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Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Zantafio, le texte de Bleulagon n'est pas une preuve en soi. Il s'agit juste de son opinion.
Non, c'est bien une preuve. Libre à toi de la rejeter !

Non ce n'est pas une preuve.
Cause toujours !

@salimou a écrit:Non seulement la Bible enseigne que Jésus s'est dépouillé de son égalité (Philippiens 2:2:6), mais en plus elle enseigne que Jésus n'a jamais été créé (1 jean 1:2). Ce qui explique vos torsions en Colossiens 1:15-20, etc...
Les Écritures enseignent que Jésus, le Fils premier-né, s'est dépouillé de sa nature d'esprit et qu'il a été créé (Phil. 2:5-8; Col. 1:15) !

@salimou a écrit:C'est l'organisation des témoins de Jéhovah qui a dénaturé la Parole de Dieu,
Non, c'est cette chrétienté pourrie qui a dénaturé la Parole de Dieu !

@salimou a écrit:Non, je ne me goure pas !
Si, complètement !

@salimou a écrit:Les anges sont de condition angélique. Ils n'ont pas la nature divine.
La Bible dit des anges qu'ils sont " de condition divine "(Ps. 8:5; Héb. 2:7). D'autre part, prenons Hébreux 1:6 (Segond 21). Paul ici déclare :

" Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! "

On a comme renvoi à cette citation, le Psaume 97:7 :

Psaume 97:7 (Segond 21):" Ils sont couverts de honte, tous ceux qui servent les sculptures sacrées, qui se vantent de leurs faux dieux. Que tous les dieux se prosternent devant lui! "

Psaume 97:7 (Abbé Crampon):" Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "

Psaume 97:7 (TOB):" Honte à tous les idolâtres, qui se vantent des vanités; prosternez-vous devant lui, vous toutes les divinités! "

Psaume 97:7 (Abbé Fillion):" Qu'ils soient confondus tous ceux qui adorent les images sculptées, et qui se glorifient dans leurs idoles. Adorez-Le, vous tous Ses Anges. "

On peut ici remarquer que Paul applique ce passage aux anges. Ainsi, Paul QUALIFIE les anges de dieux. Et puisqu'un ange est moins puissant que Jéhovah Dieu, il en résulte qu'il y a une multitude de petits dieux moins puissants.  

@salimou a écrit:J'irais même plus loin en te disant que selon la TMN Jésus est le vrai Dieu. Je suis prêt à te le démontrer si tu veux.
Inutile, car de toute façon je ne serai pas d'accord avec toi !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)
Traduction falsifiée par les trinitaires !

Malheureusement, c'est plutôt la TMN qui est une falsification. (Luc 23:43, hébreux 1:8, Colossiens 1:16-20, etc...)
Malheureusement, c'est plutôt les Bibles de la chrétienté qui sont une falsification (Jean 1:1; Héb. 1:8; Phil. 2:5,6; 1 Tim. 3:16, etc...)

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Zantafio, au lieu de t'égarer à nouveau dans les conflits charnels,
C'est toi et tes amis trinitaires qui êtes égarés !

Celui qui est égaré, c'est celui qui accepte de suivre n'importe quelle doctrine sans même vérifier.
Celui qui est égaré, c'est celui qui contredis la Bible sans arrêt (car aveuglé par Satan) en disant toujours les mêmes conneries: Jésus est le vrai Dieu, l'âme est immortelle, etc. !

@salimou a écrit:Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?
HORS SUJET !

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Luxus 


Enthousiaste
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@Credo a écrit:Pourquoi ne pas citer également la suite du verset :

1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu,

Des prétendus dieux , il y en existe quantité : des "prétendus" donc considérés comme tels mais ne le sont pas
Mais pour nous : introduit une opposition entre ce qui précède et ce qui suit
il n'y a qu'un seul Dieu :en revanche pour celui qui suit le Christ il n'y en n'a que seul.

Donc si on croit ce que dit Paul, il y a un seul Dieu bien que d'autres croient qu'il en existe réellement des quantités.
Tout à fait Credo ! Et si on continue un peu plus loin dans la lecture du verset on verra qu'il dit que le seul Dieu c'est le Père ! Il ne dit pas que c'est le fils, non, mais le Père.

(1 Corinthiens 8:6)

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Selon Paul, le seul Dieu c'est le Père, donc moi je crois Paul. Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le Père, ce n'est ni le Fils, ni l'esprit saint mais le Père !

@Credo a écrit:Et bien la traduction "le Verbe est un dieu" est TJ mais pas seulement. Elle est aussi celle du NT revue et corrigée par un homme nommé Grebber, ex-prêtre devenu spirite . Alors peut-on dire que la traduction TJ est fiable quand elle la même que celle dictée par on ne sait quels esprits à un personne s'adonnant au spiritisme ?
Alors oui, celle qui dit "le Verbe était Dieu" est majoritaire et vraie.
Comme si Greber était le seul à parvenir à cette conclusion ! De nombreuses autres bibles traduisent d'une autre façon.

Concernant Jean 1:1, l'explication est très simple. Quand le mot théos dans ce verset est utilisé en rapport avec le Logos, il est utilisé comme un adjectif.

__________________________________________
@Salimou a écrit:L'erreur serait plutôt d'utiliser une traduction minoritaire au mépris de la majorité, juste pour conforter sa croyance. Si j'avais décidé de me baser exclusivement sur une seule traduction. J'aurais cité la Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.
Hello salimou, ça fait un moment qu'on ne s'est vu !

Alors si on en croit cette traduction, Jésus n'aurait jamais été engendré. S'il est Dieu depuis toujours, à quel moment a-t-il été engendré ? S'il a été engendré par Dieu, il n'est pas Dieu parce qu'il a eu un point de départ : son engendrement !

@Salimou a écrit:Hum... ! je perçois déjà une déviation dans ce que tu viens de dire.
laisse moi deviner : tu vas transformer ceci : l'hypothèse d'un petit dieu à côté du grand est réfuté par Dieu en cela : certains sont appelés dieux sur la terre et au ciel ? C'est ça ?

Voyons plutôt la réalité. la contradiction entre l'enseignement de ton organisation et celui de la Parole inspiré de Dieu :

1) l'organisation des TJ dit : il y a un petit dieu distinct à côté du Grand
2) La Bible dit :  Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi (Deutéronome 32:39)

La contradiction est flagrante. Vous prêchez une autre doctrine à ce sujet. Si tu veux contesté, alors ne te cache pas derrière telle ou telle page. Montre moi plutôt un verset biblique qui enseigne qu'il y avait au commencement, un petit dieu à côté du grand. J'attends !
Et ta croyance donne quoi ? : Deux Dieux Tout-puissant l'un à côté de l'autre.

Selon la Trinité, le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, et que le Père est Dieu comme le Fils est Dieu.
Mais maintenant réfléchissons un instant : si le Fils est à la droite du Père, et que le Fils est le Dieu Tout-puissant comme le Père est le Dieu Tout-puissant, n'est-ce pas là deux Dieux Tout-puissant l'un à côté de l'autre ? Moi c'est ce que je comprends.

La base même de cette doctrine n'a aucun sens.

@salimou a écrit:La création de " la Parole " est un concept étranger à la parole de Dieu.
As-tu un texte biblique qui déclare que Jésus est la Parole incréée de Dieu ? Moi je n'en ai jamais trouvé un !

@salimou a écrit:- Non ! c'est juste une doctrine qui t'a été transmise par l'organisation des TJ. Tu ferais d'appliquer ce que tu dis verbalement. Va faire cette étude avec objectivité. Je connais un TJ qui après 47 ans au sein de l'organisation, à décidé d'approfondir son étude de " 1914 ". Il pensait profiter de sa retraite pour cette étude. Et ce TJ a constater des trous injustifiables dans la chronologie proposé par l'organisation. En tant que bon TJ, il a envoyé une lettre à brooklyn, et ça fait 2 ans qu'il attend la réponse. Il m'a dit qu'il est un TJ refroidi. Poses-toi des question mon ami.
Petite parenthèse : Pour tout te dire salimou, mon point de vue à énormément changer depuis nos dernières conversations. Je suis encore TJ, mais je n'ai plus foi en un certain nombre de doctrines qu'enseignent les TJ comme le retour invisible de Jésus en 1914, l'enlèvement des oints, l'inspection invisible de Christ entre 1914 et 1919. Je ne crois plus non plus que les TJ possèdent la Vérité ou la connaissance exacte, alors là, je suis même convaincu que ce n'est pas le cas. Donc tu vois, mon point de vue à énormément changer. Bon pour ne pas dévier du sujet, si tu veux en savoir plus sur mon changement de point de vue, tu peux me contacter par message privée.

P.S : Je ne suis pas d'accord avec tous les enseignements des TJ mais je suis toujours en accord avec eux sur certains. smile

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:
@Nomade a écrit:il existe réellement plusieurs dieux
1 Corinthiens 8: 5

Pourquoi ne pas citer également la suite du verset :

1Co 8:5- Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -,
1Co 8:6- pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu,

Des prétendus dieux , il y en existe quantité : des "prétendus" donc considérés comme tels mais ne le sont pas
Mais pour nous : introduit une opposition entre ce qui précède et ce qui suit
il n'y a qu'un seul Dieu :en revanche pour celui qui suit le Christ il n'y en n'a que seul.

Donc si on croit ce que dit Paul, il y a un seul Dieu bien que d'autres croient qu'il en existe réellement des quantités.
Pourquoi ne pas citer également la suite du verset 6 de 1 Cor. 8 ? cool

" pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ".

Donc c'est clair: Puisque le Père est le seul Dieu, le Fils n'est pas égal au Père !!

Autrement dit, seul Jéhovah Dieu est Incréé/Éternel, Omniscient et Omnipotent !

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Zantafio 


Passionné
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@Luxus a écrit:Je suis encore TJ, mais je n'ai plus foi en un certain nombre de doctrines qu'enseignent les TJ comme le retour invisible de Jésus en 1914,
Si j'ai bien compris, tu ne crois plus que Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu en 1914 ?

@Luxus a écrit:Je ne crois plus non plus que les TJ possèdent la Vérité ou la connaissance exacte, alors là, je suis même convaincu que ce n'est pas le cas.
Alors qui (ou quel groupe religieux) détient la Vérité ou la connaissance exacte ? Autrement dit, qui de nos jours sont les vrais adorateurs de Dieu, selon toi ?

@Luxus a écrit:P.S : Je ne suis pas d'accord avec tous les enseignements des TJ mais je suis toujours en accord avec eux sur certains. smile
Pourtant, il est primordial d'être d'accord avec eux sur tout leur enseignement, car 1 Cor. 1:10 déclare:" Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. "

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Nomade 


Récurrent
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@Zantafio a écrit:Alors qui (ou quel groupe religieux) détient la Vérité ou la connaissance exacte ? Autrement dit, qui de nos jours sont les vrais adorateurs de Dieu, selon toi ?

Au jour du jugement, quand nous paraitrons devant notre Dieu, tu crois qu'Il nous fera passer un QCM sur ce que nous avons compris, sur l'exactitude de ce que nous avons compris ?

Mais si ce n'est pas sur notre connaissance que nous serons jugés, pourquoi y attacher tant d'importance ?
Ce qui importe, c'est l'honnêteté avec laquelle on respecte ce qu'on a compris.


@Zantafio a écrit:Pourtant, il est primordial d'être d'accord avec eux sur tout leur enseignement, car 1 Cor. 1:10 déclare:" Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. "

Même si c'est être uni dans l'erreur ?

Oui, c'est bien ce qui se passera à la chute de Babylone: beaucoup resteront unis à elle au lieu d'en sortir.
Je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple.

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BINJILC 


Récurrent
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Pour nous il y a un seul Dieu le Père AMEN

Mais Ce Fils donné sera appelé Père éternel !

Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Il faut donc recevoir la révélation complète pour l'affirmer

1) Dieu est le créateur de toutes choses selon Isaïe 45
En Col 1:16 c'est Jésus qui a tout créé et pour lui 

Le mot Père éternel fait référence a celui qui a tout créé

Esaïe 63:16  Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur. 64:8  Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l’argile, et c’est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l’ouvrage de tes mains.

Question : qui est le créateur d'Adam qui a créé toutes choses

Dans la Bible il y a plusieurs 7 types de Père

1) Père naturel
2) Pere comme ancêtre
3 Père adoptif
4) Père en la foi [Abraham]
5) Pere de Jésus christ
6) Père éternel [le Fils Isaïe 9:6]
7) Père du mensonge [le diable]

Dieu est bien notre Père !


Lisez les enseignements sur mon site sur la divinité !

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Bleulagon 


Novice
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@Bleulagon a écrit:
Je vais te tester, pour voir si cela vaut la peine de discuter avec toi, ou si ce serait une perte de temps. Concernant Proverbes 8:22 à 31, pourrais-tu me dire, sans langue de bois, pourquoi, à ton avis, Salomon déclare au sujet de la Sagesse qu'elle a été "produite" et "enfantée comme dans les douleurs" ? Si Salomon ne fait que personnifier la Sagesse de Dieu, pourquoi utilise-t-il ces expressions qui laissent bizarrement entendre que Dieu n'a pas toujours été sage ?

salimou a écrit

Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
- Tu ne sembles pas réaliser la gravité de ce que tu viens de dire.
- De plus, tu sembles ignorer que chez Dieu il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1:17). Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

____________


Très drôle ! Tu cherches une échappatoire, l'ami ! Je t'ai dit que c'est un test, alors tu te défiles ? Mais tu n'y échapperas pas comme ça ! Je me dois d'insister. Je me cite (extrait de mon article "Proverbes 8:22 à 31", sur mon bloknot) :

"S’opposant à toute application de ces versets à Jésus en tant que Messie, les commentateurs juifs ont généralement affirmé, eux aussi, qu’il ne s’agit ici que d’une personnification littéraire de la sagesse. Par exemple, dans Le livre des Proverbes — un commentaire (angl.), Gunther Plaut dit que ces versets s’appliquent à la Sagesse " uniquement dans un sens figuré ".

