant, comment réconcilies tu cela? 

@Salimou a écrit:Mais le SEIGNEUR dit à Moïse: «Vois, je t'établis comme dieu pour le Pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète. (Exode 7:1) 

Tiens donc ? non seulement il n'est pas Dieu avec majuscule dans ce verset, mais en plus il est " comme " Dieu.
- Moïse avait quelle nature à ce moment là ?
- Jésus, avait la condition divine dans sa préexistence. Il n'avait pas la condition humaine. Et Jésus est Dieu avec majuscule (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)
- Et comme on l'a vue, Moïse n'est le dieu de personne. Montre moi un seul verset biblique où quelqu'un lui a rendu un culte, une prière, ou l'adoration ?
- il n'est pas Dieu.

Ridicule, car le mot "comme" n'existe pas dans le texte original. Ensuite, tu nous sors l'histoire des majuscules, alors qu'il n'y a pas d'histoire de majuscules dans le texte original. Polémiquer sur l'usage des majuscules dans les traductions au lieu de lire le texte original, voila qui est amusant. Le texte original dit Elohim. 

Et puis, vu que j'ai déjà dit que je ne crois pas que Moise soit Jeovah, cela signifie que tu ne lis pas réellement ce que j'écris. 

Donc je répette une dernière fois: l'exemple de Moise n'est là que pour prouver qu'un homme peut etre appelé Dieu, lorsqu'il le représente. C'est ce qu'explique le trinitaire Matthew Henry:

"Moïse, en tant qu’ambassadeur de Jéhovah, parlant en Son Nom, expose sa requête auprès de Pharaon, dénonçant par là même, les souffrances du peuple maltraité et les jugements qui devaient en découler. "

@Salimou a écrit:Ah bon ? Adam et Eve existaient en forme de Dieu (Philippiens 2:6), et ils étaient Dieu avant d'être pris de la terre et de la côte (cf Jean 1:1). je vois que tu es d'humeur taquine ;)
Etant Béréen, j'exige que tu me donnes les versets. Donne moi également ceux qui enseignent que Adam et Eve sont Seigneur.

Ou ai je dit que adam et eve existaient en forme de Dieu etc? C'est la dernière fois que je réponds à ce genre de conneries de ta part. Soit on discute sérieusement, et tu réponds à ce que j'écris, soit tu continues à inventer des choses que je n'ai pas écrites, et je vais te laisser faire le clown tout seul.

@Salimou a écrit:Tiens donc ? il n'était donc pas la sagesse incarnée ;)

Toi tu penses bien qu'il est Dieu et qu'il a dut apprendre le bien et le mal. Jeovah qui doit apprendre le bien et le mal. Intéressant. 

@Salimou a écrit:Voilà qui me fait sourire. Jésus serait comme Moïse, c'est ça ?
Il ne serait pas Dieu fait homme (Jean 1:1-14; Philippiens 2:6)  ? Il ne serait pas le Seigneur et le Dieu de Thomas (Jean 20:28) ?
- Comprenez que je refuse d'abandonner la parole de Dieu pour suivre votre déduction humaine. Pour le moment, je vous épargne la liste des différences entre Moïse et Jésus.

C'est la Bible qui dit que Jésus est un prophète comme Moise:

 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Deuteronome 18:18

Et c'est confirmé dans les Actes:

"et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus-Christ,
21  que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.
22  Moïse a dit : Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi ; vous l’écouterez dans tout ce qu’il vous dira,
23  et quiconque n’écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple.
24  Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là." Actes 3:20-24

@Salimou a écrit:Dans ma Bible, Moïse n'est appelé " Dieu " par personne. Il est juste dit qu'il a été fait comme dieu. Et les dieux, ça n'existe pas. Il en existe qu'un seul de vrai. (néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu 1 Cor 8:6). Libre à toi de ne pas t'inclure dans le nous .

Tu peux me dire où est le mot "comme" dans le texte hébreux d'Exode 7:1? Par ailleurs,tu t'appuies sur 1 Cor 8:6, mais tu tronques ce verset qui dit: "néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père,". 

Tu viens de t'auto-réfuter. Car si 1 Cor 8:6 prouve qu'il n'existe aucun dieux à coté de Dieu, alors de meme, vu que ce seul Dieu est le Père, cela exclut aussi le Fils, Jésus. 

@Salimou a écrit:Mettons le verset que tu me proposes à la lumière de la Parole de Dieu :

Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu,... (1 Cor 8:5-6)

Tu vois, il n'est pas bon de présenter un élément de façon isoler.

Proposes un explication à cette contradiction: les dieux existent ils ou n’existent ils pas? 

@Salimou a écrit:Tiens donc ? tu ne serais finalement pas TJ ?
Car tu as dit à juste titre que 1 Corinthiens 10:4 explique que le rocher était le Christ. Or, les témoins de Jéhovah enseigne autre chose, à savoir que le rocher représentait le Christ.
- Le 2ème élément qui me fait douter, c'est que la TMN fait le lien entre 1 Cor 10:4 et Exode 17:6.
Hum... voilà qui me surprend.

Faut vraiment que t'arettes ta parano sur les TJ. On peut dire que ce rocher était le Christ dans le sens qu'il symbolisait le Christ. Voici ce qu'écrit la trinitaire Bible Annotée:

". La signification spirituelle que l’apôtre voit dans le fait historique, est ici la même que dans les paroles qui précèdent; seulement, il est plus explicite encore, en nommant Christ comme renfermé sous le symbole dont il s’agit. "

Signification spirituelle, symbole. C'est le sens évident. A moins de croire que le Christ se soit incarné dans un rocher.

@Salimou a écrit:Tu as beau faire des bonds ;) le fait est que c'est ton interprétation qui se révèle fausse devant le texte biblique. Tiens ! je te reposte ce que dit ta TOB : Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, (Deutéronome 32:39)

Tu vois c'est écrit noir sur blanc : " rien que moi ".

Oui et là c'est écrit noir sur blanc:

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.".

Donc pourquoi n'expliques tu pas la contradiction?

@Salimou a écrit:On vient clairement de lire l'inverse : rien que moi

Oui, rien que lui qui soit Jeovah, le vrai Dieu.

@Salimou a écrit:Tu peux l'être puisque le sens de la phrase ne change pas. Ce qui n'est pas le cas de la TMN.

Tu confonds traduction et interprétation. Si une traduction comporte toujours une part d'interprétation, cela reste 2 choses différentes. Si le texte grec dit "de la forme de Dieu" et que la "traduction" écrit "Jesus Christ qui était Jeovah", on est dans l'interprétation, pas dans la traduction.

Et je n'ai pas de TMN. 

@Salimou a écrit:Ce qui est ridicule, c'est que tu ignores le sens des minuscules et des majuscules. 

Mais LOL y a pas de majuscule/minuscule pour ces mots dans le texte originale mon ami.  laugh Cette histoire de majuscules et minuscules n'existe que dans les traductions! C'est une invention des traducteurs, mais absent des manuscripts. Donc ça n'a que le sens que le traducteur veut lui donner. 

@Salimou a écrit:;) LOL mon argument ne tient pas. Tu reste dans le grec, alors que je te parle de traduction. Il semblerait que tu ignores les règles de traduction. Trouve moi les versets que je t'ai demandé. Je t'invite également à étudié la Darby et la King James, et tu verras ce qui t’échappe.

Désolé mais la Bible n'a pas été originellement écrité en français! Nombres 11:28 utilise Kurios, sans différence majuscule/minuscule dans le texte original. Je sais c'est dur à avaler mais faut l'accepter.

@Salimou a écrit:La proximité de Moïse avec Dieu ne sera JAMAIS donné a un autre prophète. Par conséquent, si Moïse à vu une représentation de Dieu (Nombres 12:8), Gédéon n'a AUCUNE chance de voir mieux que Moïse. C'est donc toi qui interprète mal les choses.

T'es complètement hors sujet lol. Le fait est: Gidéon a eut peur d'avoir vu Jeovah face à face lorsqu'il a vu l'Ange de l'Eternel face à face. C'est ça le sujet.

Ensuite, si aucun prophète n'a eut la meme proximité que Moise avec Dieu, alors tu dis que Jésus, qui était aussi un prophète, un prophètes comme Moise selon les Actes des Apotres, n'avait pas la autant de proximité avec Dieu que Moise! C'est très grave ce que tu dis. 

@Salimou a écrit:Zacharias dit : Le Père est meme au dessus (de Jésus)
La Bible dit :... il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver, (Philippiens 2:6)

On a bien une contradiction entre ton enseignement et celui de la Bible.

Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais, et je reviens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père ; car le Père est plus grand que moi. Jean 14:28

@Salimou a écrit:mais la Septante est une " traduction " grecque de l'hébreu. Et que dit l'hébreu ? Bara ou qanah ?
- Par ailleurs la Septante n'a jamais dit que Jésus est le premier créé (PROTOKTISIS). Ça n'existe pas dans la Bible. De la Genèse à l'apocalypse, on ne le lira JAMAIS cela concernant Jésus. Et comme on l'a vu en détail, une personnification n'est pas une personne. C'est même impossible par définition

La LXX était la plus utilisée par les Apotres. Qanah peut avoir le sens de créer si tu ouvres un lexique du vocabulaire biblique. Et c'est en ce sens que les juifs qui ont traduit la LXX l'ont compris. 

