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76Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 4:01

salimou 


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@Zantafio a écrit:Hébreux 1:8 (Sg):"Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel." Inversement, MN traduit:"Dieu est ton trône pour toujours."
Afin de savoir laquelle de ces deux leçons s'accorde avec le contexte, cliques sur ce lien: http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124779

- La Bible enseigne en ce verset que Jésus est Dieu, sur l'affirmation du Père.
- Et vous, vous avez une façon qui est propre à vous de traduire ce verset.
- Vous enseignez une autre histoire que celle de la Bible.
- 2 livres, 2 histoires !

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77Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 8:11

Zantafio 


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@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
Rien ne s'opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", car ceci s'accorde avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux".

Si cela s'accorde aux Psaumes, c'est bien avec le Psaume 35:23
Non, car Psaume 35:23 se réfère à Jéhovah, le seul vrai Dieu:"Éveille-toi et réveille-toi pour mon jugement, ô mon Dieu, oui Jéhovah, pour mon procès."

Jean 17:3:"Ceci signifie la vie éternelle: qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Dis-toi bien que tu ne pourras jamais abolir l'Écriture !

@salimou a écrit:- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
N'importe quoi !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
 en Isaïe 9:6 "Dieu puissant" mais la Bible ne le qualifie jamais de Dieu Tout-Puissant,
- Primo : dans la Bible Jésus est appelé Tout-Puissant en Apocalypse 1:8 !
Dans les manuscrits les plus anciens, en Révélation 1:8 c'est Jéhovah qui est qualifié de "Tout-Puissant" et non pas Jésus. Donc ton argument, c'est zéro !

@salimou a écrit:- Secondo : Ton argument n'est pas valide, car l'Eternel est appelé EXACTEMENT de la même manière que Jésus, à savoir " Dieu-Puissant " (Esaïe 10:21)
-  Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme  il appelle l'Eternel  " Dieu Puissant " :
Tu ne sais pas faire le distinguo entre "puissant" et "Tout-Puissant" ou tu refuses de voir la vérité en face !

@salimou a écrit:Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
En Isaïe 9:6, Jésus, le Messie, fut prophétiquement appelé "Père éternel", car d'une part, il est l'Agent principal de la vie utilisé par Jéhovah Dieu et, d'autre part, parce qu'il a revêtu l'immortalité après sa résurrection !

Romains 6:9:"Car nous savons que Christ, maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts, ne meurt plus; la mort ne domine plus sur lui."

Révélation 1:18:"et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clés de la mort et de l'hadès."

@salimou a écrit:- Toi tu SOULIGNES une différence qui n'existe pas entre " Dieu-Puissant " et " tout-Puissant "
Il y a bien une différence, mais tu refuses de l'avouer à cause de ton aveuglement !

@salimou a écrit:- Mais selon la Bible: Dieu-Puissant = tout-Puissant
C'est complètement faux !

@salimou a écrit:- Vous racontez donc une autre histoire que celle que nous lisons dans la Bible.
Ben voyons! Quand je lis toutes les inepties que toi et janot2012 racontez sur Dieu et Sa Parole, je ne peux qu'avouer que vous êtes les rois des histoires imaginaires !

@salimou a écrit:Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:

@salimou a écrit:Un fait que tu n'as pas démenti non plus, donc la question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible, mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?

Je vois que tu n'es pas en mesure de répondre à cela ?
Jésus [le Fils qui fut créé par Jéhovah selon Proverbes 8]
- C'est faux, car en Hébreux " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)
Non, c'est correct. En voici la preuve:
Proverbes 8:22:"Jéhovah lui-même m'a produite [qui signifie "créé"] comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois." Je donnerai sur ce verset plus d'explications en temps voulu !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
selon Isaïe 9:6, un "Dieu puissant" [donc limité en puissance],
- Selon ton raisonnement humain, l'Eternel est limité en Puissance en Esaïe 10:21, car il est aussi appelé "Dieu puissant".
- je ne peux pas accepter cette hérésie.
Tu n'as rien compris !