Toutefois, il ne peut être simplement question ici de la sagesse divine ou de la sagesse au sens abstrait. Pourquoi ? Parce que la " sagesse " décrite ici a été " créée " ou " produite " (hébreu qanah) comme le commencement de la voie de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu lui-même a toujours existé (Psaumes 90:2 ; 1Timothée 1:17). Puisqu’il est éternel et qu’il a toujours été sage, la sagesse a toujours existé. Elle n’a donc pas été " enfantée ". (Job 9:2, 4 ; 12:9, 13 ; 28:20, 23 ; Romains 11:33-36.)."

Dieu a toujours été sage, dis-je. Tu vois, je te rejoins sur ce point. Il n'y avait aucune raison de t'offusquer ! Je continue :


" Annotée Neuchâtel  verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " j'ai été enfantée."

Les auteurs (protestants) de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse... ce qui nous renvoie aux arguments développés plus haut : Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8: 22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication." (fin de citation)

Ainsi donc, c'est le livre des Proverbes lui-même qui déclare que Dieu a "produit", "enfanté" et 'acquis' cette fameuse sagesse qui nous parle. Et que dit-elle ?  Ceci : " Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme."

Est-ce la sagesse de Dieu, 'acquise' (?) par Lui, "enfantée" ou "produite" par notre Créateur qui était à Ses côtés, habile ouvrière faisant ses délices des fils des hommes ? Tu te dois de répondre à cette question... sans langue de bois cette fois ! Pas comme la dernière fois ! Sois courageux l'ami !

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BINJILC 


Récurrent
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La sagesse a toujours existé. Elle n’a donc pas été " enfantée


Réponse c'est pas ce que dit le Proverbe 8 :22-30

si la sagesse n'est pas le fils personnifié, pourquoi Dieu a t-il besoin d'enfanté un attribut ? Sa n'a aucun sens !

Mais si la sagesse est le Fils enfanté depuis l’Éternité, cela à  un vrai sens 

Ne confondez pas la sagesse du Père et le Fils appelé sagesse ou la Parole !


1) il fallait que le Père nous accorde un fils st donné Isaïe 9:6]

2) Il fallait que ce fils sorte du Père en étant enfanté [Dieu fait ce qu'il veut]

3) Il fallait ensuite formé un corps comme le nôtre à la Parole, le fils de Dieu alors en forme de Dieu Philippiens 2:4-6 Jean 1:1-3; 14

Dieu a produit c'est a dire sorti de lui sa Parole ! Son empreinte est le Fils car de sa substance éternel ! Dieu a donc enfanté et non Créé le Fils

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Zacharias 


Novice
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@Salimou a écrit:Savez-vous que la traduction TOB est une traduction faite conjointement par les catholiques et les protestants. Suggérer que Jésus ne serait pas Dieu dans ce verset me paraît tiré par les cheveux.

La condition divine exclus la possibilité de la condition angélique. Par ailleurs, un petit dieu à côté du grand ça n'existe pas (Deutéronome 32:39). 

Oui je le sais. Et cela ne prouve pas que Jesus est Dieu dans ce verset que je reposte:

6  lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.
7  Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

Notre interprétation est la plus naturelle, oui: ces 2 versets concernent l'aspect extérieur. L'aspect pré-incarnation du Christ est comparée à son aspect post-incarnation, "prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme". Semblable aux hommes, aspect d'homme, il s'agit là de son aspect, de sa forme, et non de sa nature. Ainsi, étant donné que ces 2 versets traitent d'un seul et même point, il est plus logique que le verset 6 traite aussi de l'aspect du Christ avant l'incarnation, et non de sa nature. Etre en forme de Dieu signifiant donc qu'il était un être spirituel et non charnel, comme Dieu et les anges. 

Si etre de la forme de Dieu, comme Dieu etc prouve que Jesus est Jeovah, alors on a un gros problème, car beaucoup d'autres sont Jeovah dans ce cas:

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Genèse 3:22

Adam et Eve sont devenus Dieu. Oui, mais uniquement dans le sens qu'ils connaissent le bien et le mal comme Dieu. 

L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

Donc non, Philippiens 2 ne prouve pas du tout que Jésus est Jeovah.

Pour Deutéronome 32:39, " Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.".

Maintenant lisons le contexte:

"Il dira : Où sont leurs dieux, Le rocher qui leur servait de refuge,
38  Ces dieux qui mangeaient la graisse de leurs victimes, Qui buvaient le vin de leurs libations ? Qu’ils se lèvent, qu’ils vous secourent, Qu’ils vous couvrent de leur protection !
39 ¶  Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

Par le contexte, on voit que quand il est dit "il n'y a point de dieu près de moi", il parle uniquement de ces dieux qui "mangeaient la graisse de leurs victimes" etc. Et clairement, le Christ ne fait pas parti de ces dieux là. 

Lire un verset dans son contexte aide à le comprendre.


@Salimou a écrit:
L'erreur serait plutôt d'utiliser une traduction minoritaire au mépris de la majorité, juste pour conforter sa croyance. Si j'avais décidé de me baser exclusivement sur une seule traduction. J'aurais cité la Bible Parole de vie : 
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.

Concernant la majorité, pendant des siècles, la Vulgate était majoritaire en occident, contenant une erreur de traduction en Genèse 3:15. Donc ce n'est pas un très bon argument. 

Ensuite, la Bible parole de vie n'est pas une réelle traduction, c'est aussi une interprétation, car elle était destinée a des lecteurs dont le français n'était pas la langue maternelle:

"Avec son vocabulaire usuel de 3500 mots environ, avec ses phrases volontairement courtes, calquées sur la respiration, la version Parole de Vie convient spécialement aux lecteurs débutants (ou paresseux !). Les informations contenues dans un verset sont, autant que possible, présentées dans un ordre logique." www . la-bible . net/page . php?ref=pdv



@Salimou a écrit:Non, vous vous égarez. Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être dans la forme d'un ange. La nature de Dieu, n'est pas celle d'un ange. pas plus que la condition de Dieu n'est celle d'un ange. 

 Vous avez tort, car la forme de Dieu et ses anges est la même, ce sont des êtres spirituels, non charnels. C'est cela le sens de forme/condition ici. Et c'est pour cela que Pierre écrit:

Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. 2 Pierre 1:4

Est ce que cela veut dire qu'on deviendra une partie de Jeovah? Qu'on va devenir Jeovah? Non, cela veut dire que l'on deviendra saints, incapables de pécher etc comme Dieu l'est. Mais pas que l'on deviendra réellement Dieu.


@Salimou a écrit:Votre discours est celui des témoins de Jéhovah. Alors je suis obligé de vous contredire. Jésus est Seigneur et Dieu (Jean 20:28). Et cela n'est pas le cas des anges, de Moïse ou de qui que ce soit. Montrez moi un seul verset qui enseigne cela ? Par ailleurs Jésus est Dieu dans sa condition céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6). Ce qui n'est pas le cas de Moïse ou des anges.

C'est sans doute leur discours, mais je ne suis pas Témoin de Jeovah. 

Jésus est Seigneur et Dieu. Oui, il l'est. Mais dans quel sens? Moise est Dieu:

L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1.


Non seulement Moise est Dieu, mais en plus il a aussi son propre prophète, Aaron.  Et non seulement Moise est Dieu, mais il est aussi seigneur, contrairement à ce que vous affirmez:

 Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit : Moïse, mon seigneur, empêche-les ! Nombres 11:28

Moise est bien Dieu et Seigneur, comme Jésus. 

Jésus est Dieu dans sa condition céleste? Comme les anges:

Gédéon, voyant que c'était l'Ange de l'Éternel, dit : Malheur à moi, Seigneur Éternel ! car j'ai vu l'Ange de l'Éternel face à face. Juges 6:22

Ici, Gédéon dit qu'il a vu Dieu, Jeovah, car celui qui voit Jeovah face à face doit mourir. Donc, l'ange de l'Eternel doit être Jeovah selon votre logique. 

Donc oui, un ange était bien Dieu dans sa condition céleste. Vous pouvez l'ajouter à la Trinité. 


Plus sérieusement, une fois que l'on a étudié l'emploie du mot Dieu dans la Bible, ce qu'est le conseil de Dieu, que l'on a étudié la littérature du Judaisme du 2nd Temple et son principe de l'agencement, et de l'emploie du mot Dieu, on comprend qui est Jésus. La première création de Dieu, par qui Dieu a ensuite tout créé. Il est devenu homme, quittant sa condition divine, c'est à dire d’être spirituel. Il est cette sagesse incarnée, première création de Jeovah. Il pouvait se faire appeler Dieu, tout comme Moise ou les anges, car selon le principe de l'agencement dans le Judaisme du 2nd Temple, en représentant Jeovah pour les hommes, il devient Jeovah fonctionnellement pour nous, mais pas ontologiquement. Ainsi, Moise, en représentant Jeovah auprès de Pharaon, devient fonctionnellement Jeovah pour lui, mais pas ontologiquement. Il en est de meme pour le Christ:
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? Jean 14:9
Celui qui a vu le Christ a vu le Père. Or, le Père est invisible, ne s'étant pas incarné, du coup, on ne peut littéralement voir le Père dans la théologie trinitaire. Non, ce verset est à comprendre selon le principe de l'agencement: Jésus, représentant le Père sur terre, est fonctionnellement le Père, et donc le voir, c'est voir le Père, mais pas ontologiquement. 
De meme pour le Apotres:
 Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. Luc 10:16
Ce verset symbolise parfaitement le principe de l'agencement. Le Père est représenté par Jésus qui est lui meme représenté par ses apotres. Ainsi, rejeter un apotre c'est rejeter le Christ et donc rejeter le Père. On pourrait appeler cela la chaine d'or de l'agencement. Cette chaine va du Père, Jeovah, jusqu'aux apotres, montrant que l'objectif final est que l'on connaisse le Père, Jeovah, comme l'a dit le Christ:
 Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Jean 17:3
Le Christ est notre Seigneur. Tout comme les anges peuvent l'etre:
 Prenant la parole, je dis à l’ange qui me parlait: Que signifient ces choses, mon Seigneur?
5  L’ange qui me parlait me répondit: Ne sais-tu pas ce que signifient ces choses? Je dis: Non, mon Seigneur.
6  Alors il me répondit en ces termes: Voici la parole de Yahvé touchant Zorobabel: Ce n’est pas par la puissance, ni par la force, mais par mon Esprit-dit Yahvé Sabaot. Zacharie 4:4-6
Jésus est Dieu, comme d'autres:
 Psaume. D’Asaf. Dieu s’est dressé dans l’assemblée divine, au milieu des dieux, il juge. Psaume 82:1
 Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, Psaume 82:6
Déclaration de Dieu ressemblant beaucoup à celle pour le Christ au moment de son baptême:
et l’Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe; et il y eut une voix du ciel: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais. Luc 3:22
Bref, avec le principe de l'agencement, toutes les ambiguïtés disparaissent:
www . jewishencyclopedia . com/articles/894-agency-law-of

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Bleulagon 


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@Zacharias : Quand je lis tes posts, je regrette que la fonction "J'aime" ne soit pas présente sur ce site, comme sur FB !

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Zacharias 


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@BINJILC a écrit:Pour nous il y a un seul Dieu le Père AMEN

Mais Ce Fils donné sera appelé Père éternel !

Esaïe 9:6 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l’appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Il faut donc recevoir la révélation complète pour l'affirmer

1) Dieu est le créateur de toutes choses selon Isaïe 45
En Col 1:16 c'est Jésus qui a tout créé et pour lui 

Le mot Père éternel fait référence a celui qui a tout créé

Esaïe 63:16  Tu es cependant notre père, Car Abraham ne nous connaît pas, Et Israël ignore qui nous sommes; C’est toi, Eternel, qui es notre père, Qui, dès l’éternité, t’appelles notre sauveur. 64:8  Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l’argile, et c’est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l’ouvrage de tes mains.

Question : qui est le créateur d'Adam qui a créé toutes choses

Dans la Bible il y a plusieurs 7 types de Père

1) Père naturel
2) Pere comme ancêtre
3 Père adoptif
4) Père en la foi [Abraham]
5) Pere de Jésus christ
6) Père éternel [le Fils Isaïe 9]
7) Père du mensonge [le diable]

Dieu est bien notre Père !


Lisez les enseignements sur mon site sur la divinité !

Donc Jésus est le Père? Dans la théologie trinitaire, le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Père. En fait vous etes Sabelliens, pas trinitaires.

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Zacharias 


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@Bleulagon a écrit:@Zacharias : Quand je lis tes posts, je regrette que la fonction "J'aime" ne soit pas présente sur ce site, comme sur FB !


Haha merci. J'étais encore trinitaire il y a peu, c'est un vrai soulagement de ne plus avoir à défendre cette doctrine.

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Nomade 


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Au fait, Zacharias, as-tu jeté un coup d’œil dans ta messagerie ? wink

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Marie-follower 


Habitué
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@Zacharias a écrit:Haha merci. J'étais encore trinitaire il y a peu, c'est un vrai soulagement de ne plus avoir à défendre cette doctrine.

Pourquoi?

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Zacharias 


Novice
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@Marie-follower a écrit:
@Zacharias a écrit:Haha merci. J'étais encore trinitaire il y a peu, c'est un vrai soulagement de ne plus avoir à défendre cette doctrine.

Pourquoi?

Parce que c'est une fausse doctrine. Elle demande de se tordre l'esprit et de tordre les textes pour la conserver. C'est usant.