Voici ce que dit la LXX:

  Après vous avoir publié ce qui arrive chaque jour, je vais énumérer les choses qui sont de toute éternité. Le Seigneur m’a créé au commencement de Ses voies, pour faire Ses šuvres.

"Numéro de Strong: G2936
Mot: κτίζω  (ktizo)
créer, être créé, avoir créé, créateur ; 14" "Numéro de Strong: G746
Mot: ἀρχή  (arche)
commencement, magistrat(s), premier(s), coins, domination(s), d'abord, éléments, dignité ; 57"

Et une personnification peut renvoyer à une personne, symboliser une personne, désigner une personne etc.

@Salimou a écrit:Définition wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou àune CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »

Définition l'internaute : personnifier, verbe transitif :

Sens : Représenter un objet ou une notion abstraite sous les traits d'une personne


Et?

@Salimou a écrit:Il suffit de considérer les verset 10 et 11 (et 12) pour te prouver qu'il ne s'agit pas de Jésus, mais de l'attribut mis sous les traits d'une personne fictives.

Si la sagesse n'est pas une personne mais l'attribut ici, alors l'attribut sagesse est créé, comme cela est affirmé par Proverbes 8, alors l'attribut qu'est le Verbe l'est aussi. Et donc Jésus n'est plus Dieu non plus.

@Salimou a écrit:Il s'agit de Jésus au verset  10 et 11 ;) LOL
Tu ferais mieux de regarder le verbe original hébreu.
Explique moi comment Dieu a pu créer la sagesse, sans en posséder une ?
Bonne chance !

Le verbe hébreux original peut avoir le sens de créer. Et c'est ce sens la retenu dans la LXX. 

@Salimou a écrit:Par ailleurs, Jésus a dit qu'il est Dieu dans un verset du Nouveau Testament. Et oui ! que celui qui a des oreilles pour entendre, entende :" JE SUIS " (Jean 8:58)

Mais par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et Sa grâce n’a pas été stérile en moi; mais j’ai travaillé plus qu’eux tous: non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. 1 Cor 15:10

Exode 3:14, " Et Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui suis"". Paul est plus proche de la formule d'Exode 3:14 que Jésus.

@Salimou a écrit:Primo Esaïe 9:5 prouve que Jésus est Dieu puissant comme l'Eternel, secondo tu confonds à nouveau les mots " Dieu " et " personne ". Je te rappelle qu'il ne faut pas tout mélanger. Par ailleurs ce verset prouve que Jésus est de même puissance que Dieu. Si Si ! je peux facilement te le prouver si tu veux.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule ; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaie 9:6

Si Jésus est le Père éternel, alors il n'y a plus de trinité, car dans la doctrine trinitaire: le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père.

Allo!

@Salimou a écrit:Le problème est que tu interprètes le mot Dieu ou dieu de la même manière sans tenir compte des contextes. Jésus est Dieu dans sa forme. Ce qui n'est pas le cas de Moïse. Jésus est le Dieu de quelqu'un. Ce qui n'est pas non plus le cas de Moïse. Il ne faut chercher à utiliser un autre verset dans un autre contexte, pour vouloir à tout prix le caser dans un contexte différent. Jésus est clairement Dieu. Le Seigneur Dieu et le Dieu puissant. Nier cela n'efface en rien cette vérité imprimé.

Comment tu sais que "Dieu dans sa forme" ne renvoi pas à dieu, minuscule? Vu qu'il n y a pas de différence entre majuscule et minuscule dans le texte original.

Tout simplement, tu présupposes ce que tu dois justement prouver. C'est circulaire. Totalement circulaire.

@Salimou a écrit:Comme les autres dis-tu ?
Moi j'en connais d'autres qui ont cela également. 

1) La Bible Louis Segond - Edition de Genève 1979 : Dieu le Fils unique
2) La bible en français courant (la bible de l'aventure) : le Fils unique, qui est Dieu
3) La Bible du semeur : Dieu, le Fils unique
4) La Bible TOB : Dieu Fils unique
5) La Bible " Parole de Vie " : le Fils unique, qui est Dieu
6) La Bible des peuples : Dieu-Fils-unique

Je t'épargne les notes concernant la divinité de Jésus, mais sache qu'elles sont très éloquentes.

D'ailleurs même la fameuse traduction grecque de Westcott and Hort comporte le mot " θεὸς ". On pourrait également cité en Grec, la traduction Nestle GNT. 

Les aures signifiaient les 2 autres que j'avais cité. Vraiment t'as une mentalité de gosse.

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de support pour "Dieu Fils unique" dans les manuscripts du Nouveau Testament. Il y a 4 grandes variantes pour ce passage:

"1. ho monogenês 
2.  ho monogenês huios 
3.  monogenês theos 
4.  ho monogenês theos"

Pas de "Dieu fils Unique" ou "Fils unique qui est Dieu" etc.

@Salimou a écrit:.Car l'apôtre Thomas a dit " mon Seigneur et mon Dieu " à Jésus. Mais pharaon ne le dira JAMAIS a Moïse qui n'était d'ailleurs même pas compté parmi ses multiples dieux. Pourtant il y aurait eu largement de la place dans sa collection ;)

Un des sens du mot Theos-Dieu est: "4) tout ce qui peut à un certain égard être comme Dieu, ce qui lui ressemble de certaines manières
   4a) représentant de Dieu
     4a1) les magistrats et juges"


Un des sens de Elohim:


"1) juges, divinités, anges, dieux"


Bref toute ton insistance sur le mot Theos alors qu'il peut avoir ces sens là.



@Salimou a écrit:Donc face aux 14 traductions (que j'ai cité) qui enseignent clairement que Jésus est le Dieu véritable, toi tu me donnes une note en marge ?
- Aux 14 traductions, je pourrais aisément te rajouter mes 3 traductions interlinéaire qui enseignent qu'il s'agit de Jésus ? (KIT, emphatic Diaglott et carrez)
- Ou même la note de ma Bible Osty qui contredit directement ta note.



Tes 14 traductions en soit ne prouvent rien. Je n'ai rien contre ces traductions. Le débat est: la clause "le seul Dieu véritable" renvoi elle au Christ ou au Père? Et à cette question, la trinitaire Bible annotée a expliqué pourquoi cela se réfère au Père, et non au Christ.





Lol. Proskuneo a plusieurs sens. C'est donc à vous de prouver le sens que vous choisissez de lui donner selon le contexte de chaque verset. Mais tu as raison j'ai oublié la suite:


"vient de pros et d'un probable dérivé de kuon (du sens d'embrasser, comme un chien léchant la main du maître)"



@Salimou a écrit:Je réfute ce que tu dis. il suffit de comparer Hébreux 1:6 et apocalypse 19:10 pour le constater. Et si tu veux contester, on peut vérifier dans plusieurs traductions.

Mais qui a parler de Apocalypse 19:10???? Sérieux faut que tu cesses de divaguer lol.



Voyons l'usage de Proskuneo dans l'Ancien Testament:


" Saül se leva et reprit sa route. Et David sortit après lui de la caverne, et lui cria ces mots: Seigneur roi; celui-ci se retourna pour regarder, quand David, se courbant jusqu’à terre, l’adora," 1 Samuel 24:8 LXX


Donc non, tu ne réfutes pas ce que je dis. 



Abraham se prosterna(Proskuneo) devant le peuple de cette terre; Genese 23:12 LXX




Etc, etc, etc etc!





@Salimou a écrit:Là tu chipotes mon ami. " mon seigneur et mon Dieu " = " Seigneur Dieu ".
Vas-tu me convaincre que l'Eternel n'est pas le Seigneur Dieu de David sous prétexte qu'il place la conjonction de coordination " et " entre les 2 ?
- Dans les faits, c'est plutôt toi qui est dans l'impossibilité de me donner un seul verset où un ange est le Seigneur et Dieu de quelqu'un. Par conséquent, c'est bien de ton côté que ça coince.



Si etre appelé Seigneur et Dieu suffit à etre Jeovah, alors Moise l'est aussi. Sauf que quand il s'agit du Moise, tu te depeches de prendre en compte le contexte, chose que tu refuses de faire quand il s'agit de Jésus. 




" Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir ; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.

2  Puis il dit : Voici, mes seigneurs," Genèse 19:1-2




Les Anges sont ses Seigneurs.