@salimou a écrit:- Par conséquent, ce que je crois est écrit, c'est scripturaire, mais ce que tu avances n'est pas LISIBLE dans la Bible, ce n'est pas inspiré.
Non désolé, je te renvoie le compliment. Moi ce que je crois est scripturaire et donc véridique, mais l'ennui c'est toujours la vérité qui blesse !

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78Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 9:43

ami de la vérité 


Chevronné
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@phobos a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@phobos a écrit:voici une belle preuve de la duplicité et de la falsification des Ecritures par Les TJ:

ami de la vérité tu as mentionné ce verset de la TMN:
(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

dans la TMN, le verbe est au pluriel car les TJ enseignent que Dieu et Jésus sont différents, et que la Trinité n'existe pas

Alors pourquoi en grec, dans le verset concerné, le verbe "diriger" (κατευθύναι/kateuthynai) est au singulier(!!!!!!), comme en 2 Téssaloniens 2:16, sinon pour montrer l'unité divine des 2 personnes, le Père et le Fils??


Dis-moi phobos, le verbe ne doit-il pas s'accorder avec le sujet en nombre ? Si le sujet désigne un pluriel, le verbe est au pluriel. Puisque cette lettre énonce clairement que c'est "Dieu le Père" qui est le Dieu vivant et véritable. Etant que deux personnes distinctes sont nommées et présentées comme ayant des positions différentes, il convient de traduire par "DIRIGENT". C'est respecter la grammaire française là non ?

C'est un fait, 1Thessalonicien fait une distinction entre le Dieu vivant et véritable "notre Dieu et Père" avec Jésus "notre Seigneur". C'est écrit noir sur blanc. Aussi je suis au regret de te dire que pluriel ou singulier cela ne change rien, 1Timothée est clair : un seul Dieu vivant et véritable et ce n'est pas Jésus Christ.

Je regarderai cette histoire de verbe au singulier plus tard. De plus ce n'est pas le sujet du fil.

ah c'est toi qui distribue bons et mauvais points ?? les sujets qui dérangent tu les mets de côté ??
pourtant mon post est en droite ligne, à mettre dans la contre-argumentation contre ton identification Jésus=Mikaël

Ce n'est pas une question de bon ou de mauvais points, phobos. C'est une question de déduction et d'élimination des possibiités dans l'interprétation.

Il est évident que la lettre de 1Thessaloniciens énonce que le Père est le Dieu vivant et véritable, et que la lettre de 1Timothée explique que le Père est le seul Dieu. De fait tu en déduis qu'il ne peut y avoir qu'un seul Dieu vivant et véritable. Cela est confirmé dans les lettres de Paul. De fait on peut énoncer que Paul n'emploie jamais le mot "DIEU" pour désigner Jésus.

D'autre part, je dirai personnellement qu'en disant "Dieu vivant et véritable" Paul ne fait pas qu'affirmer la position supérieure du Père sur le Fils, il affirme la nature divine unique du Père. Jésus Christ glorifié au Ciel n'étant que l'empreinte de cette nature sainte - Héb 1:3. Comme il est écrit " il est l'image du Dieu invisible" - Col 1:15 et désormais depuis qu'il est remonté au Ciel, il l'est d'une manière plus glorieuse encore.

Tout cela pour dire que dans l'esprit de Paul, en 1Thessaloniciens 4:16, le Seigneur Jésus n'est pas Dieu, et quand il énonce qu'il a une voix d'archange c'est bien pour dire qu'il est chef des anges et non le Dieu des anges, mais pas seulement.

Pour revenir à ton histoire de verbe au singulier, si c'est le cas alors le sujet du verbe "dirige" est "notre Seigneur Jésus" seulement, de fait, que viendrait faire "notre Dieu et Père lui-même" ici ?