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salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
Cause toujours !
Je laisse le lecteur juger de tes propos

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Non seulement la Bible enseigne que Jésus s'est dépouillé de son égalité (Philippiens 2:2:6), mais en plus elle enseigne que Jésus n'a jamais été créé (1 jean 1:2). Ce qui explique vos torsions en Colossiens 1:15-20, etc...
Les Écritures enseignent que Jésus, le Fils premier-né, s'est dépouillé de sa nature d'esprit et qu'il a été créé (Phil. 2:5-8; Col. 1:15) !
Voyons en détail si les 2 informations que tu proposes sont contenu dans les 2 versets que  tu as cité :

Phil. 2:5-8 -->    Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,  il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Col. 1:15 --> Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Ainsi, ces versets ne contiennent en aucun cas la notion de création en rapport avec Jésus. La seule création mentionné en Colossiens est celle de tout ce qui a été créé PAR, EN et POUR Jésus. Ainsi, Jésus est l'auteur de la création. Ce qui explique pourquoi l'organisation des témoins de Jéhovah a édité sa propre " bible " qui contient le rajout du mot autre, à 5 reprises. Alors qu'aucune traduction biblique ne comporte ce rajout. La TMN raconte donc une autre histoire que le Bible.
- On notera que Jésus est le premier-né comme David (qui est le septième enfant), comme Israël (Jacob est le deuxième enfant), etc...
- Ainsi Jésus n'est jamais appelé " premier-créé " PROTOKTISIS. Il est bien le premier né PROTOTOKOS au sens honorifique (comme David). Et non pas le premier né au sens littéral, c'est-à-dire le petit bébé Jésus qui est né au ciel ;)

@Zantafio a écrit:
Non, c'est cette chrétienté pourrie qui a dénaturé la Parole de Dieu !
Je laisse à nouveau les lecteurs juger du langage des témoins de Jéhovah.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Non, je ne me goure pas !
Si, complètement !
Je laisse également les lecteurs juger de ton comportement charnel.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Les anges sont de condition angélique. Ils n'ont pas la nature divine.
La Bible dit des anges qu'ils sont " de condition divine "(Ps. 8:5; Héb. 2:7).
C'est faux, non seulement il ne dit pas qu'ils sont de condition divine, mais en plus, PS 8:5 que tu présents, raconte autre chose ?

Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?

Hébreux 2:7 concerne Jésus : Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l'as couronné de gloire et d'honneur,

Voici ce que le fondateur de l'organisation des TJ (Charles Russell) a dit à ce sujet :


L'Ecriture nous enseigne qu'avant de quitter sa gloire pour devenir homme, Jésus était " en forme de Dieu " - une forme spirituelle, un être spirituel... Paul nous dit qu'il ne prit point la nature des anges, un degré inférieur à sa propre nature, mais qu'il descendit de deux degrés, qu'il prit la nature de l'homme, - il devint homme; il " a été fait chair "... Remarquez que ces passages n'enseignent pas seulement que la nature angélique n'est point l'unique ordre d'êtres spirituels, mais encore qu'elle est une nature inférieure à celle que notre Seigneur Jésus possédait avant de devenir homme... Nous voyons donc qu'il est non seulement prouvé que les natures divine, angélique et humaine sont séparées et distincts, mais aussi, qu'être un homme parfait, n'est pas être un ange, pas plus qu'être un ange parfait n'est être égal à Jéhovah; car Jésus ne prit point la nature des anges, mais une nature différente - la nature de l'homme...

Source : Le divin plan des âges, pages 193-194 - EDE Vol I

@Zantafio a écrit:
D'autre part, prenons Hébreux 1:6 (Segond 21). Paul ici déclare :

" Par contre, lorsqu'il introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui! "

Magnifique verset qui témoigne de la divinité de Jésus : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
@Zantafio a écrit:
On a comme renvoi à cette citation, le Psaume 97:7 :

Psaume 97:7 (Segond 21):" Ils sont couverts de honte, tous ceux qui servent les sculptures sacrées, qui se vantent de leurs faux dieux. Que tous les dieux se prosternent devant lui! "

Psaume 97:7 (Abbé Crampon):" Ils seront confondus tous les adorateurs d'images, qui sont fiers de leurs idoles. Tous les dieux se prosternent devant lui. "

Psaume 97:7 (TOB):" Honte à tous les idolâtres, qui se vantent des vanités; prosternez-vous devant lui, vous toutes les divinités! "

Psaume 97:7 (Abbé Fillion):" Qu'ils soient confondus tous ceux qui adorent les images sculptées, et qui se glorifient dans leurs idoles. Adorez-Le, vous tous Ses Anges. "

On peut ici remarquer que Paul applique ce passage aux anges. Ainsi, Paul QUALIFIE les anges de dieux. Et puisqu'un ange est moins puissant que Jéhovah Dieu, il en résulte qu'il y a une multitude de petits dieux moins puissants.  

Bien entendu que les idoles sont de faux dieux. Mais comme je n'arrête pas de te le dire, ils ne sont pas semblable à Jésus, car ils ne le sont pas par nature :

Galates 4.8 Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature;

Tandis que Jésus OUI : Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6 - Bible des Peuples)

Toute la différence est là.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:J'irais même plus loin en te disant que selon la TMN Jésus est le vrai Dieu. Je suis prêt à te le démontrer si tu veux.
Inutile, car de toute façon je ne serai pas d'accord avec toi !
Te rends-tu compte que tu manifestes par ces mots ta partialité ?
Je te donnerais tout de même un petit indice, à qui remet-on notre esprit ?

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Et entre nous, c'est bien le Père et Dieu de Jésus qui a affirmé que son Fils est Dieu --> Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu...(Hébreux 1:8)
Traduction falsifiée par les trinitaires !
En vérité c'est la TMN qui est une falsification. Mais en tant qu'adepte de l'organisation tu n'as pas assez de recul pour le voir. Et crois moi, c'est avec gentillesse que je le dit. Sache que la traduction au-dessus existe bien avant la création de votre organisation, et elle subsiste bien après. Si demain un autre groupe d'homme fabrique sa propre bible, ce sera la même chose. Elle n'aura aucune répercutions sur l'histoire merveilleuse de la Bible.

@Zantafio a écrit:
@Salimou a écrit:
Malheureusement, c'est plutôt la TMN qui est une falsification. (Luc 23:43, hébreux 1:8, Colossiens 1:16-20, etc...)
Malheureusement, c'est plutôt les Bibles de la chrétienté qui sont une falsification (Jean 1:1; Héb. 1:8; Phil. 2:5,6; 1 Tim. 3:16, etc...)
Non c'est bien la TMN. Et je peux te le prouver avec Colossiens 1:16-20. Car la TMN raconte une toute autre histoire que la Bible dans ce passage. Elle intègre un élément étranger au texte original.  Et j'ai même la preuve qu'il ne s'agit même pas d'une traduction. Mais de l'insertion d'une doctrine " antéTMN ".

@Zantafio a écrit:
@Salimou a écrit:
Celui qui est égaré, c'est celui qui accepte de suivre n'importe quelle doctrine sans même vérifier.
Celui qui est égaré, c'est celui qui contredis la Bible sans arrêt (car aveuglé par Satan) en disant toujours les mêmes conneries
C'est malheureusement ce que font les témoins de Jéhovah. (Création de la Parole, Jésus est Michel, un petit dieu se trouve à côté du grand, etc...)

@Zantafio a écrit:
Jésus est le vrai Dieu
Oui il l'est même dans la TMN. car la TMN précise que le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort. La TMN précise qu'on remet son esprit au vrai Dieu, et Etienne a remis son esprit à Jésus, etc...
- De façon scripturaire, Jésus est le vrai Dieu. Il vous serait même impossible de gommer ce versets d'un seul iota.

@Zantafio a écrit:
l'âme est immortelle
Oui l'âme est immortelle selon la Bible. D'ailleurs il est écrit qu'aucun homme ne peut tuer l'âme, mais UNIQUEMENT le corps. L'âme de Jésus a donc survécu à la mort charnelle infligé par les romains. Ce qui explique en autre, pourquoi la TMN a brisé l'harmonie avec 60 autres versets en Luc 23:43.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?
HORS SUJET !
Tu sais quoi, je savais déjà que tu ne pouvais pas répondre. J'invite le lecteur attentif à considérer cette " non-réponse ". D'ailleurs pour être franc avec toi, j'ai connu AUCUN TJ qui avait pu combler le vide chronologique produit par l'organisation. Ce n'est pas pour rien qu'il y a de plus en plus de TJ qui quittent l'organisation. J'ai la grâce infini d'en être témoin.

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salimou 


Passionné
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@Luxus a écrit:
Tout à fait Credo ! Et si on continue un peu plus loin dans la lecture du verset on verra qu'il dit que le seul Dieu c'est le Père ! Il ne dit pas que c'est le fils, non, mais le Père.
C'est faux, puisque c'est même le Père qui affirme que son Fils est Dieu (Hébreux 1:8)

@Luxus a écrit:
(1 Corinthiens 8:6)

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ,
Si je lisais ce verset de la même façon que toi, j'en conclurais que le Père n'est pas le Seigneur. Crois-tu qu'il ne l'est pas ?

@Luxus a écrit:
par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Voyons ce que tu dis de plus près en regardant directement à la source grecque :

La préposition PAR (en grec : δι')

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


Si Jésus n'est qu'un intermédiaire sur la base de ce verset, alors le Père l'est également de la même manière sur la base de Romains 11:36


@Luxus a écrit:
Selon Paul, le seul Dieu c'est le Père, donc moi je crois Paul.

Sauf que Paul croyais en la divinité de Jésus pour l'avoir prié.

«Trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ». (2 Corinthiens 12:8-9)

- Par ailleurs c'est Paul qui enseigne la divinité de Jésus en Philippiens 2:6.

@Luxus a écrit:
Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le Père, ce n'est ni le Fils, ni l'esprit saint mais le Père !
Pour toi, mais pas selon la Bible et YHWH qui enseigne clairement la divinité du Fils et du Saint-Esprit. D'ailleurs à ce sujet, je n'ai connu aucun témoin de Jéhovah qui a pu infirmer la personnalité du Saint-Esprit. J'ai même eu le privilège de voir un TJ depuis 50 ans, reconnaître à demi mot la personnalité du Saint-Esprit.

@Luxus a écrit:
Comme si Greber était le seul à parvenir à cette conclusion ! De nombreuses autres bibles traduisent d'une autre façon.

Je suis choqué par tes propos. Voici ce que dit la Tour de Garde :

l'ex prêtre Greber déclare: " Le livre le plus expressément spirite est la Bible. " Sous cette impression, Greber s'efforce de donner à sa traduction du Nouveau Testament une saveur spirite... Il est clair que les esprits auxquels croit l'ex-prêtre Greber l'ont aidé dans sa traduction...

J'ai vérifié moi-même, donc je te donne la source : La Tour de Garde, 1 Juillet 1956, pages 198-199

Selon l'organisation des TJ, la traduction de Johannes Greber à été faite avec l'aide des démons. Nous savons tous, vous et moi, que les démons sont des menteurs. Je n'arrive pas à comprendre comment ont peut s'appuyer sur le résultat des travaux réalisés dans de telles conditions. Luxus, toi qui semble plus posé que d'autres, comprend que c'est choquant. Comment peux-tu penser un seul instant que le canal de communication du vrai Dieu, puisse s'appuyer sur une telle traduction ?
- Par ailleurs, l'organisation témoigne contre elle car ce texte date de 1956. Et qu'a-telle fait par la suite ?
Elle a de nouveau cité Greber pour valider sa traduction. Même concernant Matthieu 27:52. C'est très grave mon ami.

@Luxus a écrit:
Concernant Jean 1:1, l'explication est très simple. Quand le mot théos dans ce verset est utilisé en rapport avec le Logos, il est utilisé comme un adjectif.

Voyons plutôt ce qu'enseigne ton organisation :

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme " un dieu ", " un être divin ", ou " de condition divine ". La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l'article défini. C'est un théos employé sans l'article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l'origine est désigné, lui, par l'expression grecque ὁ θεός, c'est-à-dire théos précédé de l'article défini ho. C'est un théos accompagné d'un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu'en utilisant un nom attribut au singulier, sans l'article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était " un dieu " ou qu'elle était " de condition divine ", Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L'apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l'identifier à Dieu lui-même, comme s'ils n'étaient qu'un seul et même Dieu.

Inutile de te rappeler que Jésus est Dieu selon cette règle (Jean 20:28)

@Luxus a écrit:
@Salimou a écrit:L'erreur serait plutôt d'utiliser une traduction minoritaire au mépris de la majorité, juste pour conforter sa croyance. Si j'avais décidé de me baser exclusivement sur une seule traduction. J'aurais cité la Bible Parole de vie : Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.
Hello salimou, ça fait un moment qu'on ne s'est vu !
Salut mon ami. Je t'apprécie sincèrement, car tu as montré dans le passé, qu'un chrétien se doit d'avoir une certaine maîtrise de soi. Crois moi, je le pense.

@Luxus a écrit:
Alors si on en croit cette traduction, Jésus n'aurait jamais été engendré. S'il est Dieu depuis toujours, à quel moment a-t-il été engendré ? S'il a été engendré par Dieu, il n'est pas Dieu parce qu'il a eu un point de départ : son engendrement !
Tout d'abord je tiens à préciser que nous sommes tous, trop petit pour prétendre comprendre le divin. Jésus-Christ n’est pas devenu Fils de Dieu par l’incarnation (engendrement informationnel) mais il l’est de toute éternité par filiation (engendrement éternel). Du fait que le Fils soit éternel, son engendrement n’a rien à voir avec son origine ou sa création. Cet engendrement n’a rien à voir avec quelque procréation que ce soit. Le Fils est de la même essence que le Père.

@Luxus a écrit:
Et ta croyance donne quoi ? : Deux Dieux Tout-puissant l'un à côté de l'autre.
Non contrairement aux témoins de Jéhovah, je ne suis pas polythéiste. 2 dieux ça n'existe pas. YHWH qui appelle son Fils Dieu (Hébreux 1:8) est le même qui affirme qu'on ne peut pas être Dieu en dehors de LUI (Isaïe 44:6)
- Par conséquent, tu t'es trompé dans ta définition. Le Père et le Fils sont un dans la divinité (Jean 10:30), mais ils sont distincts dans la personnalité. Si ça te paraît compliqué, sache que c'est normal. Pour moi également. Nous ne sommes que des petits humains qui parlons de choses divines qui nous dépassent infiniment. Soyons humble dans l'approche de ces choses.