Et l'Ange de l'Eternel est appelé Dieu par Agar:


"L’ange du Seigneur vint la trouver dans le désert auprès d’une fontaine celle qui est sur le chemin de Sur,
8  Et lui dit: Agar, servante de Sara, d’où viens-tu, et où vas-tu? Je fuis, répondit-elle, loin de la face de Sara ma maîtresse.
9  L’Ange du Seigneur ajouta: Retourne vers ta maîtresse, humilie-toi, et courbe-toi sous ses mains.
10 ¶  Il dit ensuite: Je multiplierai et multiplierai ta race; elle sera innombrable par sa multitude.
11  Et l’ange du Seigneur ajouta: Te voilà enceinte, tu enfanteras un fils, auquel tu donneras le nom d’Ismaël, parce que le Seigneur a ouï ton humiliation.
12  Ce sera un homme rude; ses mains seront sur tous et les mains de tous sur lui, et il habitera en face de tous ses frères.
13  Alors Agar invoqua le nom du Seigneur qui lui. parlait, disant: Dieu, vous m’avez regardée; car, se dit-elle, j’ai vu en face celui qui m’est apparu." Genèse 16:7-13 LXX


Et la traudction juive, Zadoc:


" Et elle proclama ainsi le nom de l’Eternel qui lui avait parlé: Tu es un Dieu visible! car, dit-elle, n’ai-je pas vu ici même, la trace du Dieu qui me voit?"


@Salimou a écrit:En vérité, ni toi, ni tes amis (sous l'appellation " on " dans ton message) ne m'avaient donné un seul verset où Moïse ou les anges ont été appelé mon Dieu par qui que ce soit. Sache que cela n'existe pas dans la Bible. Donc les autres versets qui ne contiennent l'objet de ma demande, ne servent à rien dans ce cas.


Mais on s'en tape de ta demande! Ce qui compte ce sont les textes, pas tes demandes. Lol. 

Sérieusement, tu as un niveau catastrophique. Tu es obligé de couper des bouts de raisonnements pour pouvoir partir en hors sujet et évader le fond des questions. C'est vraiment lassant. Je te dis: le mot D/dieu peut avoir un autre sens que "Jeovah" et toi tu me réponds: il est appelé dieu il est appelé dieu! Lassant.

Mais Dieu guide qui il veut.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est le vrai Dieu
Oui il l'est même dans la TMN.
C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !
Non j'ai raison,
Non, tu as tort, car Satan t'a aveuglé !  

@salimou a écrit:Et oui, Jésus est la Vrai Dieu selon elle !
Non, Jésus est le Fils unique-engendré de Dieu (Jean 3:18). Le seul vrai Dieu, c'est le Père (Jean 17:3).

D'autre part, Col. 1:15 d'Edmond Stapfer dit du Fils qu'il est " né le premier de tous les êtres créés ".

Par conséquent, Jésus a été créé par Dieu !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem).

Et cette même Bible de Jérusalem dit en 1 Jean 5:20 --> Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci [Jéhovah, le Véritable] est le Dieu véritable et la Vie éternelle. (1 Jean 5:20)
Exactement, là on est d'accord.

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Et d'ailleurs, 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !
Et que dit la suite du verset ?
Voyons cela : ... et un Seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
- Ainsi, si j'utilise ce verset de la même manière que toi, alors Dieu n'est pas le seul seigneur ?
- Crois-tu qu'il n'est pas le seul Seigneur ?
Jéhovah Dieu est le " Seigneur du ciel et de la terre "; il est le Souverain de l'univers puisqu'il a tout créé (Mat. 11:25; Apo. 4:11). Des anges l'appellent " Seigneur ", comme le signale Apo. 11:15 :

" Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant:' Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ' "

Des serviteurs fidèles de Dieu sur terre s'adressèrent à Lui en l'appelant " Souverain Seigneur ", et ce titre figure plus de 300 fois dans la Bible (Gen. 15:2; Apo. 6:10).

Quant à Jésus Christ, lorsqu'il était sur terre, ses disciples ne furent pas les seuls à l'appeler " Seigneur ", ou " Monsieur ".(Mat. 8:2; Jean 4:11.) Dans ces cas, ces expressions étaient principalement un titre respectueux ou marquant la civilité.

Cependant, à ses apôtres Jésus montra que l'appeler " Seigneur " impliquait plus que cela. Il dit:" Vous m'appelez, vous, ' Enseignant ' et ' Seigneur ', et vous avez raison, car je le suis. "(Jean 13:13).

Étant ses disciples, les apôtres étaient ses élèves. C'est pourquoi il était leur Seigneur, ou Maître.  

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort.
En Isaïe 10:21, Jéhovah (le Père) est appelé "Dieu fort", tout comme Jésus (le Fils) en Isaïe 9:6, mais seulement le Père reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant".(Gen. 17:1, Darby.)    

Et voilà que tu tombe dans le piège.
Non, c'est toi en fait qui n'as rien compris !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
l'âme est immortelle
Oui l'âme est immortelle selon la Bible/!\[/size]
Non, selon toi ! .
Non ! selon la Bible/!\ !
Non, selon toi, car Ezéch. 18:4 dit que l'âme qui péche - c'est elle qui mourra. D'autre part, selon la New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450, " il n'y a pas de dichotomie [division] du corps et de l'âme dans l'A[ncien] T[estament].(...) Le terme nèpès [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. "  

Et ça, ce n'est pas un enseignement des TJ ! cool

Mais restons dans le sujet, please.

@salimou a écrit:Celui qui fait pitié, c'est certainement celui qui croit en cette farce de " -607 " .
L'ancienne Jérusalem fut bien détruite en -607, ne t'en déplaise !

@salimou a écrit:Mais je suis convaincu qu'au fond de toi tu le sais très bien.
Je sais surtout des choses que toi tu ignores ou ne comprends pas !

@salimou a écrit:Il te serait même impossible de la justifier.
Tes préjugés à la con, tu peux les garder pour toi !

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Zantafio 


Passionné
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Petite info à propos d'Apocalypse 3:14 où Jésus est ici appelé " le commencement de la création de Dieu ":

Le bibliste Albert Barnes dans ses notes sur le NT déclare, à propos du mot grec "arkhê" :

" Le terme désigne bien le commencement d'une chose, mais non l'auteur [ou le principe] d'une chose. Il s'applique à celui qui est premier dans le temps, premier dans le rang, mais non premier dans le sens qu'il donne l'existence (...). Le mot ne signifie donc pas auteur. Il ne désigne pas la personne comme le commencement [ou l'origine] d'une chose dans le sens qu'elle lui aurait donné l'existence. "

Intéressant, n'est-ce-pas ? D'autre part, Albert Barnes n'est pas TJ ! cool

Un mot également sur 1 Corinthiens 11:3 qui déclare que le chef du Christ, c'est Dieu.

Ce texte a été rédigé vers 55 de notre ère, quelque 22 ans après le retour de Jésus dans les cieux, auprès de son Père. Il s'applique donc aux relations entre le Père et le Fils au ciel ! La " condition humaine " du Fils n'entre donc pas en ligne de compte dans ce contexte-là !

Comment Jésus qui est Dieu, selon les trinitaires, peut-il avoir un chef ?

Dieu peut-il avoir un chef ? Sûrement pas !!

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Bleulagon 


Novice
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Pour tous :

Depuis un long moment déjà, les commentaires vont bon train pour déterminer si Dieu, son Fils, et les anges partagent tous la même "nature" divine. Les uns disent "oui", les autres "surement pas !"

J'aimerais donc avoir l'avis de tous sur deux passage biblique très particuliers. Les voici :

Daniel 10:4 à 7a : "Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule. Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition."

Puis Révélation 1:12 à 15 : " Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses."

A votre avis, ces deux passages décrivent-ils le même personnage ? Dans le livre de la Révélation, c'est Jésus ressuscité, au ciel, qui parle à Jean. Et dans le livre de Daniel est-ce lui, aussi ? Avant de poster votre réponse, je vous invite à tenir compte du contexte de Daniel 10:4 à 7, et notamment les versets 12 et 13. Merci d'avance de votre participation à cette petite étude biblique en commun.

Bien cordialement, BL.

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Averti
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Bleu-lagon a écrit: Attention de ne pas te réfugier derrière cet argument ("ça implique que tous ceux qui ont ainsi traduit ce verset ont été inspirés sans le savoir par les même mauvais esprits") pour éviter d'avoir à te poser trop de question !

Dire que le Verbe est Dieu ou dire qu'Il est de nature divine est la même chose : l'adjectif divin vient du mot "dieu" donc ca ne change pas le sens pour nous que l'on dise était Dieu ou était de nature ou essence divine. Seul Dieu le Père est de nature divine et par conséquent également son Fils Unique puisque engendré par le Père.
Mais cette traduction qui dit le Verbe était "un dieu" étant identique à celle d'un spirite, vu qu'elle change le sens du verset, est à rejeter d'emblée car un spirite est le jouet des esprits et pas des bons.

Bleu-lagon a écrit:Evidemment que les mauvais esprits peuvent dire la vérité !

Pourtant je viens de te citer le verset qui dit le contraire Jn 8,44 qui précise qu'en ce qui concerne le Diable," il n'y a pas de vérité en lui" et qu'il est menteur. Déjà, ils sont arrivés à te faire croire qu'ils pouvaient dire la vérité !

Bleu-lagon a écrit:Et pour quelle raison aucune créature ne pourrait avoir les attributs de la divinité, si telle est la volonté de Dieu ?

Personne n'est l'égal de Dieu. Satan a dit à Eve "vous serez comme des dieux" et Eve a chuté et a entrainé Adam. C'est un leurre de croire qu'une créature peut être égale à Dieu et c'est ainsi que le mal est entré dans le monde.