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79Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 14:55

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Si cela s'accorde aux Psaumes, c'est bien avec le Psaume 35:23
Non,
SI ! ne t'en déplaise, c'est la même configuration, c'est écrit :
- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à  l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur  (Psaumes 35:23)
Tandis que Jésus Mikaël ,n'est pas écrit !
@Zantafio a écrit:
car Psaume 35:23 se réfère à Jéhovah, le seul vrai Dieu:

Jean 17:3:"Ceci signifie la vie éternelle: qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Il est écrit que Jésus est le vrai Dieu également :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.

N'importe quoi !
- C'est écrit : " mon Seigneur et mon Dieu " (Jean 20:28)
- Tu as beau le nier, mais tu n'effaceras JAMAIS un seul iota de cette parole de Thomas.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Primo : dans la Bible Jésus est appelé Tout-Puissant en Apocalypse 1:8 !
Dans les manuscrits les plus anciens, en Révélation 1:8 c'est Jéhovah qui est qualifié de "Tout-Puissant" et non pas Jésus.
Jéhovah n'existe pas dans le Nouveau Testament, pas plus que dans les  5000 manuscrits que nous possédons.

@Zantafio a écrit:
Donc ton argument, c'est zéro !
- Tu as beau t'emporter dans la colère, les preuves historiques prouve que tu as tort.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Secondo : Ton argument n'est pas valide, car l'Eternel est appelé EXACTEMENT de la même manière que Jésus, à savoir " Dieu-Puissant " (Esaïe 10:21)
-  Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme  il appelle l'Eternel  " Dieu Puissant " :
Tu ne sais pas faire le distinguo entre "puissant" et "Tout-Puissant" ou tu refuses de voir la vérité en face !
L'Eternel est appelé " Dieu Puissant " et " tout-Puissant " en restant inchangé :

je suis l'Éternel, je ne change pas 
(Malachie 3:6)
chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation
(
Jacques 1:17)
- Tu enseignes donc autre chose que la Parole de Dieu.
- Tu créé une différence qu'on ne lit pas dans la Parole de Dieu, Dieu reste inchangé et sans variateur de puissance.
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Toi tu SOULIGNES une différence qui n'existe pas entre " Dieu-Puissant " et " tout-Puissant "
Il y a bien une différence, mais tu refuses de l'avouer à cause de ton aveuglement !
- Je te rappelle qu'il est mal de t'emporter de la sorte et de juger ton prochain car Jésus te l'interdit en Matthieu 7:1.
- Voici la preuve que tu te trompes :

- Est-ce que l'Eternel est appelé " Dieu-Puissant " ?
- OUI (Esaïe 10:21)
- Est-ce que l'Eternel est appelé " Tout-Puissant " ?
- Oui (Genèse 17:1)

et toi tu dis : " Il y a bien une différence "
- Donc selon tes mots, l'Eternel est différent d'un moment à l'autre ?
- L'Eternel dément cela :
je suis l'Éternel, je ne change pas 
(Malachie 3:6)
chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17)
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Mais selon la Bible: Dieu-Puissant = tout-Puissant
C'est complètement faux !
- Voici la preuve que cela n'est pas scripturaire :
L'Eternel =
Dieu-Puissant (Esaïe 10:21) = tout-Puissant (Genèse 17:1)
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Vous racontez donc une autre histoire que celle que nous lisons dans la Bible.
Ben voyons! Quand je lis toutes les inepties que toi et janot2012 racontez sur Dieu et Sa Parole, je ne peux qu'avouer que vous êtes les rois des histoires imaginaires !
- Ta colère et ta méchanceté en disent assez long, es-tu donc incapable de répondre de façon posé ?