@Luxus a écrit:
Selon la Trinité, le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, et que le Père est Dieu comme le Fils est Dieu.
Mais maintenant réfléchissons un instant : si le Fils est à la droite du Père, et que le Fils est le Dieu Tout-puissant comme le Père est le Dieu Tout-puissant, n'est-ce pas là deux Dieux Tout-puissant l'un à côté de l'autre ? Moi c'est ce que je comprends.

La base même de cette doctrine n'a aucun sens.
Ce que tu comprends, ainsi que ta conclusion d' " aucun sens " (comme tu dis), réside dans ta confusion entre les mots " personne " et " Dieu ". Si Jésus est une personne distinct du Père, il n'est pas un Dieu distinct pour autant. Quand Jésus est Dieu, c'est en son Père qu'il l'est (Isaïe 44:6). C'est de son sein qu'il est sorti.

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:La création de " la Parole " est un concept étranger à la parole de Dieu.
As-tu un texte biblique qui déclare que Jésus est la Parole incréée de Dieu ? Moi je n'en ai jamais trouvé un !

Tu as toute mon attention ;)

@Luxus a écrit:
@salimou a écrit:- Non ! c'est juste une doctrine qui t'a été transmise par l'organisation des TJ. Tu ferais d'appliquer ce que tu dis verbalement. Va faire cette étude avec objectivité. Je connais un TJ qui après 47 ans au sein de l'organisation, à décidé d'approfondir son étude de " 1914 ". Il pensait profiter de sa retraite pour cette étude. Et ce TJ a constater des trous injustifiables dans la chronologie proposé par l'organisation. En tant que bon TJ, il a envoyé une lettre à brooklyn, et ça fait 2 ans qu'il attend la réponse. Il m'a dit qu'il est un TJ refroidi. Poses-toi des question mon ami.
Petite parenthèse : Pour tout te dire salimou, mon point de vue à énormément changer depuis nos dernières conversations. Je suis encore TJ, mais je n'ai plus foi en un certain nombre de doctrines qu'enseignent les TJ comme le retour invisible de Jésus en 1914, l'enlèvement des oints, l'inspection invisible de Christ entre 1914 et 1919. Je ne crois plus non plus que les TJ possèdent la Vérité ou la connaissance exacte, alors là, je suis même convaincu que ce n'est pas le cas. Donc tu vois, mon point de vue à énormément changer. Bon pour ne pas dévier du sujet, si tu veux en savoir plus sur mon changement de point de vue, tu peux me contacter par message privée.

Mon ami, comme je l'ai dit plus haut, même dans le temps tu a manifesté un comportement chrétien en étant pour la paix. J'en suis témoin. Et bien entendu, je ne peux que me réjouir de voir que tu aimes la vérité. Tu sais, tout comme toi, j'ai du à un moment donné, me laisser modeler par la vérité. Car dans le temps je faisais la confusion par ignorance, en disant que le Fils = le Père. Or la distinction de personne existe dans la Bible. Le Fils n'a jamais envoyé le Père, le Père n'est pas engendré par le Fils, etc...

@Luxus a écrit:
P.S : Je ne suis pas d'accord avec tous les enseignements des TJ mais je suis toujours en accord avec eux sur certains. smile

Oui bien entendu. Il y a des choses bonnes et d'autres mauvaises. Je trouve que les TJ ont aussi des qualités. Je ne les diabolise pas non plus. Le foi en Jésus et en Jéhovah est une bonne chose par exemple.

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salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@Luxus a écrit:Je suis encore TJ, mais je n'ai plus foi en un certain nombre de doctrines qu'enseignent les TJ comme le retour invisible de Jésus en 1914,
Si j'ai bien compris, tu ne crois plus que Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume céleste de Dieu en 1914 ?

@Luxus a écrit:Je ne crois plus non plus que les TJ possèdent la Vérité ou la connaissance exacte, alors là, je suis même convaincu que ce n'est pas le cas.
Alors qui (ou quel groupe religieux) détient la Vérité ou la connaissance exacte ? Autrement dit, qui de nos jours sont les vrais adorateurs de Dieu, selon toi ?

@Luxus a écrit:P.S : Je ne suis pas d'accord avec tous les enseignements des TJ mais je suis toujours en accord avec eux sur certains. smile
Pourtant, il est primordial d'être d'accord avec eux sur tout leur enseignement, car 1 Cor. 1:10 déclare:" Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. "

Vas-y, expliques-nous la date de -607 ?

montre moi aussi un seu verset de la Bible où Jésus aurait indiqué la date de 1935 comme délai d'expiration de Ses instructions relatives à la communion.

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salimou 


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@Bleulagon a écrit:
Je vais te tester, pour voir si cela vaut la peine de discuter avec toi, ou si ce serait une perte de temps. Concernant Proverbes 8:22 à 31, pourrais-tu me dire, sans langue de bois, pourquoi, à ton avis, Salomon déclare au sujet de la Sagesse qu'elle a été "produite" et "enfantée comme dans les douleurs" ? Si Salomon ne fait que personnifier la Sagesse de Dieu, pourquoi utilise-t-il ces expressions qui laissent bizarrement entendre que Dieu n'a pas toujours été sage ?


salimou a écrit

Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
- Tu ne sembles pas réaliser la gravité de ce que tu viens de dire.
- De plus, tu sembles ignorer que chez Dieu il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1:17). Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)

____________


Très drôle ! Tu cherches une échappatoire, l'ami ! Je t'ai dit que c'est un test, alors tu te défiles ? Mais tu n'y échapperas pas comme ça ! Je me dois d'insister. Je me cite (extrait de mon article "Proverbes 8:22 à 31", sur mon bloknot) :

"S’opposant à toute application de ces versets à Jésus en tant que Messie, les commentateurs juifs ont généralement affirmé, eux aussi, qu’il ne s’agit ici que d’une personnification littéraire de la sagesse. Par exemple, dans Le livre des Proverbes — un commentaire (angl.), Gunther Plaut dit que ces versets s’appliquent à la Sagesse " uniquement dans un sens figuré ".

Toutefois, il ne peut être simplement question ici de la sagesse divine ou de la sagesse au sens abstrait. Pourquoi ? Parce que la " sagesse " décrite ici a été " créée " ou " produite " (hébreu qanah) comme le commencement de la voie de Dieu. Les Écritures montrent que Dieu lui-même a toujours existé (Psaumes 90:2 ; 1Timothée 1:17). Puisqu’il est éternel et qu’il a toujours été sage, la sagesse a toujours existé. Elle n’a donc pas été " enfantée ". (Job 9:2, 4 ; 12:9, 13 ; 28:20, 23 ; Romains 11:33-36.)."

Dieu a toujours été sage, dis-je. Tu vois, je te rejoins sur ce point. Il n'y avait aucune raison de t'offusquer ! Je continue :


" Annotée Neuchâtel  verset 22 : " m'a possédée " ; versets 24 et 25: " j'ai été enfantée."

Les auteurs (protestants) de la Bible Annotée Neuchâtel ont eux-aussi traduit qanah par " m'a possédée ", mais il est instructif de consulter la note pour Proverbes 8:22 :

" L'Eternel m'a possédée. Nous avons rendu le verbe kana tantôt par fonder (Genèse 14.19), tantôt par établir (Deutéronome 32.6), tantôt par acquérir (Proverbes 4.7; Genèse 47.22; Esaïe 11.14); par donner l'être (Genèse 4.1), on enfin par acheter (Genèse 25.10); mais jamais par créer. Si l'auteur avait voulu parler de la création de la Sagesse, il aurait employé le verbe bara. Cependant le verbe posséder, auquel nous avons eu recours, doit être entendu en ce sens que cette possession à été précédée par une acquisition : Dieu m'a préparée, m'a mise et m'a eue à sa disposition. "

Une possession précédée par une acquisition sous-entend que Dieu n'a pas toujours eu cette sagesse... ce qui nous renvoie aux arguments développés plus haut : Dieu a toujours existé et a toujours été sage. Si donc Proverbes 8: 22 à 31 parle simplement de la sagesse de Dieu, il y a ici une incohérence qui ne trouve aucune explication." (fin de citation)

Ainsi donc, c'est le livre des Proverbes lui-même qui déclare que Dieu a "produit", "enfanté" et 'acquis' cette fameuse sagesse qui nous parle. Et que dit-elle ?  Ceci : " Alors j’étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, m’égayant sur son globe terrestre et faisant mes délices des fils de l’homme."

Est-ce la sagesse de Dieu, 'acquise' (?) par Lui, "enfantée" ou "produite" par notre Créateur qui était à Ses côtés, habile ouvrière faisant ses délices des fils des hommes ? Tu te dois de répondre à cette question... sans langue de bois cette fois ! Pas comme la dernière fois ! Sois courageux l'ami !


A la lecture de ce texte, on comprends que la sagesse n'a pas été créé ex-nihilo. C'est cela que je voulais entendre. Car je trouve malsain d'utiliser le mot " créé " contenue dans une formule littéraire, une figure de style, pour fonder la théologie de la pseudo création de Jésus. A partir du moment où tu reconnais humblement les choses dans leur contexte, moi ça me va. Je trouve que la fidélité au contexte et la vérité sont primordiales dans l'approche des choses. Néanmoins ton message aurait été plus agréable sans les phrases du genre : " Très drôle ! Tu cherches une échappatoire, l'ami ! " .... " sans langue de bois cette fois ! Pas comme la dernière fois ! Sois courageux l'ami ! "
- Car sans langue de bois ;) j'y vois le langage charnel.

Concernant ta dernière question, alors oui, dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne. D'ailleurs je t'invite à comparer avec Job 8:20-28 :

D'où vient donc la sagesse? Où est la demeure de l'intelligence?
Elle est cachée aux yeux de tout vivant, Elle est cachée aux oiseaux du ciel. Le gouffre et la mort disent: Nous en avons entendu parler.
C'est Dieu qui en sait le chemin, C'est lui qui en connaît la demeure;
Car il voit jusqu'aux extrémités de la terre, Il aperçoit tout sous les cieux.
Quand il régla le poids du vent, Et qu'il fixa la mesure des eaux,
Quand il donna des lois à la pluie, Et qu'il traça la route de l'éclair et du tonnerre, Alors il vit la sagesse et la manifesta, Il en posa les fondements et la mit à l'épreuve. Puis il dit à l'homme: Voici, la crainte du Seigneur, c'est la sagesse; S'éloigner du mal, c'est l'intelligence.

Alors bien entendu, je sais qu'il existe des notes dans certaines traductions qui identifient cette sagesse à Jésus. Ce qui ne me dérange absolument pas. Puisque qu'aucun des textes bibliques (figures de styles et descriptions littérales) ne raconte la création de Jésus. Il faut toujours prendre l'information telle qu'elle nous a été donné. Si on vient me prêcher demain que Jésus est animal sous prétexte qu'il est l'agneau de Dieu, je réagirais de la même manière en rappelant qu'il est interdit de mélanger ce qui est imagé et ce qui est réel.

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salimou 


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@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Savez-vous que la traduction TOB est une traduction faite conjointement par les catholiques et les protestants. Suggérer que Jésus ne serait pas Dieu dans ce verset me paraît tiré par les cheveux.

La condition divine exclus la possibilité de la condition angélique. Par ailleurs, un petit dieu à côté du grand ça n'existe pas (Deutéronome 32:39).

Oui je le sais. Et cela ne prouve pas que Jesus est Dieu
Ah bon ? tu sais que Jésus n'est pas un petit dieu à côté du grand et pour autant il n'est pas Dieu ?
- laisse moi deviner, il est l'archange Michel c'est ça ?
- Hum... n'aurais-je pas affaire à un autre TJ déguisé ?
L'avenir ne va pas tarder à nous le dire.

@Zacharias a écrit:
dans ce verset que je reposte:

6  lui qui est de condition divine n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu.
7  Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,

Notre interprétation est la plus naturelle,
La tu prêches pour ta paroisse ;) Comme le font n'importe quel mouvement religieux avec qui j'échange. Par ailleurs, les Juifs messianiques que j'ai connu, croient en la divinité de Jésus.

@Zacharias a écrit:
oui: ces 2 versets concernent l'aspect extérieur. L'aspect pré-incarnation du Christ est comparée à son aspect post-incarnation, "prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme". Semblable aux hommes, aspect d'homme, il s'agit là de son aspect, de sa forme, et non de sa nature.
Voici 3 traductions qui te contredisent directement :

Bible des Peuples--> Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6)

Traduction Pirot-Clamer / Liénar--> lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6)

Traduction Lemaistre de Sacy--> qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6)

@Zacharias a écrit:
Ainsi, étant donné que ces 2 versets traitent d'un seul et même point, il est plus logique que le verset 6 traite aussi de l'aspect du Christ avant l'incarnation, et non de sa nature. Etre en forme de Dieu signifiant donc qu'il était un être spirituel et non charnel, comme Dieu et les anges.
Logique dis-tu ? Hum... moi je me méfie de la logique humaine. Certains prétendent à partir de cette même logique, qu'on descend du singe. Soyons vigilant. Par ailleurs, réduire la forme de Dieu à celle d'un ange est insensé et insultant. Mais si j'adapte la même logique que toi, Jésus est Dieu en Jean 10:33 --> Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Et oui, la distinction entre les 2 natures est clairement souligné. Vas-tu garder la même intégrité face à ce verset ?

@Zacharias a écrit:
Si etre de la forme de Dieu, comme Dieu etc prouve que Jesus est Jeovah, alors on a un gros problème, car beaucoup d'autres sont Jeovah dans ce cas:
Merci de confirmer que tu es témoin de Jéhovah. Je n'ai pas le moindre doute la-dessus. A partir du moment où Jésus est Dieu, cela ne laisse pas d'autre option que d'être le vrai Dieu. 2 dieux ça n'existe pas (Deutéronome 32:39, Esaïe 45:21, 2 Rois 19:15, Esaïe 43:10, Esaïe 44:6)

@Zacharias a écrit:
L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Genèse 3:22

Adam et Eve sont devenus Dieu. Oui, mais uniquement dans le sens qu'ils connaissent le bien et le mal comme Dieu.
Alors là ! ta comparaison est très mauvaise, Adam et Eve n'ont jamais été de condition divine ou Seigneur et Dieu comme Jésus. Ce sont de simples humains ayant acquis la connaissance.