Bleu-lagon a écrit:Le Web donne comme définition à engendrer : Reproduire sa propre divinité dans une autre personne trine et consubstantielle. Cette définition n'est pas textuellement dans la Bible, n'est-ce pas ? On peut dire qu'elle a été inventée pour correspondre à ce que l'Eglise enseigne sur Jésus. Mais, je le redis, on ne trouve pas cette définition dans la Bible. Cette définition en elle même n'est qu'une forme d'exégèse (interprétation) de la Bible. Elle reste à prouver.

L'Eglise ne donne pas cette définition du mot engendré. Elle a le dictionnaire de Mr Tout le monde qui dit qu'engendrer c'est donner naissance à même nature que soi alors que créer c'est donner naissance à ce qui n'existe pas encore. Ce sont les définitions du dictionnaire et non une invention de l'Eglise.

Donc quand vous dites que le Verbe est un archange, sachant que c'est le Verbe qui crée, entre autre, le monde invisible, ça cause problème : à cause de lui, la nature angélique existe donc il ne peut créer ce qui existe déjà.

Puisque le Verbe crée toutes choses dont le monde invisible, cela implique que les anges n'existent pas et donc qu'il ne peut pas en être un, un archange étant un ange de même nature que ceux qu'il commande..

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Bleulagon 


Novice
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@Credo a écrit:
Bleu-lagon a écrit: Attention de ne pas te réfugier derrière cet argument ("ça implique que tous ceux qui ont ainsi traduit ce verset ont été inspirés sans le savoir par les même mauvais esprits") pour éviter d'avoir à te poser trop de question !

Mais cette traduction qui dit le Verbe était "un dieu" étant identique à celle d'un spirite, vu qu'elle change le sens du verset, est à rejeter d'emblée car un spirite est le jouet des esprits et pas des bons.

Tu fais précisément ce que je te conseillais de ne pas faire : justifier ton refus d'examiner la question en prétextant cette usage spirite. Piètre excuse, en vérité. Tu veux que je te dise ? La vérité, c'est que ce sont les traducteurs de la chrétienté qui sont influencés par les démons pour traduire Jean 1:1 en disant que "la Parole était Dieu", avec un grand d ! Parce que ce n'est pas ce que Jean a écrit en grec. C'est une falsification volontaire du texte pour le faire correspondre au dogme païen de la trinité.

Une accusation, contre une autre ! Tu ne sauras le fin du fin qu'en étudiant ce sujet attentivement. Auras-tu le courage de le faire ? Ou bien es-tu trop peureux(se ?) pour oser confronter tes confortables certitudes à la réalité ? Suspens !
@Credo a écrit:
Bleu-lagon a écrit:Evidemment que les mauvais esprits peuvent dire la vérité !

Pourtant je viens de te citer le verset qui dit le contraire Jn 8,44 qui précise qu'en ce qui concerne le Diable," il n'y a pas de vérité en lui" et qu'il est menteur. Déjà, ils sont arrivés à te faire croire qu'ils pouvaient dire la vérité !

La Bible déclare aussi que "Satan lui-même se transforme toujours en ange de lumière" (2Corinthiens 11:14). Paul dit ailleurs que "la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers" (2Thessaloniciens 2:9). Ces œuvres de puissance, ces signes ou miracles ont toute l'apparence de la vérité. Autrement, il ne tromperait personne ! Voir aussi Matthieu 7:22, 23.

Tu veux des exemples bibliques de vérité venant de la bouche des démons ? Voici : "Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ." (Luc 4:41).

Autre exemple : "Et il est arrivé, comme nous allions au lieu de prière, qu’une certaine servante qui avait un esprit, un démon de divination, nous a rencontrés. Elle procurait un bon gain à ses maîtres en pratiquant l’art de la prédiction. Cette [fille] nous suivait, Paul et nous, et criait en disant : “ Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut. ” Elle a fait cela pendant de nombreux jours. À la fin, Paul s’est fatigué, il s’est retourné et a dit à l’esprit : “ Je t’ordonne au nom de Jésus Christ de sortir d’elle. ” Et il est sorti à l’heure même." (Actes 16:16-18).

Quand les démons disaient de Jésus qu'il est le fils de Dieu, mentaient-ils ? Non, ils disaient la vérité. Quand le démon de divination faisait dire à la femme "Ces hommes sont des esclaves du Dieu Très-Haut, qui vous annoncent la voie du salut", mentait-il ? Non plus. Mais dans ces deux exemples, Jésus ou les apôtres ont fait taire les esprits mauvais.
Ne te fourvoie donc pas : les démons sont capables de révéler des choses véridiques pour mettre en confiance leurs futures victimes... ou pour nuire d'une manière ou d'une autre à la vérité. On n'attire pas les mouches avec du vinaigre !

@Credo a écrit:L'Eglise ne donne pas cette définition du mot engendré. Elle a le dictionnaire de Mr Tout le monde qui dit qu'engendrer c'est donner naissance à même nature que soi alors que créer c'est donner naissance à ce qui n'existe pas encore.

Tu m'excuseras mais ce n'est pas très clair. Avant qu'un enfant soit engendré il n'existe pas, n'est-ce pas ? Quand il est engendré, c'est une nouvelle vie qui commence. Alors, que l'on utilise le verbe créer ou le verbe engendrer, c'est du pareil au même : avant cela, l'être n'existait pas ! Avant d'être engendré par Jéhovah Dieu, son fils n'existait pas non plus. Dieu lui a donné la vie. "Je vis à cause du Père" à dit Jésus (Jean 6:57).

Ce titre que la Bible donne à Jésus, celui de "fils unique-engendré", et même (selon certains manuscrits parmi les plus anciens) celui de "dieu unique-engendré" (en Jean 1:18) est une énigme pour l'Eglise. En effet, comment Jésus peut-il avoir été engendré s'il existe depuis toujours ? Ce verbe semble bien inapproprié, en vérité... sauf si Jésus est effectivement venu à la vie à un moment donné.
Je m'émerveille toujours de la simplicité des vérités bibliques comparés aux enseignements compliqués, contradictoires et insipides de la chrétienté. Jésus a dit : "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera" (Jean 8:32). Comme il avait raison ! Sitôt que l'on se laisse guider uniquement par la Parole de Dieu, sans chercher à tout prix à la faire coller à ces traditions surannées des hommes, d'inspiration démoniaque, le message de la Bible nous apparaît d'une clarté et d'une beauté sans pareil. Je ne regrette pas d'avoir laissé tout cela derrière moi.



Cordialement, BL.

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Zantafio 


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@Bleulagon a écrit:Pour tous :

Depuis un long moment déjà, les commentaires vont bon train pour déterminer si Dieu, son Fils, et les anges partagent tous la même "nature" divine. Les uns disent "oui", les autres "surement pas !"

J'aimerais donc avoir l'avis de tous sur deux passage biblique très particuliers. Les voici :

Daniel 10:4 à 7a : "Et le vingt-quatrième jour du premier mois, tandis que je me trouvais sur le bord du grand fleuve, c’est-à-dire [le] Hiddéqel, je levai alors les yeux et je vis, et voici : un certain homme vêtu de lin, les hanches ceintes d’or d’Ouphaz. Son corps était comme de la chrysolithe, son visage comme l’aspect de l’éclair, ses yeux comme des torches de feu ; ses bras et l’endroit de ses pieds étaient comme l’aspect du cuivre poli, et le bruit de ses paroles était comme le bruit d’une foule. Et moi seul, Daniel, je vis l’apparition."

Puis Révélation 1:12 à 15 : " Et je me suis retourné pour voir la voix qui parlait avec moi ; et, m’étant retourné, j’ai vu sept porte-lampes d’or, et au milieu des porte-lampes quelqu’un de semblable à un fils d’homme, vêtu d’un vêtement qui lui allait jusqu’aux pieds, et ceint à hauteur des seins d’une ceinture d’or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux comme une flamme de feu ; et ses pieds étaient semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four, et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses."

A votre avis, ces deux passages décrivent-ils le même personnage ? Dans le livre de la Révélation, c'est Jésus ressuscité, au ciel, qui parle à Jean. Et dans le livre de Daniel est-ce lui, aussi ? Avant de poster votre réponse, je vous invite à tenir compte du contexte de Daniel 10:4 à 7, et notamment les versets 12 et 13. Merci d'avance de votre participation à cette petite étude biblique en commun.

Bien cordialement, BL.
Bonsoir Bleulagon,

À mon avis, il est bien question de Jésus en Daniel 10:4 à 7, car aux versets 5 et 6 il est parlé d'un homme vêtu de lin ayant un visage comme ' l'aspect de l'éclair ', des yeux comme des ' torches de feu ' et ' ses bras et l'endroit de ses pieds étaient comme l'aspect du cuivre poli '.

Nous savons que, selon Mat. 17:2, lorsque Jésus Christ fut transfiguré devant Pierre, Jacques et Jean son frère, " son visage brilla comme le soleil ", autrement dit était " comme l'aspect de l'éclair "(Dan. 10:6). Cela démontre qu'il s'agit-là bel et bien du Christ.