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Bible Martin :
et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780
- Jésus est le vrai Dieu dans la Bible, et il ne l'est pas dans la TMN, 2 livres 2 histoires.
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus le Fils qui fut créé par Jéhovah selon Proverbes 8
- C'est faux, car en Hébreux " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉEקָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...
- donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)
Non, c'est correct. En voici la preuve:
Proverbes 8:22:"Jéhovah lui-même m'a produite [qui signifie "créé"]
- qui signifie dis-tu ?
- Laisse moi t'apprendre que selon ton organisation "qânâh " signifie acquérir :

« Le nom Caïn (héb. qayin) semble dériver de la racine qânâh qui signifie acquérir »

Auxilière pour une meilleure intelligence de la Bible vol 2, page 228

Ton organisation soutient aussi cette autre verset des Proverbes qui infirme ce que tu dis :

"La sagesse est la chose principale. Acquiers la sagesse; et avec tout ce que tu acquiers, acquiers l'intelligence."
- Prov. 4:7.
- Donc ton argument n'est pas valide, " acquérir " n'est pas égal à " créé "
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
selon Isaïe 9:6, un "Dieu puissant" [donc limité en puissance],
- Selon ton raisonnement humain, l'Eternel est limité en Puissance en Esaïe 10:21, car il est aussi appelé "Dieu puissant".
- je ne peux pas accepter cette hérésie.
Tu n'as rien compris !
- Au contraire, j'ai très bien compris !

libre à toi de créer une " différence de puissance "entre Jésus et l'Eternel, car il est écrit que l'Eternel est " Dieu-puissant " comme Jésus

L'Eternel " Dieu-Puissant " (Esaïe 10:21)
Jésus" Dieu-Puissant " (Esaïe 9:5)

tu peux donc DIRE verbalement qu'il y a une différence, MAIS elle n'est pas LISIBLE dans la Parole de Dieu.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Par conséquent, ce que je crois est écrit, c'est scripturaire, mais ce que tu avances n'est pas LISIBLE dans la Bible, ce n'est pas inspiré.
Non désolé, je te renvoie le compliment.
- Tu as le droit de me le renvoyer verbalement, néanmoins cela ne change pas le fond, à savoir que Jésus est appelé " Dieu " et jamais " Mikaël " ou " ange ".
@Zantafio a écrit:
mais l'ennui c'est toujours la vérité qui blesse !
 - Ce qui explique pourquoi tu es le seul qui te soit emporté.

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80Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 14:59

salimou 


Passionné
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@ami de la vérité a écrit:je dirai personnellement qu'en disant "Dieu vivant et véritable" Paul ne fait pas qu'affirmer la position supérieure du Père sur le Fils,

 Paul contrairement à ta supposition, priait Jésus avec action de grâce et supplication :

Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)


«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
2 Corinthiens 12:8-9
- Etienne aussi à prié Jésus

« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ».
Actes 7:59

à noter qu'Etienne remet son esprit à Jésus qui pourtant ne reviens qu'à Dieu (Ecclésiaste 12:7 TMN)
-  Tous les chrétiens aussi ont prié Jésus.
- Et toi en es-tu capable ?
- Ou vis-tu un autre évangile que Paul ?

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81Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 18:12

ami de la vérité 


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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:je dirai personnellement qu'en disant "Dieu vivant et véritable" Paul ne fait pas qu'affirmer la position supérieure du Père sur le Fils,

 Paul contrairement à ta supposition, priait Jésus avec action de grâce et supplication :

Je rends grâces à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)


«Trois fois, j’ai prié le Seigneur (il ne dit pas : Jéhovah-Dieu) de l’éloigner de moi et Il m’a dit ‘ma grâce te suffit car ma PUISSANCE s’accomplit dans la faiblesse’. Je me glorifierai bien plus volontiers de mes faiblesses afin que la PUISSANCE de Christ repose sur moi ».
2 Corinthiens 12:8-9



Dans sa première lettre aux Corinthiens, l'apôtre Paul nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu : [Jéhovah] Dieu le Père de qui tout provient et qui est le chef de Christ - 1Corinthiens 8:4-6; 11:3. La deuxième lettre aux Corinthiens et à ce moment Timothée se trouvait à Corinthes établit elle aussi que Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens.

(2 Corinthiens 1:1-3) [...] Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,

Car ce n'est pas par la volonté de Christ mais de Dieu que Paul fut fait apôtre de Christ; Jésus fait donc toujours la volonté de son Dieu et Père au Ciel, car il a bien un Dieu au-dessus de lui, le Dieu vivant - Ephésiens 4:6; 2Corinthiens 3:3(MN)

Dès lors quel sens peut prendre le mot traduit par "prier" en 2 Co 12:8 ?