@Zacharias a écrit:
L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1

Les témoins de Jéhovah me citent régulièrement ce verset. Et il suffit de 2 ou 3 minutes pour qu'ils reconnaissent qu'il n'est pas question de dieu par nature, mais par autorité aux yeux de pharaon. Ce qui n'est pas la cas de Jésus qui est le Seigneur Dieu (Jean 20:28), et qui s'est dépouillé de sa condition divine, céleste. On pourrait rajouter beaucoup de différence entre Jésus et Moïse.

@Zacharias a écrit:
Donc non, Philippiens 2 ne prouve pas du tout que Jésus est Jeovah.
Ne t'en déplaise, il prouve que Jésus est Dieu. Et il n'existe pas 2 Dieux dans le ciel.

@Zacharias a écrit:
Pour Deutéronome 32:39, " Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.".

Maintenant lisons le contexte:

"Il dira : Où sont leurs dieux, Le rocher qui leur servait de refuge,
38  Ces dieux qui mangeaient la graisse de leurs victimes, Qui buvaient le vin de leurs libations ? Qu’ils se lèvent, qu’ils vous secourent, Qu’ils vous couvrent de leur protection !
39 ¶  Sachez donc que c’est moi qui suis Dieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main."

Très beau passage qui prouve qu'il n'existe pas de petit dieu à côté du grand. Et je t'invite à méditer sur le rocher (1 Corinthiens 10:4)

@Zacharias a écrit:
Par le contexte, on voit que quand il est dit "il n'y a point de dieu près de moi", il parle uniquement de ces dieux qui "mangeaient la graisse de leurs victimes" etc. Et clairement, le Christ ne fait pas parti de ces dieux là.

Lire un verset dans son contexte aide à le comprendre.

Quelle bonne blague :)

Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn--> Reconnaissez maintenant que c’est Moi, qui suis Dieu, moi seul, et nul dieu à côté de moi!

Tu vois, il faut surtout lire ce qui est écrit noir sur blanc. la thèse du petit dieu quel qu'il soit est réfuté par ce verset.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:
L'erreur serait plutôt d'utiliser une traduction minoritaire au mépris de la majorité, juste pour conforter sa croyance. Si j'avais décidé de me baser exclusivement sur une seule traduction. J'aurais cité la Bible Parole de vie :
Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. (Philippiens 2:6)

Or, j'ai comparé dans plus de 25 traductions différentes. Et selon la majorité, Jésus est Dieu.

Concernant la majorité, pendant des siècles, la Vulgate était majoritaire en occident, contenant une erreur de traduction en Genèse 3:15. Donc ce n'est pas un très bon argument.
Tu ne me feras pas croire cela. Car non seulement ton organisation a cité à plusieurs reprises la vulgate, mais en plus s'appuyer que sur des exceptions est encore moins crédible. en effet, à partir du moment où l'on est obligé de composer avec ce qui est en marge, ou de de se fabriquer sa propre traduction, cela prouve qu'il y a un sérieux problème de fond.

@Zacharias a écrit:
Ensuite, la Bible parole de vie n'est pas une réelle traduction, c'est aussi une interprétation, car elle était destinée a des lecteurs dont le français n'était pas la langue maternelle:

"Avec son vocabulaire usuel de 3500 mots environ, avec ses phrases volontairement courtes, calquées sur la respiration, la version Parole de Vie convient spécialement aux lecteurs débutants (ou paresseux !). Les informations contenues dans un verset sont, autant que possible, présentées dans un ordre logique." www . la-bible . net/page . php?ref=pdv

Et en quoi cela change le sens de la phrase ? la Bible parole de vie est en harmonie avec les autres traductions. Le message est le même. D'ailleurs, on peut comparer les traductions si tu veux. Tandis que la TMN est propre à votre organisation. Elle contient des choses que nous ne trouvons dans aucunes traductions bibliques existantes. On peut entrer dans les détails si tu veux.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Non, vous vous égarez. Être dans la forme de Dieu ne signifie pas être dans la forme d'un ange. La nature de Dieu, n'est pas celle d'un ange. pas plus que la condition de Dieu n'est celle d'un ange.

Vous avez tort, car la forme de Dieu et ses anges est la même, ce sont des êtres spirituels, non charnels. C'est cela le sens de forme/condition ici.
Selon vous, mais pas selon la Bible ou selon le fondateur de votre organisation :


L'Ecriture nous enseigne qu'avant de quitter sa gloire pour devenir homme, Jésus était " en forme de Dieu " - une forme spirituelle, un être spirituel... Paul nous dit qu'il ne prit point la nature des anges, un degré inférieur à sa propre nature, mais qu'il descendit de deux degrés, qu'il prit la nature de l'homme, - il devint homme; il " a été fait chair "... Remarquez que ces passages n'enseignent pas seulement que la nature angélique n'est point l'unique ordre d'êtres spirituels, mais encore qu'elle est une nature inférieure à celle que notre Seigneur Jésus possédait avant de devenir homme... Nous voyons donc qu'il est non seulement prouvé que les natures divine, angélique et humaine sont séparées et distincts, mais aussi, qu'être un homme parfait, n'est pas être un ange, pas plus qu'être un ange parfait n'est être égal à Jéhovah; car Jésus ne prit point la nature des anges, mais une nature différente - la nature de l'homme...

Source : Le divin plan des âges, pages 193-194 - EDE Vol I

@Zacharias a écrit:
Et c'est pour cela que Pierre écrit:

Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise. 2 Pierre 1:4

Merci de confirmer ici que ni Adam, ni Eve, ni Moïse (cité précédemment), n'avaient la nature de Dieu.

@Zacharias a écrit:
Est ce que cela veut dire qu'on deviendra une partie de Jeovah? Qu'on va devenir Jeovah? Non, cela veut dire que l'on deviendra saints, incapables de pécher etc comme Dieu l'est. Mais pas que l'on deviendra réellement Dieu.

Sauf qu'il ne faut pas confondre " devenir participants de la divine nature " avec Jésus qui lui avait " la nature de Dieu, ou la condition de Dieu " que possède intégralement Jésus dans sa préexistence. Ce n'est pas la même chose.

@Zacharias a écrit:
@Salimou a écrit:Votre discours est celui des témoins de Jéhovah. Alors je suis obligé de vous contredire. Jésus est Seigneur et Dieu (Jean 20:28). Et cela n'est pas le cas des anges, de Moïse ou de qui que ce soit. Montrez moi un seul verset qui enseigne cela ? Par ailleurs Jésus est Dieu dans sa condition céleste (Jean 1:1, Philippiens 2:6). Ce qui n'est pas le cas de Moïse ou des anges.
C'est sans doute leur discours, mais je ne suis pas Témoin de Jeovah.
Sache que je ne te crois pas. On reconnait un arbre à son fruit.

@Zacharias a écrit:
Jésus est Seigneur et Dieu. Oui, il l'est. Mais dans quel sens? Moise est Dieu:

L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1.
Il l'est dans le même sens que YHWH l'est pour David (Psaumes 35:23). Rien de comparable avec Moïse qui en tant que simple mortel, a été fait dieu au yeux de Pharaon. Moïse n'a JAMAIS était le Seigneur ou le Dieu de qui qu que ce soit. Il n'a jamais été prié par qui que ce soit. Il n'a pas les prorogatives du Père, il n'est pas adoré non plus, etc... la liste des différences entre Jésus est Moïse est longue.

@Zacharias a écrit:
Non seulement Moise est Dieu, mais en plus il a aussi son propre prophète, Aaron.
Et non mon ami, il faut remettre les choses dans leur contexte. Pourquoi Aaron a été fait " prophète " de Moïse devant pharaon ?
- Aaron a-t-il été le prophète de Moïse pendant les 10 plaies ?
- Moïse est-il le Dieu d'Aaron ?
- Tu vois, dès que l'on regarde plus en profondeur, on constate que Moïse ou Aaron ne sont pas Seigneur et Dieu comme l'est Jésus pour les Saints.

@Zacharias a écrit:
Et non seulement Moise est Dieu, mais il est aussi seigneur, contrairement à ce que vous affirmez:
Non seulement Moïse n'est pas Dieu (mais un homme fait dieu aux yeux de pharaon), mais en plus, Moïse n'est pas Le Seigneur comme Jésus l'est. D'ailleurs à ce propos, Moïse n'est ni Le Seul Seigneur (comme Jésus et Dieu le sont), et il n'est ni Le Seigneur des seigneurs (comme Jésus et Dieu le sont). Même là il y a un fossé infini ente Jésus et Moïse.

@Zacharias a écrit:
Et Josué, fils de Nun, serviteur de Moïse depuis sa jeunesse, prit la parole et dit : Moïse, mon seigneur, empêche-les ! Nombres 11:28

Moise est bien Dieu et Seigneur, comme Jésus.
Là tu viens de me convaincre de ta jeunesse mon ami. Tu confonds " Seigneur " avec majuscule avec " seigneur " avec minuscule. vérifions-le dans ta TMN :

Alors Josué le fils de Noun, le ministre de Moïse depuis son jeune âge, répondit et dit : “ Mon seigneur Moïse, empêche-les ! ” (Nombres 11:28 - TMN)

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ” (Jean 20:28 - TMN)

@Zacharias a écrit:
Jésus est Dieu dans sa condition céleste? Comme les anges:
C'est bien entendu faux, puisque les anges sont de condition angéliques. même selon le fondateur de votre organisation (Charles Russell)

@Zacharias a écrit:
Gédéon, voyant que c'était l'Ange de l'Éternel, dit : Malheur à moi, Seigneur Éternel ! car j'ai vu l'Ange de l'Éternel face à face. Juges 6:22

Ici, Gédéon dit qu'il a vu Dieu, Jeovah, car celui qui voit Jeovah face à face doit mourir. Donc, l'ange de l'Eternel doit être Jeovah selon votre logique.
Je constate que tu ne connais pas bien la la Bible. Car tu confonds ce qui se passe sur terre et ce qui se passe au ciel. La condition céleste de Jésus n'a aucun rapport avec une représentation terrestre. Et oui mon ami, c'est bien de cela qu'il s'agit dans ton verset. Et certainement pas de voir Dieu en vrai (dans sa condition céleste). Car Gédéon que tu mentionnes n'a pas eu le privilège de parler avec Dieu face à face comme avec Moïse (Exode 33:11). Or que signifie parler " face à face " ? Voici ce que nous dit Nombres 12:8 :  Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Par conséquent, ton propos est réfuté bibliquement. Il n'existait pas la moindre probabilité que Gédéon voit Dieu tel que tu le suggères.
- En revanche, Jésus est sorti du sein de Dieu. Sa condition céleste était bien divine. Rien avoir avec les anges qui ne sont pas issues du sein du Père. Ce sont de simples créatures limités dans leur condition.

@Zacharias a écrit:
Donc oui, un ange était bien Dieu dans sa condition céleste. Vous pouvez l'ajouter à la Trinité.
Face à ce qu'on vient de lire dans la Bible, ton propos transpire le ridicule. Que cela te serve de leçon à hâter ton pas vers la moquerie.

@Zacharias a écrit:
Plus sérieusement, une fois que l'on a étudié l'emploie du mot Dieu dans la Bible, ce qu'est le conseil de Dieu, que l'on a étudié la littérature du Judaisme du 2nd Temple et son principe de l'agencement, et de l'emploie du mot Dieu, on comprend qui est Jésus.

On comprends surtout que Jésus est Dieu et incomparable. Tu ne trouveras personne à son niveau. Je t'invite même à essayer.

@Zacharias a écrit:
La première création de Dieu, par qui Dieu a ensuite tout créé.
Ce mensonge n'est pas scripturaire. Ça n'existe pas dans la Bible. Pour lire cette histoire de science-fiction, il faut se procurer un ouvrage de l'organisation des TJ. (ce que je ne recommande pas bien entendu)

@Zacharias a écrit:
Il est devenu homme, quittant sa condition divine, c'est à dire d’être spirituel.
Non cela veut dire qu'il a quitté sa forme de Dieu, pour prendre celle d'un homme.

@Zacharias a écrit:
Il est cette sagesse incarnée, première création de Jeovah.
Ne confond pas " sagesse personnifiée " avec " sagesse incarnée ". Une figure de style n'est pas la description littéral. Lorqsue Jésus est un agneau ou un lion, cela ne veut pas dire qu'il est un animal.

@Zacharias a écrit:
Il pouvait se faire appeler Dieu, tout comme Moise ou les anges,
Non seulement Moïse ou les anges n'étaient pas de condition divine, mais humaine et angélique. Mais en plus, Moïse ne se faisait pas appelé " dieu ". Montre moi un verset ou quelqu'un lui a dit mon dieu ? Moi je te donne le cas pour Jésus (Jean 20:28). Il n'existe qu'un seul Dieu. Les anges sont des anges et pas des dieu par nature. D'ailleurs, selon la Bible, même Satan qui est qualifié de " dieu de ce siècle ", n'est qu'un chérubin par nature.

@Zacharias a écrit:
car selon le principe de l'agencement dans le Judaisme du 2nd Temple, en représentant Jeovah pour les hommes, il devient Jeovah fonctionnellement pour nous, mais pas ontologiquement.
Jésus ne se limite pas à être représentant de Dieu. Il est Dieu (Esaîe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)

@Zacharias a écrit:
Ainsi, Moise, en représentant Jeovah auprès de Pharaon, devient fonctionnellement Jeovah pour lui, mais pas ontologiquement.
Il en est de meme pour le Christ:
Comme on l'a lu au-dessus, c'est loin d'être le cas. Puisque Jésus était de condition divine dans son état céleste. Or, Moïse n'est qu'un homme qui revêt au yeux de pharaon l'autorité de Dieu. Je te rappelle également que si Abraham a tressailli de joie de voir le jour de Jésus (Jean 8:56), à combien plus forte raison cela a été le cas de Moïse. Ainsi, ils sont loin d'être comparables.