D'autre part, ses yeux sont " comme des torches de feu "(ou une flamme de feu - voir Apo. 1:14), indiquant qu'il est perspicace et vif lorsqu'il s'agit d'examiner, d'éprouver et d'exprimer de l'indignation.

Quant à ses pieds qui sont " comme l'aspect du cuivre poli ", cela renvoie à Apocalypse 1:15 qui déclare à propos des pieds de Jésus qu'ils étaient " semblables à du cuivre fin quand il est incandescent dans un four ", ce qui convient à celui qui marche avec zèle en la présence de Jéhovah Dieu et qui occupe un beau rang auprès de Lui.

Et en Daniel 10:13, il est parlé de " Mikaël, un des principaux princes " qui est aussi décrit comme " l'archange " selon Jude 9. Mikaël signifie " Qui est comme Dieu? ", nom qui fait de Mikaël le principal défenseur de la souveraineté de Jéhovah Dieu et celui qui dirige la destruction des ennemis de Dieu.

Selon 1 Thess. 4:16 (Darby), c'est avec une " voix d'archange " que Jésus Christ ordonne de procéder à la résurrection, alors qu'en Jude 9 l'archange est appelé Mikaël. En outre, il ne serait pas approprié de comparer l'ordre lancé par Jésus à celui d'une créature inférieure.

Par conséquent, il est raisonnable d'identifier l'archange Mikaël à Jésus Christ ! Et puis, le mot " archange " n'est jamais au pluriel dans la Bible, ce qui démontre qu'il n'y a qu'un archange.

Ainsi, selon ce qui a été expliqué, il est affirmatif que Daniel 10:4-7, 13 et Apocalypse 1:12-15 décrivent Jésus Christ.

Voilà, j'espère ne pas avoir fais d'erreur.

Cordialement.

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Bleulagon 


Novice
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@Zantafio : Merci pour ta réponse. As-tu tenu compte de Daniel 10:12 et 13 dans celle-ci ?

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Luxus 


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En Daniel 10:4-7,12,13 il ne peut s'agir de Jésus dans ces versets car il est peu probable que Jésus ait eu besoin de Mikael pour pouvoir vaincre " le Prince du Royaume de Perse. "  Jésus ayant besoin d'aide pour vaincre un démon ? Ce n'est pas crédible.

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Zantafio 


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@Bleulagon a écrit:@Zantafio : Merci pour ta réponse. As-tu tenu compte de Daniel 10:12 et 13 dans celle-ci ?
Hello Bleulagon,

J'ai en effet oublié de donner une info sur Daniel 10:12. Voici ce que déclare ce verset :

" Puis il me dit :" N'aie pas peur, ô Daniel, car depuis le premier jour où tu as appliqué ton coeur à comprendre et à t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et je suis venu moi-même à cause de tes paroles. "

Il est écrit au début du verset 12:" N'aie pas peur, ô Daniel, ", qui renvoi à Apocalypse 1:17 qui déclare :

" Et quand je l'ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds. Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit :" N'aie pas peur. "

Là, c'est bien Jésus qui parle puisque, comme tu l'as dis avant:" Dans le livre de la Révélation, c'est Jésus ressuscité, au ciel, qui parle à Jean ", et tu as raison.

Donc selon moi, c'est bien Jésus qui parle dans ces deux passages bibliques (Dan. 10:12; Apo. 1:17) et qu'il s'agit donc bien de lui !    

D'autre part, j'ai cité Daniel 10:13 qui parle de " Mikaël, un des principaux princes " et qui renvoi à Jude 9 où il est parlé de " Mikaël l'archange ", ainsi qu'à Apo. 12:7 qui déclare :

" Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon [Satan], et le dragon et ses anges ont lutté ".

On peut remarquer qu'Apo. 12:7-12 établit un rapport entre le moment où Mikaël et ses anges luttent contre Satan et ses démons et les expulsent des cieux, et celui où Jésus reçoit l'autorité royale.

Plus tard, Jésus est décrit à la tête des armées célestes qui font la guerre aux nations de la terre (Apo. 19:11-16). En toute logique, c'est à Jésus qu'il revient également d'intervenir contre le " chef de ce monde ", Satan le Diable (Jean 12:31).

Daniel 12:1 (TOB) fait correspondre le ' temps où Mikaël se dresse ' pour intervenir avec autorité au " temps d'angoisse tel qu'il n'en est pas advenu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là ".

C'est certainement la situation que connaîtront les nations quand Christ agira contre elles en tant qu'exécuteur céleste.

Donc il s'agit bien de Jésus Christ en Daniel 10:12, 13, aucune erreur possible !

Cordialement.

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Bleulagon 


Novice
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Merci Luxus et Zantafio pour vos commentaire sur ces versets !

Vous n'êtes pas du même avis ! On va donc essayer de discerner ce qu'il en est vraiment... mais pas tout de suite, si vous le voulez bien. J'invite Credo, Zacharias et Salimou (et tous ceux qui le souhaitent) a donner également leur avis sur ma question du message n°140, si ils le veulent bien.

En attendant, on peut toujours poursuivre sur les réponses aux autres messages...

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Luxus 


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@Bleulagon a écrit:Merci Luxus et Zantafio pour vos commentaire sur ces versets !

Vous n'êtes pas du même avis ! On va donc essayer de discerner ce qu'il en est vraiment... mais pas tout de suite, si vous le voulez bien. J'invite Credo, Zacharias et Salimou (et tous ceux qui le souhaitent) a donner également leur avis sur ma question du message n°140, si ils le veulent bien.

En attendant, on peut toujours poursuivre sur les réponses aux autres messages...
En fait je crois que Mikael c'est Jésus. Mais l'homme que Mikael aide et qui est décrit en Daniel 10:4-7 je ne crois pas qu'il s'agit de Christ.

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:En Daniel 10:4-7,12,13 il ne peut s'agir de Jésus dans ces versets car il est peu probable que Jésus ait eu besoin de Mikael pour pouvoir vaincre " le Prince du Royaume de Perse. "  Jésus ayant besoin d'aide pour vaincre un démon ? Ce n'est pas crédible.
Il s'agit effectivement de Jésus. Depuis les 3 ans où j'échange avec les témoins de Jéhovah, je leur ai toujours demandé de me donner une seule référence dans leurs ouvrages où l'on enseigne qu'il n'est pas question de Jésus. Et étrangement, aucun TJ n'a jamais pu me donner cette référence. Et là où ça se corse, c'est que l'organisation des témoins de Jéhovah a clairement enseigné l'inverse dans La Tour de Garde. A savoir que le personnage de Daniel 10:5-6 c'est Jésus :

... nous nous rapportons alors à la vision de Daniel, celle de l'ange se tenant sur l'eau. (Dan. 12:5-7) Cet ange apparaît également dans la vision rapportée dans Daniel 10:5-7 (Da) " Et je levais les yeux, et je vis; et voici un homme vêtu de lin, et ces reins étaient ceints d'or d'Uphaz; et son corps était comme de chrysolithe, et son visage comme l'aspect de l'éclair, et ses yeux comme des flammes de feu, et ses bras et ses pieds comme l'apparence de l'airain poli, et la voix de ses paroles comme la voix d'une multitude. Et moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne virent pas la vision, mais un grand tremblement tomba sur eux et ils coururent pour se cacher. " En cet ange nous reconnaissons le Seigneur Jésus-Christ dans la gloire, au temps de son règne: " au milieu des sept lampes [quelqu'un de] semblable au Fils de l'homme, vêtu d'une robe qui allait jusqu'aux pieds, et ceint, aux mamelles, d'une ceinture d'or. Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; et ses yeux, comme une flamme de feu; et ses pieds, semblables à de l'airain brillant, comme embrasés dans une fournaise; et sa voix, comme une voix de grandes eaux. et lorsque je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il mit sa droite sur moi, disant: Ne crains point; moi, je suis le premier et le dernier, et le vivant; et j'ai été mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles; et je tiens les clefs de la mort et du hadès. " - Apoc. 1:13-15, 17, 18, Da.

Source : La Tour de Garde, 15 Novembre 1951, page 344

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salimou 


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@Bleulagon a écrit:Bonjour Salimou. (Je poste mon message en deux parties)
Je dois reconnaitre que tu es très doué. Ton discours est bien rôdé, tes arguments pratiquement prêt à l'emploi, comme l'atteste par exemple les listes des versions de la Bible que tu postes en un tour de main. Cela ne me déplait pas. Au contraire. C'est la preuve que tu as examiné chaque sujet avec soin... comme je l'ai fait aussi. Pourquoi donc arrivons-nous à des conclusions totalement opposées ? Là est la question....
Oui j'ai étudié la question. Et il est vrai que j'ai pu poster d'un tour de main ces versions, parce que j'ai accès à ces traductions. Mais on pourrait en trouver un plus grand nombre. Je compte d'ailleurs agrandir ma collection par la suite (si Dieu le veut).