@Zacharias a écrit:
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? Jean 14:9
Celui qui a vu le Christ a vu le Père. Or, le Père est invisible, ne s'étant pas incarné, du coup, on ne peut littéralement voir le Père dans la théologie trinitaire.

Et voilà encore un amalgame qu'on retrouve souvent chez les témoins de Jéhovah. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...) mais sache que les trinitaires croient également que Jésus est le Fils, et non pas le Père. Si l'on voit le Père en Jésus c'est parce qu'il est l'image visible, du Père invisible. Il ne faut pas tout confondre.

@Zacharias a écrit:
Non, ce verset est à comprendre selon le principe de l'agencement: Jésus, représentant le Père sur terre, est fonctionnellement le Père, et donc le voir, c'est voir le Père, mais pas ontologiquement.
De meme pour le Apotres:
Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. Luc 10:16
Ce verset symbolise parfaitement le principe de l'agencement. Le Père est représenté par Jésus qui est lui meme représenté par ses apotres.

Cette vision des choses est plutôt scolaire. Jésus est Dieu dans sa préexistence et après. Ce qui n'est pas le cas des apôtres. Que Jésus est l'image visible de son Père invisible je le crois également, comme je viens de te le dire. Mais l'incarnation de Dieu en homme est clairement écrite noir sur blanc :

Bible Segond 21--> Au commencement... la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1, 14)

@Zacharias a écrit:
Ainsi, rejeter un apotre c'est rejeter le Christ et donc rejeter le Père.
Et rejeter Charles Russell c'est rejeter Dieu.... je dis cela, parce que je l'ai lu dans les ouvrages de l'organisation. Bref ! comme on l'a vu, les apôtres ne sont pas sur un pied d'égalité avec Jésus comme tu voudrais le faire croire. Les apôtres ont prié Jésus, l'ont adoré, et un des 12 l'a appelé mon Seigneur et mon Dieu sans que Jésus ne le corrige. Jésus est Dieu pour ses apôtres. Et c'est normal, puisqu'il est aussi écrit que toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Et aujourdh'hui les Eglises le reconnaissent mais malheureusement l'Organisation des Témoins de Jéhovah ne le reconnait pas.

@Zacharias a écrit:
On pourrait appeler cela la chaine d'or de l'agencement. Cette chaine va du Père, Jeovah, jusqu'aux apotres, montrant que l'objectif final est que l'on connaisse le Père, Jeovah, comme l'a dit le Christ:
Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Jean 17:3
Je connais cette propagande, voici plutôt ce que dit la Parole de Dieu :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

@Zacharias a écrit:
Le Christ est notre Seigneur. Tout comme les anges peuvent l'etre:
Certainement pas ! le " proskunéo " qu'on peut adresser à Jésus, est interdit aux anges (Hébreux 1:6, Apo 19:10)
- Jésus est le Seigneur des seigneurs et le Seul Seigneur ce qui n'est évidemment pas le cas des anges. etc...

@Zacharias a écrit:
Prenant la parole, je dis à l’ange qui me parlait: Que signifient ces choses, mon Seigneur?
5  L’ange qui me parlait me répondit: Ne sais-tu pas ce que signifient ces choses? Je dis: Non, mon Seigneur.
6  Alors il me répondit en ces termes: Voici la parole de Yahvé touchant Zorobabel: Ce n’est pas par la puissance, ni par la force, mais par mon Esprit-dit Yahvé Sabaot. Zacharie 4:4-6
Comme on vient de le voir, les anges ne sont pas Seigneur Dieu comme Jésus l'est, ou Seigneur des seigneur ou même le Seul Seigneur. ta comparaison est donc très mauvaise.

@Zacharias a écrit:
Jésus est Dieu, comme d'autres:
Certainement pas. comme on vient de le voir au-dessus. Personne en dehors de Dieu n'a la condition divine de Jésus. Et encore moins l'homme Moïse. Ni Moïse ni les anges ne sont appelés Dieu par les saints. Il te serait même impossible de me donner un tel verset.

@Zacharias a écrit:
Psaume. D’Asaf. Dieu s’est dressé dans l’assemblée divine, au milieu des dieux, il juge. Psaume 82:1
Je le déclare, vous êtes des dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut, Psaume 82:6
Déclaration de Dieu ressemblant beaucoup à celle pour le Christ au moment de son baptême:
Pas du tout. Car les anges sont des anges et pas des Dieu. Il n'en existe qu'un 3 fois Saint. Satan appelé dieu de ce siècle n'est qu'un petit chérubin limité par nature. Il n'a pas la nature infini de Dieu.

@Zacharias a écrit:
et l’Esprit-Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe; et il y eut une voix du ciel: Tu es mon Fils bien-aimé, en toi je me complais. Luc 3:22
Bref, avec le principe de l'agencement, toutes les ambiguïtés disparaissent:
www . jewishencyclopedia . com/articles/894-agency-law-of

On vient de voir que cette petite théorie ne résiste pas à la puissante Parole de Dieu. En effet, Celle-ci démontre avec force la supériorité de Jésus sur les anges. D'ailleurs tu devrais méditer Hébreux chapitre premier, qui démontre avec excellence la supériorité du Fils de Dieu sur les anges.

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Zantafio 


Passionné
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@Nomade a écrit:
@Zantafio a écrit:Alors qui (ou quel groupe religieux) détient la Vérité ou la connaissance exacte ? Autrement dit, qui de nos jours sont les vrais adorateurs de Dieu, selon toi ?

Au jour du jugement, quand nous paraitrons devant notre Dieu, tu crois qu'Il nous fera passer un QCM sur ce que nous avons compris, sur l'exactitude de ce que nous avons compris ?

Mais si ce n'est pas sur notre connaissance que nous serons jugés, pourquoi y attacher tant d'importance ?
Ce qui importe, c'est l'honnêteté avec laquelle on respecte ce qu'on a compris.
Hello Nomade, merci pour ta réponse.

Tu déclares:" ce n'est pas sur notre connaissance que nous serons jugés ".

C'est faux, car Dieu n'accepte pas toutes les religions. Prenons Marc 7:6, 7 :

" Il [Jésus] leur dit [aux scribes et aux Pharisiens]:' Esaïe a prophétisé avec justesse sur votre compte, hypocrites, ainsi qu'il est écrit:" Ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est fort éloigné de moi. C'est en vain qu'ils continuent à me rendre un culte, car ils enseignent pour doctrines des commandements d'hommes." ' "

Quelles que soient les prétentions d'un groupement religieux, s'il observe des commandements d'hommes au lieu de la Parole inspirée de Dieu, son culte est inutile, sans valeur !

D'autre part, prenons aussi Romains 10:2, 3 :

" Je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte; ne connaissant pas, en effet, la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu. "

Si les principes de la Parole écrite de Dieu n'ont pas été correctement enseignés à une personne, cette dernière peut très bien posséder la Bible et ne pas en avoir une connaissance exacte. Elle peut se croire zélée pour Dieu, mais ne pas faire ce qu'il demande !

N'est-il pas évident que cette forme de culte ne plaît pas au Créateur, Jéhovah Dieu ?

Retenons aussi que la Bible ne cautionne pas l'idée moderne selon laquelle il y aurait plusieurs moyens d'adorer Dieu correctement ! En Éph. 4:5 nous lisons qu'il y a " un seul Seigneur, une seule foi ". Jésus déclare: "Étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent (...). Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: ' Seigneur, Seigneur ', qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux." -Mat. 7:13, 14, 21; voir aussi 1 Cor. 1:10.

Nous avons donc tout intérêt à nous assurer que nous adorons bien le vrai Dieu, le Créateur du ciel et de la terre, et que nous lui rendons un culte qu'il agrée !!

À méditer !  

@Nomade a écrit:
@Zantafio a écrit:Pourtant, il est primordial d'être d'accord avec eux sur tout leur enseignement, car 1 Cor. 1:10 déclare:" Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. "

Même si c'est être uni dans l'erreur ?

Oui, c'est bien ce qui se passera à la chute de Babylone: beaucoup resteront unis à elle au lieu d'en sortir.
Je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple.
Je reprends 1 Corinthiens 1:10 :

" Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. "

Une telle unité serait impossible si les vrais chrétiens ne se réunissaient pas entre eux, s'ils ne suivaient pas du tout le même programme d'enseignement spirituel et s'ils ne respectaient pas le canal par lequel cette instruction leur est dispensée (Voir également Jean 17:20, 21).

Dieu veut que ses adorateurs constituent un groupe étroitement uni dans la foi, et non un vague ensemble de croyants ! Il les invite à " avoir tous même langage ", à rejeter les divisions et à être " bien unis dans la même pensée et dans la même opinion ".

Si Dieu voulait que les humains ne l'adorent qu'individuellement, séparés les uns des autres, ces paroles ne rimeraient à rien !!

Je crois que c'est assez clair ! Sur ce, revenons au sujet.

Cordialement.

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Marie-follower 


Habitué
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Comment voulez-vous être guidés si vous pratiquez vos religions à travers des traductions contemporaines d'une Bible révélée en hébreux et en araméen?
la plupart de vos conflits sont d'ordre sémantique ...

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Zacharias 


Novice
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@Salimou a écrit:Ah bon ? tu sais que Jésus n'est pas un petit dieu à côté du grand et pour autant il n'est pas Dieu ?
- laisse moi deviner, il est l'archange Michel c'est ça ?
- Hum... n'aurais-je pas affaire à un autre TJ déguisé ?
L'avenir ne va pas tarder à nous le dire.

"Je le sais" était en référence aux traducteurs de la TOB. 

Et non je ne crois pas que Jésus soit l'archange Michel.

@Salimou a écrit:La tu prêches pour ta paroisse ;) Comme le font n'importe quel mouvement religieux avec qui j'échange. Par ailleurs, les Juifs messianiques que j'ai connu, croient en la divinité de Jésus.

Certains croient que Jésus est Dieu. C'est leur choix.

@Salimou a écrit:Voici 3 traductions qui te contredisent directement :

Bible des Peuples--> Lui qui jouissait de la nature de Dieu, il ne s’est pas attaché à cette égalité avec Dieu, (Philippiens 2:6) 

Traduction Pirot-Clamer / Liénar--> lui qui possédant la nature divine, n'a pas considéré son égalité avec Dieu comme un bien jalousement gardé, (Philippiens 2:6) 

Traduction Lemaistre de Sacy--> qui, ayant la forme & la nature de Dieu, n’a point cru que ce fût pour lui une usurpation d’être égal à Dieu; (Philippiens 2:6) 

Sauf que le mot traduit par eux par "nature" est Morphe:

"1) la forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2) aspect extérieur" www . lueur.org/bible/strong/morphe,g3444.html


Donc non, il ne s'agit pas ici d'essence ou nature, mais d'apparence. 



@Salimou a écrit:Par ailleurs, réduire la forme de Dieu à celle d'un ange est insensé et insultant. Mais si j'adapte la même logique que toi, Jésus est Dieu en Jean 10:33 --> Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Et oui, la distinction entre les 2 natures est clairement souligné. Vas-tu garder la même intégrité face à ce verset ?

La forme, c'est l'apparence. L'apparence de Dieu est spirituelle, comme les anges. 



Pour Jean 10:33, pourquoi ne cites tu pas la réponse de Jésus à cette accusation? Si les juifs avaient raison dans leur interprétation, Jésus devrait confirmer leur croyance? Voyons voir:


Jésus leur répondit: N’est-il pas écrit dans votre Loi: J’ai dit: vous êtes des dieux?
35  Alors qu’elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée-et l’Écriture ne peut être récusée-

36  à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites: Tu blasphèmes, parce que j’ai dit: Je suis Fils de Dieu! Jean 10:34-36


Le Christ explique: le Christ a dit qu'il était le Fils de Dieu. Cette proclamation a rendu confus les pharisiens, qui l'ont accusé de se faire Dieu. Jésus leurs répond que la Loi appelle dieux d'autres que Jeovah. Et que donc, ils ont tort de penser que Fils de Dieu est blasphématoire et signifie se faire Dieu.


Par ailleurs, si le Christ se faisait Dieu, cela signifierait qu'il ne l'était pas auparavant. L'accusation des pharisiens est qu'un homme veut etre Dieu. Pas que Dieu se serait fait homme.



@Salimou a écrit:Merci de confirmer que tu es témoin de Jéhovah. Je n'ai pas le moindre doute la-dessus. A partir du moment où Jésus est Dieu, cela ne laisse pas d'autre option que d'être le vrai Dieu. 2 dieux ça n'existe pas (Deutéronome 32:39, Esaïe 45:21, 2 Rois 19:15, Esaïe 43:10, Esaïe 44:6)



Non je ne le suis pas. Mais quelle importance. 


Et en disant qu'en dehors du Vrai Dieu, il n'existe aucun dieux, cela est déjà réfuté:


L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. Exode 7:1


Ton interprétation rend la Bible contradictoire. Elle est donc fausse.



@Salimou a écrit:Alors là ! ta comparaison est très mauvaise, Adam et Eve n'ont jamais été de condition divine ou Seigneur et Dieu comme Jésus. Ce sont de simples humains ayant acquis la connaissance.

Exactement comme le Christ:




  Quant à Jésus, il croissait en sagesse, en taille et en grâce devant Dieu et devant les hommes. Luc 2:52


@Salimou a écrit:Les témoins de Jéhovah me citent régulièrement ce verset. Et il suffit de 2 ou 3 minutes pour qu'ils reconnaissent qu'il n'est pas question de dieu par nature, mais par autorité aux yeux de pharaon. Ce qui n'est pas la cas de Jésus qui est le Seigneur Dieu (Jean 20:28), et qui s'est dépouillé de sa condition divine, céleste. On pourrait rajouter beaucoup de différence entre Jésus et Moïse.