@Bleulagon a écrit:
Une analyse de ton argumentation révèle toutefois une certaine faiblesse. Tu veux connaitre laquelle ?
Je constate que tu essayes à nouveau d'inverser les rôles mon ami

@Bleulagon a écrit:
Tu écris par exemple, au sujet de Proverbes 8:22 : " La traduction majoritaire dit que Dieu possédait la sagesse. C'est étrange qu'on ne retrouve cela dans aucune de tes 2 options ? Preuve que tu tentes de diriger la pensée de ton prochain."

Dans mon étude consacrée à Proverbes 8 sur mon "bloknot", je cite un certain nombre de traductions. La majorité utilisent effectivement le verbe "posséder" pour traduire le mot hébreu kana. les autres traduisent le même mot par les verbes concevoir, acquérir ou encore faire et même créer. J'explique pourquoi dans mon blog. Mais toi tu ne le fais pas. Pourquoi ? Tenterais-tu "de diriger la pensée de ton prochain" en dissimulant certaines informations qu'il est pourtant en droit de connaitre et qui pourraient changer radicalement son point de vue ? En vérité, c'est bel et bien ce que tu fais, volontairement ou pas.
Ici j'ai la confirmation de ce que je viens de dire, à savoir que tu tentes d'inverser les rôles. Me rabaisserais-je à répondre à cela ? euh... non ! Et l'envie me passe encore plus lorsqu'on considère ton écart. Tu me parles de ton site (en ferais-tu la promo ?), ok tu en a le droit, c'est même honorable de vouloir faire un site. Mais mon ami, ton jugement repose à nouveau sur une erreur. En effet, tu fais le pont entre ma réponse et ton site, mais à quoi ai-je répondu précisément ? à ton site (qui n'était pas l'objet de ma réponse) ou à tes 2 options (contenues dans le message qui m'était adressé) ?
- Bien que je crois également que ton site est ficelé dans le sens de l'organisation, là n'était pas mon propos. Ne crois pas que je te diabolise, au contraire. J'aime tous les TJ dont toi, et je dirais même que je te comprends. Lorsqu'on est convaincu de détenir la vérité, on fera son possible pour la transmettre. Pour résumer, c'est dans les 2 options que tu m'a proposé, que le verbe " posséder " utilisé majoritairement était absent. Donc cette 3e option (Dieu possédait la sagesse) été caché. C'est cette omission permet de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain.

@Bleulagon a écrit:
Quelles informations notre prochain doit-il impérativement connaitre pour juger de la bonne traduction sans être influencé à son insu ? Celles-ci :

1°) Les traducteurs de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux aussi utilisé le verbe posséder. Ils précisent cependant dans leur note : "Le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition."
Mon ami, je trouve que même dans la façon dont tu présentes les choses, tu tentes d'induire la pensée du lecteur. Je te cite :

Quelles informations notre prochain doit-il impérativement connaitre pour juger de la bonne traduction sans être influencé à son insu ? Celles-ci

Hum.... ce discours est purement tendancieux. Selon toi la " note " de la Bible Annotée Neuchâtel primerais sur toutes les autres notes des autres Bibles qui enseignent l'éternité de Jésus ? Et là, on est uniquement dans le cadre des commentaires, donc en marge de l'Ecriture. Je suis donc obligé de te contester.

@Bleulagon a écrit:
Oui, tel est le sens de ce mot hébreu dans ce contexte. Les traductions qui utilisent le verbe acquérir sont donc tout à fait fondées à le faire. Mais ça, tu ne le dis jamais. Pourquoi ? Parce que cela n'aboutit que sur deux options (on y revient encore).
Non selon c'est selon ta conclusion personnelle. Mais en plus, l'étude sérieuse du sujet, révèle tout autre chose. Voyons cela de plus près. Car tu as élaboré ton raisonnement sur une demi vérité. Tu affirmes que les informations que le lecteur doit retenir c'est la partie de la note que tu as soigneusement choisie. Et oui mon ami, tu utilises sournoisement une partie de la note de la Bible Annotée Neuchâtel, pour la prendre comme support à l'interprétation perso que tu superpose, afin de pour conduire le lecteur, à aboutir à la fausse conclusion de la pseudo création de Jésus. Mais tu t'es bien gardé de mettre la suite de cette même note. Me voilà contraint de la faire à ta place, puisque j'estime que le lecteur à aussi droit à ces informations (et pas à un seul fragment) :

Note version Annotée Neuchâtel concernant Proverbes 8:22-23 :
8.22 L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition.
Comme prémices de ses voies, ou plus exactement : de sa voie, c'est-à-dire de son activité.
Comme première de ses œuvres, proprement : comme antérieure à ses œuvres.
Dès les temps anciens. Cette notion va être développée par le verset 23.
8.23 J'ai été établie : installée par Dieu pour gouverner le monde et faire régner l'ordre dans ce qui venait d'être créé.
Dès les temps éternels. Ceci transporte la pensée dans les temps qui ont précédé la création de toutes choses.
Dès le commencement. A l'aurore de la création j'étais là.
Ce verset rappellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous devions identifier la Sagesse avec la seconde personne de la Trinité.


N'avais-je pas raison de dire que tu tentes de diriger l'esprit de ton prochain ? Tu n'es donc pas aussi neutre que tu veux nous le faire croire mon ami.

@Bleulagon a écrit:
Soit Dieu n'a pas toujours été sage... Soit la sagesse acquise ici n'a rien à voir avec l'attribut de Dieu. Elle désigne quelque chose, ou quelqu'un d'autre.

2°) Quand bien même on garderait volontairement les versions de la Bible qui utilisent le verbe posséder, on serait bien obligé de tenir compte des versets 23 et 24. Or, même dans les versions que tu plébiscites, ces versets contiennent dans la majorité des cas, là aussi, la phrase "j'ai été enfantée" (ou conçue, engendrée). Ces verbes rejoignent le sens du verbe kana, quoi qu'on en dise. C'est embétant, hein ! Car là encore on est face à nos deux options.
Non seulement ton propos sonne comme un fausse note après avoir considéré les éléments que tu as dissimulé, mais en plus le verset 23 se retourne également contre ton raisonnement :

la Bible Annotée Neuchâtel--> J'ai été établie dès les temps éternels

Par ailleurs ton raccourci suivant : " Ces verbes rejoignent le sens du verbe kana, quoi qu'on en dise " sonne comme une farce.
- " rejoignent le sens... "  <-- sans jamais l'atteindre ;)

Comme tu dis : " C'est embêtant, hein ! "

@Bleulagon a écrit:
Evidemment, tu n'a pas chercher à expliquer pourquoi la sagesse dit dans ce passage de l'Ecriture,
Comme je vois que tu succombes déjà à la faiblesse charnelle, un petit rappelle serait approprié : Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. (Matthieu 7:1)

Bref ! c'est dommage, ce genre de laisse aller pollue l'échange.

@Bleulagon a écrit:
(je la cite) : "Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme." Un attribut divin peut-il parler ainsi, même dans le cadre de la poésie ? Si oui, quel sens ont ces paroles ?
Alors sache 2 choses :
1) je t'ai répondu en disant qu'il s'agit de la sagesse personnifiée en te soumettant les versets 10, 11 et 12 que tu as totalement occulté, préférant semble-t-il imposer un raisonnement restreint et orienté.
2) Je vais te faire gagner du temps ainsi qu'au lecteur. Tu utilise la version Annotée Neuchâtel pour conduire le lecteur à croire que Jésus aurait été créé (comme l'enseigne ton organisation et pas la Bible) Allez ! pas de langue de bois, toi et moi savons que c'est le cas. Il me suffit donc de te poser une seule question : Est-ce que Jésus est le Fils éternel d'essence divine (donc incréé) selon les notes de cette Bible ?
OUI ou NON ?

@Bleulagon a écrit:
Tu cites d'autres versets de ce chapitre 8 du livre des Proverbes pour minimiser le message des versets 22 à 31, comme si tout le chapitre était un tout indissociable.
Pour le coup c'est toi qui tente ici de minimiser le fait qu'il est question, de la même sagesse personnifiée dans tout le chapitre. Peux-tu nier ce fait ? Y-aurait-il 2 sagesses dans ce passage ?
Vas-y fait moi plaisir mon ami :)

@Bleulagon a écrit:
Mais tu sais comme moi que cela n'est pas toujours le cas dans les Ecritures. Par exemple, en Ezékiel 28, un certain nombre de versets (12 à 19) décrivent manifestement Satan le Diable, au dire de nombres de commentateurs. De même, le livre des Proverbes peut tout à fait faire une aparté pour nous parler de celui en qui Dieu a mis toute sa sagesse, dans un chapitre (pour ne pas dire un livre) qui décrit en détail cet attribut.

Voila l'ensemble des informations dont j'ai tenu compte et que j'ai mis à la disposition de mes lecteurs, avec franchise et honnêteté. Puisses-tu suivre ce modèle.
Tiens donc ? tu penses me convaincre en quittant le contexte de la personnification, pour te positionner ailleurs ?
- sais-tu que les branhamistes avec qui j'échange font exactement la même chose que toi, pour tenter de prouver que Caïn était le fils d'Eve et du serpent ?
- Hum... c'est malsain tout ça !
- Reste dans le contexte svp, tu n'es pas obligé de le quitter. Essaye plutôt de méditer sur les versets 10 et 11 (juste avant le verset où la sagesse se présente par son nom)

@Bleulagon a écrit:
Concernant Apocalypse (ou Révélation) 3:14, c'est la même chose. Sur mon bloknot, je cite un certain nombre de traductions. Ce verset dit : " Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement [grec, arkhê ; Second, Darby, Martin 1744, TMN ; ou le Principe, dans les autres traductions] de la création de Dieu." (Pour info, la Bible Semeur renvoie à Proverbes 8:22, ici...).