Bien sur que Moise n'est pas Dieu par nature. Pas plus que le Christ. Vous appliquez 2 herméneutiques différentes pour le Christ et Moise. L'absence de cohérence montre la faiblesse de l'argumentation. Moise est appelé Seigneur, est appelé Dieu, a son propre prophète. Si vous étiez cohérents, vous l'ajouteriez à la trinité.

@Salimou a écrit:Ne t'en déplaise, il prouve que Jésus est Dieu. Et il n'existe pas 2 Dieux dans le ciel.

¶  Dieu s’est tenu debout dans l’assemblée des dieux, et Dieu jugera au milieu. Psaume 82:1

Donc il n'existe pas 2 dieux dans le ciel, mais Dieu jugera au milieu des dieux? Tu te rends compte de la contradiction?

@Salimou a écrit:Très beau passage qui prouve qu'il n'existe pas de petit dieu à côté du grand. Et je t'invite à méditer sur le rocher (1 Corinthiens 10:4)

Non, il prouve qu'il n'existe pas de faux dieux a coté de Jeovah. 

Pour 1 Corinthiens 10:4, il explique que le rocher était le Christ. Mais le rocher d'exode 17 n'est pas Jeovah. Jeovah est dit etre sur le rocher, pas etre ce rocher:

 Et moi je me tiens, avant que tu y arrives, sur les rochers d’Horeb; là tu frapperas la pierre; il en sortira de l’eau, et le peuple boira. Ainsi fit Moïse devant les fils d’Israël.
Exode 17:6

Si le Christ était ce rocher, alors il est le médiateur entre Dieu qui est sur ce rocher, et les hommes. 

@Salimou a écrit:Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn--> Reconnaissez maintenant que c’est Moi, qui suis Dieu, moi seul, et nul dieu à côté de moi! 

Tu vois, il faut surtout lire ce qui est écrit noir sur blanc. la thèse du petit dieu quel qu'il soit est réfuté par ce verset.

Est ce que tu lis ce à quoi tu réponds? Le contexte sert à qualifier de quels dieux il s'agit. Il s'agit des faux dieux cananéens. Pas des dieux de Jeovah. L'ensemble des versets mentionnant les dieux suffit à prouver la fausseté de ton interprétation. Par ailleurs, ce verset ne nie pas l'existence des dieux, il nie que ces dieux doit égal à Jeovah. 

@Salimou a écrit:Tu ne me feras pas croire cela. Car non seulement ton organisation a cité à plusieurs reprises la vulgate, mais en plus s'appuyer que sur des exceptions est encore moins crédible. en effet, à partir du moment où l'on est obligé de composer avec ce qui est en marge, ou de de se fabriquer sa propre traduction, cela prouve qu'il y a un sérieux problème de fond.

Ecoutes Salimou, je ne suis pas Témoin de Jeovah. Mais évader le sujet pour une attaque ad hominem ne nous emmènera pas très loin. 

@Salimou a écrit:Et en quoi cela change le sens de la phrase ? la Bible parole de vie est en harmonie avec les autres traductions. Le message est le même. 

Non, le message n'est pas le meme, car la Bible parole de vie interprète, et ne suit pas le texte grec. Désolé.

@Salimou a écrit:Selon vous, mais pas selon la Bible ou selon le fondateur de votre organisation :

Pas selon la Bible, le prouver ce serait mieux que les paroles d'hommes faillibles.

Restes concentré sur le sujet.

@Salimou a écrit:Merci de confirmer ici que ni Adam, ni Eve, ni Moïse (cité précédemment), n'avaient la nature de Dieu.


Donc Adam, Eve et Moise auront la nature de Dieu? Combien de Dieu auras tu? Une infinité? 

Par ailleurs je n'a jamais affirmé qu'ils avaient la nature de Dieu, j'ai donné ces exemples pour vous montrer l'erreur dans votre vision du Christ. Vous devriez vraiment lire plus attentivement ce que j'écris, avant de répondre hors sujet.

@Salimou a écrit:Sauf qu'il ne faut pas confondre " devenir participants de la divine nature " avec Jésus qui lui avait " la nature de Dieu, ou la condition de Dieu " que possède intégralement Jésus dans sa préexistence. Ce n'est pas la même chose.

Donc tu peux participer à la divine nature sans en faire partie? 

@Salimou a écrit:Sache que je ne te crois pas. On reconnait un arbre à son fruit.

Tu es dans les enfantillages là.

@Salimou a écrit:Il l'est dans le même sens que YHWH l'est pour David (Psaumes 35:23). Rien de comparable avec Moïse qui en tant que simple mortel, a été fait dieu au yeux de Pharaon. Moïse n'a JAMAIS était le Seigneur ou le Dieu de qui qu que ce soit. Il n'a jamais été prié par qui que ce soit. Il n'a pas les prorogatives du Père, il n'est pas adoré non plus, etc... la liste des différences entre Jésus est Moïse est longue.


Si le Psaume 35:23 prouve que Jésus est Jeovah dans Jean 20:38, alors, l'Ange de l'Eternel est aussi Jeovah. Ca fait 4 membres de la trinité maintenant.

Moise a son propre prophète et est appelé Seigneur. Et bien sur que le Christ et Moise ne sont pas identiques. Mais vos arguments pour Jésus: Dieu, Seigneur, sont valables pour Moise.

@Salimou a écrit:t non mon ami, il faut remettre les choses dans leur contexte. Pourquoi Aaron a été fait " prophète " de Moïse devant pharaon ?
- Aaron a-t-il été le prophète de Moïse pendant les 10 plaies ?
- Moïse est-il le Dieu d'Aaron ?
- Tu vois, dès que l'on regarde plus en profondeur, on constate que Moïse ou Aaron ne sont pas Seigneur et Dieu comme l'est Jésus pour les Saints.

Moise n'est pas seulement Dieu devant Pharaon. Il est Dieu pour Pharaon. Sinon tu présumes ce que tu dois prouver au sujet du Christ.

@Salimou a écrit:Non seulement Moïse n'est pas Dieu (mais un homme fait dieu aux yeux de pharaon), mais en plus, Moïse n'est pas Le Seigneurcomme Jésus l'est. D'ailleurs à ce propos, Moïse n'est ni Le Seul Seigneur (comme Jésus et Dieu le sont), et il n'est ni Le Seigneur des seigneurs (comme Jésus et Dieu le sont). Même là il y a un fossé infini ente Jésus et Moïse.

Moise est appelé Seigneur, j'ai posté le verset dans le post auquel tu réponds.

Si Jésus est le seul Seigneur, Moise est-il un faux seigneur? Ou est ce un mensonge, Moise n'était pas réellement Seigneur? Ou bien le mot Seigneur peut il, comme le mot Dieu, avoir plusieurs sens relatifs? Je pense que la dernière option est la bonne. 

@Salimou a écrit:Là tu viens de me convaincre de ta jeunesse mon ami. Tu confonds " Seigneur " avec majuscule avec " seigneur " avec minuscule. vérifions-le dans ta TMN : 

Alors Josué le fils de Noun, le ministre de Moïse depuis son jeune âge, répondit et dit : “ Mon seigneur Moïse, empêche-les ! ” (Nombres 11:28 - TMN)

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ” (Jean 20:28 - TMN)

Ridicule, puisque tu compares l'utilisation des majuscules comme si ce problème existait dans le texte original. Le mot dans Nombres 11:28 de la LXX pour Seigneur est "κύριος  " comme en Jean 20:28. Donc ton argument ne tient pas. Concernant le fait que Jésus soit appelé Dieu et Seigneur, le principe de l'agencement l'explique parfaitement.

@Salimou a écrit:C'est bien entendu faux, puisque les anges sont de condition angéliques. même selon le fondateur de votre organisation (Charles Russell)

Les conditions angéliques et divines sont similaires en ce qu'elles sont spirituelles. Meme condition. De toute façon, le mot grece morphe évoque la forme, l'aspect, pas l'essence.

@Salimou a écrit:Je constate que tu ne connais pas bien la la Bible. Car tu confonds ce qui se passe sur terre et ce qui se passe au ciel. La condition céleste de Jésus n'a aucun rapport avec une représentation terrestre. Et oui mon ami, c'est bien de cela qu'il s'agit dans ton verset. Et certainement pas de voir Dieu en vrai (dans sa condition céleste). Car Gédéon que tu mentionnes n'a pas eu le privilège de parler avec Dieu face à face comme avec Moïse (Exode 33:11). Or que signifie parler " face à face " ? Voici ce que nous dit Nombres 12:8 :  Je lui parle bouche à bouche, je me révèle à lui sans énigmes, et il voit une représentation de l'Éternel. Par conséquent, ton propos est réfuté bibliquement. Il n'existait pas la moindre probabilité que Gédéon voit Dieu tel que tu le suggères.
- En revanche, Jésus est sorti du sein de Dieu. Sa condition céleste était bien divine. Rien avoir avec les anges qui ne sont pas issues du sein du Père. Ce sont de simples créatures limités dans leur condition.

Ton interprétation de Juges 6:22 est fausse, car Gidéon a dit "Malheur à moi, Seigneur Éternel ! car j'ai vu l'Ange de l'Éternel face à face. " Gidéon a peur de l'avoir vu face à face. Pourquoi une telle peur? 



L’Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. Exode 33:20




Si l'on suit ta méthode concernant le Christ, on doit conclure que l'Ange de l'Eternel est auss Jeovah. Un membre de plus dans la Trinité.





@Salimou a écrit:On comprends surtout que Jésus est Dieu et incomparable. Tu ne trouveras personne à son niveau. Je t'invite même à essayer.

SI tu crois en la trinité, les personnes du Père et du Saint Esprit sont égaux à la personne de Jesus. Le Père est meme au dessus, puisqu'il serait la source du Fils.





Sinon, c'est hors sujet.





@Salimou a écrit:Ce mensonge n'est pas scripturaire. Ça n'existe pas dans la Bible. Pour lire cette histoire de science-fiction, il faut se procurer un ouvrage de l'organisation des TJ. (ce que je ne recommande pas bien entendu)

Pas besoin d'alleur aussi loin. Proverbes 8 dans la LXX le démontre assez bien. 





@Salimou a écrit:Ne confond pas " sagesse personnifiée " avec " sagesse incarnée ". Une figure de style n'est pas la description littéral. Lorqsue Jésus est un agneau ou un lion, cela ne veut pas dire qu'il est un animal.


La Sagesse personnifiée s'est incarnée. Et dire que ce n'était pas littéral pose un problème, car dans la LXX, Dieu l'a créée cette sagesse personnifiée. Or, étant créée, il ne s'agit plus d'un simple attribut de Dieu. Et c'est pour cela que Paul lorsqu'il évoque l'action créatrice de Jeovah via le Christ, il utilise la meme rhétorique que Proverbes 8. 





@Salimou a écrit:Non seulement Moïse ou les anges n'étaient pas de condition divine, mais humaine et angélique. Mais en plus, Moïse ne se faisait pas appelé " dieu ". Montre moi un verset ou quelqu'un lui a dit mon dieu ? Moi je te donne le cas pour Jésus (Jean 20:28). Il n'existe qu'un seul Dieu. Les anges sont des anges et pas des dieu par nature. D'ailleurs, selon la Bible, même Satan qui est qualifié de " dieu de ce siècle ", n'est qu'un chérubin par nature.



Moise ne se fait pas appeler Mon Dieu, mais Jésus n'a jamais dit "Je suis Dieu". Il s'agit là d'un enfantillage. Moise est Dieu pour Pharaon.




Il n'existe qu'un seul Dieu, c'est vrai. Il n'existe meme qu'un seul vrai Dieu, le Père(Jean 17:3). 





@Salimou a écrit:Jésus ne se limite pas à être représentant de Dieu. Il est Dieu (Esaîe 9:5, Jean 20:28, Hébreux 1:8, etc...)

Il est Dieu pour nous comme Moise était Dieu pour Pharaon. Et si Esaie 9 prouve que Jésus est Dieu, alors abandonnes la trinité, car Jésus n'étant pas le Père dans la théologie trinitaire, tu es maintenant Sabellien. 






@Salimou a écrit:Et voilà encore un amalgame qu'on retrouve souvent chez les témoins de Jéhovah. Jésus est Dieu fait homme (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...) mais sache que les trinitaires croient également que Jésus est le Fils, et non pas le Père. Si l'on voit le Père en Jésus c'est parce qu'il est l'image visible, du Père invisible. Il ne faut pas tout confondre.

Je crois que tu n'as pas compris ce que tu as lu.






@Salimou a écrit:ette vision des choses est plutôt scolaire. Jésus est Dieu dans sa préexistence et après. Ce qui n'est pas le cas des apôtres. Que Jésus est l'image visible de son Père invisible je le crois également, comme je viens de te le dire. Mais l'incarnation de Dieu en homme est clairement écrite noir sur blanc :

Bible Segond 21--> Au commencement... la Parole était Dieu... Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean 1:1, 14)

Le problème, c'est que tu t'accroches au mot Dieu appliqué à Jésus sans étudier l'utilisation du mot Dieu dans la Bible. 



Par ailleurs, si tu vas plus loin en Jean 1:18, tu sais qu'il y a une variante importante. Je vais poster plusieurs traductions de Jean 1:18:



  Personne n’a jamais vu Dieu; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé. Tob



Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître. LSG



 Aucun homme n’a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l’a déclaré. KJF 2009



Pourquoi la Tob a t elle Dieu Fils unique au dieu de simplement Fils unique comme les autres? Car, il y a ici une variante: certains manuscripts ont le mot Theos à la place de Fils. Avec Theos, le verset est "le Dieu unique, qui est dans le sein du Père. "




Or, si le Christ est le Dieu unique, il n'y a plus de Trinité possible. 




La solution à ce problème, est la bonne compréhension du mot Dieu, et le principe de l'agencement.





@Salimou a écrit:Et rejeter Charles Russell c'est rejeter Dieu.... je dis cela, parce que je l'ai lu dans les ouvrages de l'organisation. Bref ! comme on l'a vu, les apôtres ne sont pas sur un pied d'égalité avec Jésus comme tu voudrais le faire croire. Les apôtres ont prié Jésus, l'ont adoré, et un des 12 l'a appelé mon Seigneur et mon Dieu sans que Jésus ne le corrige. Jésus est Dieu pour ses apôtres. Et c'est normal, puisqu'il est aussi écrit que toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres. Et aujourdh'hui les Eglises le reconnaissent mais malheureusement l'Organisation des Témoins de Jéhovah ne le reconnait pas.

Je n'ai jamais lu Charles Russel lol. Tu veux bien passer à autre chose? Ton obsession des TJ est ridicule là.





Jésus est Dieu pour ses apotres. Moise est Dieu pour Pharaon. Bref, essaies de comprendre le principe de l'agencement.





@Salimou a écrit:Je connais cette propagande, voici plutôt ce que dit la Parole de Dieu :

- Le NT Oltramare - 1879 : Jésus-Christ : il est bien le vrai Dieu
- La Bible de Jérusalem : Celui-ci est le Dieu véritable
- La Sainte Bible selon la Vulgate : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Ostervald Révisée : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible Darby : Jésus Christ : lui est le Dieu véritable
- La Sainte Bible du Cardinal Lienart : Celui-ci est le véritable Dieu
- Le NT de l'abbé Buzy : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible Louis Segond - 1910 : C'est lui qui est le Dieu véritable
- La Bible du Semeur : Ce Fils est lui-même le Dieu véritable
- Le NT de l'abbé Jean Baptiste Glaire : C'est lui qui est le vrai Dieu
- Le NT de l'abbé de Genoude : C'est lui qui est le vrai Dieu
- La Bible Martin - 1855 : Jésus Christ : il est le vrai Dieu
- La Bible Crampon : C'est lui qui est le Dieu véritable
- Le NT d'Edmond Stapfer : C'est lui qui est le Dieu véritable

Et voici ce qu'écrit la Bible annotée, qui est trinitaire:





"Dans la note qui précède, nous avons deux fois appliqué à Dieu, le Père, l’épithète: le Véritable, et pour maintenir l’harmonie de la pensée de Jean nous inclinons à rattacher au même sujet la troisième déclaration: C’est lui, Dieu, qui est le Dieu véritable, etc... 




Le ton solennel de toute la pensée exige que la troisième déclaration se rapporte au même sujet que les deux premières. Or ce sujet, c’est Dieu le Père, non Jésus Christ, qui n’est nommé ici qu’incidemment et comme Médiateur de notre communion avec Dieu. 


2° Ce qualificatif: le Dieu véritable, n’est jamais appliqué à JésusChrist, quoique comme Parole il soit appelé Dieu; {#Jn 1:1} mais il est appliqué, par Jésus lui-même, à Dieu, et cela en des termes qui le lui réservent exclusivement: seul Dieu véritable. {#Jn 17:3} 


3° Jean distingue toujours soigneusement le Père et le Fils par les attributs qu’il leur donne, il le fait même dans notre passage, par ce mot son Fils, Jésus Christ. Or, si la troisième déclaration s’appliquait au Fils, l’apôtre introduirait dans sa pensée une confusion d’idées qu’il évite toujours. 


4° L’exhortation qui suit, relative aux idoles, suppose que l’apôtre leur oppose le Dieu, Dieu véritable. " 


@Salimou a écrit:Certainement pas ! le " proskunéo " qu'on peut adresser à Jésus, est interdit aux anges (Hébreux 1:6, Apo 19:10)
- Jésus est le Seigneur des seigneurs et le Seul Seigneur ce qui n'est évidemment pas le cas des anges. etc...

Voici la définition de Proskunéo:

"1) baiser la main de quelqu'un, en marque de révérence
2) parmi les Orientaux, particulièrement les Perses, tomber sur les genoux et toucher la terre avec le front comme expression de profonde révérence
3) dans le NT par l'agenouillement ou la prosternation, rendre hommage (à quelqu'un), signifier son obéissance, aussi bien comme expression de respect que pour faire une supplication
   3a) utilisé comme l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
     3a1) aux garnds prêtres Juifs
     3a2) à Dieu
     3a3) à Christ
     3a4) aux êtres célestes
     3a5) aux démons" www . lueur . org/bible/strong/proskuneo,g4352 . html

Cette Proskuneo qui était également donnée à certains anges lorsque ces derniers représentaient Jéovah.

@Salimou a écrit:Comme on vient de le voir, les anges ne sont pas Seigneur Dieu comme Jésus l'est, ou Seigneur des seigneur ou même le Seul Seigneur. ta comparaison est donc très mauvaise.

Tout d'abord, Jésus n'est jamais appelé Seigneur Dieu. Il est appelé Seigneur, il est appelé Dieu, mais pas Seigneur Dieu. 

Ma comparaison n'est pas mauvaise, c'est juste que tu n'arrives pas à rester focaliser sur un sujet. Le sujet étant l'emploie du terme Dieu dans la Bible. Si tu veux discuter de Seigneur des Seigneurs etc, on peut le faire, mais c'est juste hors sujet ici. 

@Salimou a écrit:Certainement pas. comme on vient de le voir au-dessus. Personne en dehors de Dieu n'a la condition divine de Jésus. Et encore moins l'homme Moïse. Ni Moïse ni les anges ne sont appelés Dieu par les saints. Il te serait même impossible de me donner un tel verset.

On t'a donné de nombreux versets déjà sur les dieux dans la Bible. Dieu les appelle Elohim. Tu as juste à accepter de lire ces versets.

@Salimou a écrit:Pas du tout. Car les anges sont des anges et pas des Dieu. Il n'en existe qu'un 3 fois Saint. Satan appelé dieu de ce siècle n'est qu'un petit chérubin limité par nature. Il n'a pas la nature infini de Dieu.

On a là une opposition entre les Psaumes de David et Salimou. Je reste avec les Psaumes du roi David.

@Salimou a écrit:
On vient de voir que cette petite théorie ne résiste pas à la puissante Parole de Dieu. En effet, Celle-ci démontre avec force la supériorité de Jésus sur les anges. D'ailleurs tu devrais méditer Hébreux chapitre premier, qui démontre avec excellence la supériorité du Fils de Dieu sur les anges.


Le problème c'est que tu es complètement hors sujet, puisque le sujet n'était pas la supériorité ou non du Christ sur les anges. En conclusion, si tu lisais plus attentivement, sans hacher toute l'argumentation, et sans voir des TJ partout, on aura un échange enrichissant.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est le vrai Dieu
Oui il l'est même dans la TMN.
C'est toi qui crois ça, mais tu as tout faux !

Dans une prière, Jésus a dit: "Père, (...) la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:1-3, Jérusalem). La plupart des traductions appliquent l'expression " le seul véritable Dieu " au Père. Centenaire met: "le Dieu unique et véritable."

Le Père ne pourrait pas être "le seul véritable Dieu", "le Dieu unique et véritable", si le Fils était Dieu au même degré que son Père !

Simple bon sens. Et d'ailleurs, 1 Cor. 8:6 dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

@salimou a écrit:le vrai Dieu c'est le Dieu fort et Jésus est le Dieu fort.
En Isaïe 10:21, Jéhovah (le Père) est appelé "Dieu fort", tout comme Jésus (le Fils) en Isaïe 9:6, mais seulement le Père reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant".(Gen. 17:1, Darby.)    

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
l'âme est immortelle
Oui l'âme est immortelle selon la Bible./!\
Non, selon toi !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Aujourd'hui tu crois que la destruction du premier temple de Jérusalem à eut lieu en -607. Et cela parce que ton organisation t'a enseigné cela verbalement. Mais serais-tu en mesure de me démontrer comment tu aboutis à -607 pour la destruction , en partant de -539 ?
HORS SUJET !
Tu sais quoi, je savais déjà que tu ne pouvais pas répondre.
Cesses de dire des conneries. Sérieusement, tu fais pitié !

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Credo 


Averti
Averti
@Luxus a écrit:Tout à fait Credo ! Et si on continue un peu plus loin dans la lecture du verset on verra qu'il dit que le seul Dieu c'est le Père ! Il ne dit pas que c'est le fils, non, mais le Père.

(1 Corinthiens 8:6)

pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Selon Paul, le seul Dieu c'est le Père, donc moi je crois Paul. Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu et c'est le Père, ce n'est ni le Fils, ni l'esprit saint mais le Père !

Paul dit bien qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui tout vient et c'est vrai. Le Fils est engendré par le Père, est sorti du Père, était caché au sein du Père et tout ce qu'Il a vient du Père. Ainsi Il est engendré par le Père tandis que nous sommes crées par le Fils

Par conséquent,  le Verbe ne reçoit pas la vie du Père de la même façon que nous la recevons. Lui la reçoit depuis toute éternité, puisque engendré, tandis que la nôtre a eu un début, puisque crées.

@Luxus a écrit:Comme si Greber était le seul à parvenir à cette conclusion ! De nombreuses autres bibles traduisent d'une autre façon.

Concernant Jean 1:1, l'explication est très simple. Quand le mot théos dans ce verset est utilisé en rapport avec le Logos, il est utilisé comme un adjectif.

L'adjectif qui correspond à dieu est divin.

Mais là n'est pas le problème. A partir du moment où un catholique croit "le Verbe était Dieu" et, ensuite, devient spirite et, ce faisant, change le verset et gomme alors la divinité du Christ à laquelle il croyait, il devient alors évident que cette nouvelle traduction n'est pas inspirée par Dieu mais par ses nombreux esprits qui soit disant l'éclairaient puisque ce changement a lieu après sa conversion au spiritisme.
Ce qui implique que tous ceux qui traduisent pareillement ce verset par "un dieu" sont inspirés par les mêmes mauvais esprits qui ont inspiré Grebber, ces mauvais esprits ayant pour but d'induire les fidèles en erreur sur la personne véritable du Christ. C'est un signe évident.

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Bleulagon 


Novice
Novice
@ salimou :

Tu écris : " Concernant ta dernière question, alors oui, dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne."

Tu ne réponds toujours pas à ma question ! Une véritable anguille !

En Proverbes 8, la sagesse affirme avoir été 'enfantée', 'produite', 'acquise'. Or, comme tu l'a écrit précédemment :

"Aurais-je besoin de répondre à celui qui sous entend que Dieu a manqué de sagesse à un moment donné ?
Je te recommande également ce verset : En Dieu résident la sagesse et la puissance. Le conseil et l'intelligence lui appartiennent. (Job 12:13)"

Entendons-nous bien. Il n'y a que deux options. Soit :

1°) Proverbes 8 parle uniquement de la sagesse de Dieu en tant qu'attribut et il a dû acquérir cette sagesse...
Verset 22 Jéhovah lui-même m’a produite [ou "m'a acquise" ; BFC, Chouraqui] comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Versets 24, 25 j’ai été enfantée comme dans les douleurs.

2°) Proverbes 8 personnifie la sagesse en révélant l'origine d'une personne en qui Dieu a mit toute sa sagesse, une personne qui a été 'produite', 'enfantée comme dans les douleurs' ; une personne qui fut dès lors aux côtés  de Jéhovah Dieu comme une 'habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin, [s]’égayant sur son globe terrestre et faisant [ses délices des fils de l’homme' (versets 30 et 31).  

Deux options, pas une de plus ! Avec la première, on est en plein blasphème. Avec cette option, les versets 30 et 31 ne veulent plus rien dire non plus. En effet, comment une notion abstraite, un attribut, peut-il être aux côtés de Jéhovah ? Comment peut-il goûter des joies sans fin et faire ses délices des fils des hommes ? Cela n'a aucun sens, même en poésie.

La deuxième option s'accorde avec le reste des Ecritures. Jean 1:1 ne dit-il pas que "la Parole était avec Dieu", au commencement, comme la sagesse de proverbes 8, qui était "à ses côtés" ? L'introduction de cet évangile selon Jean ne décrit-il pas le rôle qu'a joué ce personnage dans la création (verset 3), comme l'"habile ouvrière" de Proverbes 8 ?  La Bible n'applique-t-elle pas au fils unique-engendré de Dieu les expressions "commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3:14) et "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15-18) ? Effectivement. "Je vis à cause du Père" a dit Jésus (Jean 6:57).

Certes ! Comme tu l'écris, "dans proverbe 8 il s'agit de la sagesse en tant qu'attribut mis sous les traits fictifs d'une personne". C'est exact. Mais cette sagesse ne peut être celle de Dieu, parce que Jéhovah a toujours été sage alors que les Proverbes disent que cette sagesse a été produite, que Dieu l'a acquise. Jéhovah a pu 'acquérir' ou 'enfanter' un fils en qui il a mis toute sa sagesse, oui. Mais il n'a surement pas acquis la sagesse, cet attribut, en œuvrant à la création !

Cet enseignement parle autant à mon esprit (logique) qu'à mon cœur. Il me permet de voir en Jésus celui qui s'est réjouit de participer à la création, aux côtés de son Dieu et Père (deux titres qui prennent dès lors tout leur sens), celui aussi qui fit ses délices des fils de l'homme. Sachant cela, je comprends d'autant mieux ce qui a poussé Jésus a accepter la mission que Jéhovah lui a confiée, celle de venir sur terre pour offrir sa vie en rançon. Il nous aime depuis toujours !

Libre à toi donc de ne voir qu'une description imagée de la sagesse en Proverbes 8, malgré les incohérences doctrinales que cela soulève. Mais pour moi Salomon a bel et bien parlé du fils premier-né de Dieu, sous inspiration divine, dans ces versets de son livre. L'ensemble des détails de ce passage colle si bien avec d'autres textes des Ecritures que cela me semble évident comme le nez au milieu de la figure.

C'est ainsi que je conçois l'étude de la Bible : en analysant tous les aspects d'une question. C'est ce que j'ai fait pour Proverbes 8, comme pour tous les autres textes évoqués pour appuyer ou contrer le dogme trinitaire. C'est ce que tout le monde peut faire...

Tu dois de nouveau te prononcer. Option 1 ou option 2 ? Si tu t'entêtes avec l'option 1, tu devras m'expliquer clairement comment il se fait que Jéhovah a acquis la sagesse. Bon courage !

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