C'est le même mot grec, arkhê, qui est tantôt rendu par commencement, tantôt par Principe ou même origine.
jusque là ok !

@Bleulagon a écrit:
Evidemment, la traduction a son importance car elle change totalement le sens de ce verset.
En traduisant par Principe, on lit que Jésus est à l'origine de la création, qu'il en est l'Auteur. En utilisant l'expression "le commencement de la création de Dieu", on intègre Jésus dans la création de Dieu et on comprend que c'est lui qui fut créer en premier.
C'est faux en plus d'être insensé. Je m'explique, on est d'accord qu'on comprends que Jésus est à l'origine de la création avec les mots majoritairement traduits : " principe " , " origine " , " auteur ", etc...
- Mais lorsqu'on opte pour le synonyme " commencement " on comprends qu'il est question de celui qui est le commencement donc le principe de la création. En tout cas c'est clair et limpide pour celui qui connait la Bible. Alors bien entendu, les personnes ignorantes et mal affermies, qui ne connaissent pas le langage biblique vont tordent le sens de l'Ecriture pour leur propre perte (2 Pierre 3:16). En effet, imbriquer Jésus dans la création est une torsion énorme à la lumière de ce qu'enseigne la Parole de Dieu. La création en question, est celle qui a été créé PAR Jésus (Colossiens 1:16, Jean 1:3, etc...)

Voyons si tu es vraiment honnête. Vas-tu révélé de l'impartialité face à la lecture de la note d'Apocalypse 3:14, qui se trouve dans la traduction que tu as proposé précédemment ?

Le principe ou commencement ; ce mot ne doit pas se prendre au sens passif, comme si Jésus-Christ avait été créé, et créé le premier des êtres ; mais au sens actif, en tant qu'il est lui-même l'origine, l'auteur de la création, comme Jean nous le dépeint ailleurs. (Jean 1.1-3 ; comparez Colossiens 1.15-18)

Il est vrai que cette traduction est très riche quand on la considère dans son entier.

@Bleulagon a écrit:
Laquelle de ces traductions est la plus juste ? Faut-il se fier à la majorité ? Tu le dis souvent. Mais c'est ignorer ces paroles de Jésus : Matthieu 7:13, 14. C'est Satan qui est le Chef de ce monde. Serait-il donc surprenant de constater que le point de vue majoritaire en matière de religion est le plus éloigné de la vérité ? Pas vraiment.
Je vois que j'ai encore droit à une excuse scolaire, qui a été formée par le raisonnement humain. Soyons sérieux. Pour avoir étudié certaines sectes, je t'assure que ton propos se retrouve un peu partout. Chaque livre de chaque mouvement, est la vérité absolue (selon chacun). Et toutes autres versions sont mauvaises (selon chacun). Tu n'as pas idée à quel point on retrouve ce concept, ici et là. En vérité, c'est une des méthodes basique employé par tout gourou, pour isoler l'adepte du monde extérieur. Et étrangement, il va de soi que ce concept n'est plus applicable lorsque tel passage (de la TMN par exemple) se retrouve inclus dans la majorité. Alors là, c'est l'union qui fait la force :)

@Bleulagon a écrit:
Là encore, quelles informations notre prochain doit-il connaitre pour se faire sa propre opinion basée sur l'ensemble de la connaissance nécessaire pour ne pas être dupé ? J'invite le lecteur à lire mon étude sur Apocalypse 3:14 dans mon bloknot. Il y découvrira des informations vitales qui sont soigneusement cachées, la plupart du temps. (à suivre...)

Alors oui, pour avoir caché des informations, tu en caché :)
Ton blog est une farce tendancieuse. Dure, mais juste mon ami !
- Est-ce que tu as aussi invité le lecteur à lire Révélation 21:6 dans la TMN ?

Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin

Révélation 21:6 TMN

Dois-je en conclure que Jéhovah a été créé ?

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salimou 


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@Bleulagon a écrit:(Suite) :

" Dans le texte original de la Révélation, Jean employa le mot grec arkhê. Dans le texte grec ce terme figure cinquante-huit fois. Le sens premier de ce mot est commencement.

Le mot arkhê s'emploie aussi, parfois, pour désigner la fonction ou le pouvoir exercée par une autorité. Le dictionnaire grec-français d'A. Bailly, page 281, en donne cette définition secondaire : " Commandement, pouvoir, autorité (...) charge, magistrature ".

Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Ce n'est pas le cas en Apocalypse 3:14 où rien dans le contexte immédiat ne permet de supposer que arkhê revêt ce sens spécial. Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".
Je vois que tu fais de l'humour mon ami. Montre moi où sont les mots exousia et dunamis dans ce verset :

Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement (ἀρχή) et la fin

Révélation 21:6 TMN

Hum... je commence à croire que Jéhovah a été créé :)
par ailleurs tu semble également faire de l'humour lorsque tu dis ceci :

Si donc certaines traductions rendent, dans ce passage, ce mot par " chef " ou " commandant ", ce n'est pas par nécessité, mais simplement pour éviter de suggérer que Jésus a eu un " commencement ".

Tu veux qu'on compare les versions ? vas-tu tromper le lecteur en lui faisant croire que la majorité des traductions traduisent comme tu le supposes ? Que fais-tu de toutes les autres traductions ?
- Démontrons à présent que ton " pointage du doigt ", se retourne finalement contre toi. Comment avez-vous traduit Luc 12:58 dans la TMN ?

Voyons cela de plus près : Par exemple, quand tu vas avec ton adversaire chez un chef, tâche en chemin de régler ton différend avec lui, de peur qu’il ne te traîne devant le juge, et que le juge ne te livre à l’huissier du tribunal, et que l’huissier du tribunal ne te jette en prison (Luc 12:58 TMN)

Peux-tu me montrer où sont les mots dunamis et exousia ?
- Et je pense que tu as oser dire ceci : Cepandant, notez bien ceci : Chaque fois que arkhê est employé dans ce sens particulier il est associé soit avec le mot exousia (qui signifie autorité), soit avec dunamis (puissance), ou bien avec les deux à la fois.

Tu ne trouve pas que lorsque tu propose quelque chose au lecteur, tu le fait un peu trop hâtivement ? Réalises-tu où cela nous mène ? Pourquoi ne vérifies-tu pas avant ?

@Bleulagon a écrit:
Si Jean avait voulu dire que Jésus était le " chef " de la création de Dieu, il aurait sans doute employé le mot grec archôn. Ce mot désigne un chef, un commandant, un leader etc...et ne revêt que ce sens dans les Écritures.
A défaut de pouvoir réfuter le sens premier " origine ", te voilà contraint à nouveau à chercher dans ce qui est en marge. N'est-ce pas révélateur  d'un manque ?

@Bleulagon a écrit:
Si l'on consulte toutes les occurences du mot arkhê dans la Bible Crampon-Tricot, par exemple, on constate qu'il n'y a qu'en Apocalypse 3:14 que les traducteurs ont jugés bon de le traduire par " Principe ". Pourquoi ?
N'avais-je pas raison de te souligner que tu cherche à cibler une exception ?
Je rappelle au passage que le fondateur de votre organisation à citer à mainte reprises la Bible Crampon. Concernant ton propos, tu te fatigues pour rien. Crampon n'est certainement pas le seul à avoir traduit ainsi

Traduction Œcuménique de la Bible : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible de Jérusalem : le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart :  le Principe de la création de Dieu. (Apocalypse 3:14)  
Traduction Edmond Stapfer : le Principe de la création de Dieu: (Ap 3:14)
Bible Annotée de Neufchâtel : le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)
Bible d'Ostervald :  le Principe de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14)

D'ailleurs dans ma Bible Sacy de 1844 c'est pareil.

@Bleulagon a écrit:
Dans tous ses écrits bibliques (un Évangile, trois lettres et l'Apocalypse), l’apôtre Jean utilisa le mot grec arkhê vingt-trois fois, toujours au sens de " commencement ". Rien que dans l'Apocalypse, il employa ce vocable grec quatre fois, et dans trois passages (Apocalypse 1:8; 21:6; 22:13) il le mit en opposition avec le mot " fin ". Est-il donc logique de penser que dans Apocalypse 3:14, Jean changea la signification du terme arkhê en lui donnant le sens de " Principe " (sans même l'associé avec exousia ou dunamis), au lieu de " commencement " ? (fin de citation)

Non seulement ont a vu que ton explication est bancale, mais en plus Jean savait que Jésus est le principe de la création, pour l'avoir enseigné en d'autres termes en Jean 1:3 :

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

Donc libre à toi selon ta logique, de placer Jésus au sein de la création qui a été faite par lui. A mon sens, c'est un suicide spirituel.

@Bleulagon a écrit:
Un étudiant de la Bible sincère peut-il rejeter la traduction " le commencement de la création de Dieu " sans se poser d'avantage de question, simplement parce qu'elle contredit un dogme fondamental des Eglises dites chrétiennes de notre temps ? Honnêtement, non. Pourquoi ? Lisez ceci :

" Un étudiant de la Bible " dis tu ?
Que penses-tu des enseignements de Charles Russell qui est plus grand étudiant de la Bible de votre organisation ?
- Et quand je considère que ses ouvrages qui portent des noms orgueilleux du genre " le Divin plan de âges ", sont aujourd'hui considérés comme des recueils d'erreurs. Même vous vous n'y croyiez plus. Tu devrais en tirer une leçon. Voilà ou te mène le raisonnement humain mon ami. Soit vigilant.

@Bleulagon a écrit:
Le célèbre helléniste Henri Alford, qui interprète l’expression " commencement de la création de Dieu " (en Révélation 3:14) comme si elle voulait dire "l’origine (ou le ‘principe’) de la création de Dieu" explique pourtant ce qui suit : " Le mot arkhê par lui-même impliquerait le sens que Christ est le premier être à avoir été créé : voyez Genèse 49:3; Deutéronome 21:17 et Proverbes 8:22. Et c’est ainsi que le comprenaient les Ariens et tous ceux qui ont adopté leurs vues, par exemple Castalio, qui parle de ‘chef-d’œuvre’, qu’il définit: ‘omnium Dei operum excellentissimum atque primum’ [ce qui signifie: " la première et la plus excellente de toutes les œuvres de Dieu "]; et il en va de même d’Ewald et de Züllig ." [Nouveau Testament grec (angl.)].

Veux-tu réellement que je te pose ce que disent les références des experts biblistes au sujet de votre traduction ?
- Je crois que notre ami lecteur y verrait plus clair.

@Bleulagon a écrit:
La phrase en gras vous interpelle ? C'est le but. Le dogme trinitaire de la chrétienté a ses zones d'ombres bien dissimulées.
Le Dogme des trinitaires dis-tu ?
Si un pseudo " oint " de chez vous a été dans l'obligation de répondre par le silence face à la Parole de Dieu, ne va t'imaginer que tu pourras la renverser.
- Le Dogme c'est de croire que la Parole a été créé? Expliques-nous par quel moyen svp ?
- Car ce moyen est étranger à la Bible, même à la TMN.

@Bleulagon a écrit:
Le dogme trinitaire ne s'impose pas en première lecture : il faut le coup de patte des traducteurs de la chrétienté pour qu'il germe au détour de quelques versets habilement traduits de manière à coller au dogme. Même le célèbre Jean 1:1 ne fait pas exception...
Ah parce que s'appuyer sur un médium est ce qu'il fallait faire ?
- libre à toi de partager le foi de Johannes Greber. Mais sache que si tu veux aller dans le détail, on verra assez tôt les lacunes de ton organisation. On verra aussi comment elle transgresse sa propre règle qu'elle a établie.
- Et si tu veux on se penchera sur Colossiens 1:16-20 et ses rajouts.
- Crois-moi, ce sera instructif pour notre ami lecteur.

@Bleulagon a écrit:
Pour finir, il a encore une chose que notre prochain doit savoir pour ne pas être habilement dupé par un raisonnement tendancieux : On ne doit jamais sortir un verset de son contexte.
Là tu décris l'organisation des témoins de Jéhovah. Tu veux qu'on passe en revu ses falsifications et ses contradictions ?
- Le lecteur se rendrait vite compte que le canal de communication n'a pas Jéhovah a sa source, mais les successifs conducteurs humains de l'organisation.

@Bleulagon a écrit:
C'est pourtant ce que tu fais avec une régularité de métronome, salimou.
Comme on l'a lu au-dessus, tu as trompé le lecteur en dissimulant certaines choses et en tentant de diriger son esprit. Comme le fait ton organisation selon ses propres aveux :

...,ils estiment ne pas avoir besoin d'une organisation pour LEUR DIRIGER L'ESPRIT. Selon eux, l'esprit de Dieu pourrait guider les hommes sans passer par un collège central et organisé. A les entendre, il suffirait à chacun de lire la Bible.

Tour de Garde, 1 Juin 1983, page 25

Alors ne crois pas que je te calomnie. Loin de là ! Je parle en connaissance de cause. Je pourrais aisément te le démontrer en mettant en public, la manière dont l'organisation a utilisé un fragment du livre : " De Cruce Liber Primus " pour aboutir à la conclusion inverse de ce que disait réellement ce livre.

@Bleulagon a écrit:
Tu écris ici comme partout ailleurs, encore et encore :
L'amour de la vérité ne se trouve pas chez tout le monde. Si elle te gêne, alors je ne peux rien pour toi. Mais sache qu'on dors mieux, lorsqu'on sait qu'on ne s'oppose pas à elle, par engagement pour autrui.

@Bleulagon a écrit:.
" On a vu que le petit dieu à côté du Grand ça n'existe pas dans la Bible. Vous les TJ, vous croyez que Dieu a tout créé par Michel, Or la Bible réfute cette hypothèse en Esaie 44:24 : " Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je fais tout; seul, je déploie le ciel, par moi-même j'étale la terre. (Nouvelle Bible Segond). " C'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi." (Bible de Jérusalem)

Cet argument est un pétard mouillé.
Les pétards mouillés se trouvent dans les explication farfelues de ton organisation. Tu veux des exemples et des références concrètes ?

@Bleulagon a écrit:.
Parce que ce n'est absolument pas la conclusion que l'on doit tirer de ces textes, au regard de leur contexte. Je ne suis pas le premier à te le dire.
Laisse moi deviner ? Un autre TJ m'a dit la même chose que toi ? C'est ça ?
- Tu veux que je t'explique pourquoi les TJ répondent la même chose ?
- Sache que sur la base de vos ouvrages, ce même sujet est en cours de dévoloppement.
@Bleulagon a écrit:.
Mais tu fais la sourde oreille parce que tu crois tenir là un argument imparable qui fera taire définitivement les mécréants que nous sommes à tes yeux. Peine perdue.
Pour moi, " mécréants " rime avec méchant. Je te l'ai dit, je ne te diabolise pas. Puisque tu veux savoir mon sentiment, à mes yeux, tu es un adepte sincère qui est pris en otage par son organisation d'hommes.

@Bleulagon a écrit:.
Dans le contexte de chacun de ces versets, Jéhovah oppose sa divinité, son pouvoir créateur et sa toute puissance aux dieux sans valeur des hommes, ces créations humaines sans vie qui ne peuvent ni voir, ni parler, ni même se déplacer toute seule. Voir Isaïe 44:6-20 ; idem pour Deutéronome 33:29 que tu cites à tour de bras sans réel discernement : voir les versets 37 et 38. Certes ! Jéhovah Dieu est qualifié de "rocher" dans la Bible (Deutéronome 32:4) comme Jésus (1Corinthiens 10:4). Mais il faut plus que ce titre partagé par ces deux personnes pour en conclure qu'il forme un même Dieu. Autrement, Jésus et Neboukaddretsar forment un même Dieu, eux aussi, car tous deux porte le titre "roi des rois" !

(à suivre, encore !)

C'est toi qui n'a aucun discernement. Si seulement tu avais pris le temps de comparer 2 versets dans ta TMN, tu y aurais vu la contradiction (Deutéronome 32:39 + Jean 1:1). Je te recommande également de jeter un oeil sur la note de la TMN en Deutéronome 32:39. Tu y découvrira autre chose qui contredit un autre point de chez vous.
- Je ne suis pas surpris que tu empreinte le même raisonnement faussé que les autres TJ avec qui j'ai abordé le sujet. En effet, il ne faut pas confondre avec Nebucadnetsar qui fut appelé " roi des rois ", car il était des son temps le " roi " le plus puissant des rois terrestres de son temps.

On parle bien du " roi " des rois de la terre, roi de Babylone plus puissant que les rois de la terre de son temps.

Normal, car il était le serviteur de Dieu, le " roi de Babylone " choisi comme instrument de châtiment envers les nations.

C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu, et je donne la terre à qui cela me plaît. Maintenant je livre tous ces pays entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je lui donne aussi les animaux des champs, pour qu'ils lui soient assujettis. Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils, et au fils de son fils, jusqu'à ce que le temps de son pays arrive, et que des nations puissantes et de grands rois l'asservissent. Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à lui, à Nebucadnetsar, roi de Babylone, et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je châtierai cette nation par l'épée, par la famine et par la peste, dit l'Éternel, jusqu'à ce que je l'aie anéantie par sa main.

Jérémie 27:5-8

Par conséquent, tu commets une énorme erreur en prenant ton raccourci. Jésus est le Seigneur des seigneur comme son Père. Le Dieu puissant comme son Père, le Seul Seigneur comme son Père, l'Alpha et l'Oméga comme son Père, etc...
- Tiens concernant le dernier point, il serait bon de mettre en lumière votre faux enseignement çà ce sujet. (à voir)

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