Examinons,
En 2Co 12:8,9 le verbe greec (parekalesa) traduit par prier se retrouve dans sa forme exacte en Act 28:20 , 1Co 16:12, 2Co 12:18 plus une autre occurence.

(Bible LS 1910) Voilà pourquoi 'ai demandé à vous voir et à vous parler; car c'est à cause de l'espérance d'Israël que je porte cette chaîne. - Actes 28:20

(Bible Darby) Or, pour ce qui est du frère Apollos, je l'ai beaucoup prié d'aller auprès de vous avec les frères, mais ce n'a pas été du tout sa volonté d'y aller maintenant; mais il ira quand il trouvera l'occasion favorable. - 1Corinthiens 16:12

(Bible Darby) J'ai prié Tite et j'ai envoyé le frère avec lui. Tite s'est-il enrichi à vos dépens? N'avons-nous pas marché dans le même esprit? N'avons-nous pas marché sur les mêmes traces? - 2Corinthiens 12:18

Paul a-t-il adressé une prière à Tite comme si il adressait une prière à Dieu ? Bien entendu que non et le mot peut être traduit de différentes manières "prier, demander, supplier, etc..."

On comprend que Paul ne prie pas dans le sens d'adresser une prière à Jésus, il fait une demande, il supplie Jésus de lui accorder d'être délivrer de sa maladie. N'oublions pas que durant son ministère terrestre Jésus a montré les bienfaits qu'il réaliserait par la puissance que son Père Céleste lui a donné, en guérissant toutes les maladies et infirmités. Et cela témoignait qu'il venait de Jéhovah Dieu qui l'avait envoyé.


L'apôtre Paul faisant toujours une distinction entre le seul Dieu et Christ.

Dans sa première lettre à Timothée, pour rappel, Paul expose qu'il n'y a [pour les chrétiens] qu'un seul Dieu, et il ne désigne pas le Seigneur Jésus comme tel. Dès lors peut-on dire que selon la version que vous avez employé Paul "rend grâce" à Dieu ?

De fait, en 1Timothée 1:12 Paul ici ne rend pas grâce au Seigneur Jésus-Christ comme si il était son Dieu puisque Timothée savait en lisant cette lettre que le seul Dieu vivant et véritable est Jéhovah.

(nouvelle bible segond) Je suis plein de gratitude envers celui qui m'a rendu puissant, Jésus-Christ, notre Seigneur, parce qu'il m'a estimé digne de confiance quand il m'a institué dans un ministère, (1 Timothée 1:12)

Paul remercie donc Jésus-Christ de l'avoir choisi [reconnaissant en lui les qualités d'esprit et de coeur] pour recevoir le privilège de pouvoir annoncer la bonne nouvelle au sujet du royaume de Dieu et de son Christ.

@salimou a écrit:
- Etienne aussi à prié Jésus

« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ».
Actes 7:59

à noter qu'Etienne remet son esprit à Jésus qui pourtant ne reviens qu'à Dieu (Ecclésiaste 12:7 TMN)
-  Tous les chrétiens aussi ont prié Jésus.
- Et toi en es-tu capable ?
- Ou vis-tu un autre évangile que Paul ?

Il est vrai que l'esprit [la force de vie] retourne à Dieu mais Ecclésiaste se place bien avant que ne soit révélé que c'est par Christ Jésus que Dieu va ressusciter les morts, d'ailleurs ne l'a-t-il pas lui-même montré ? Etienne savait bien cela.

D'ailleurs Paul en fait mention quand il dit en 1Thessaloniciens que le Seigneur, avec une voix d'archange appelera et les morts qui sont morts en union avec lui, ressusciteront d'abord.

"Je suis la résurrection et la vie" - Jean 11:25. Et c'est dans ce même évangile que Jésus explique que le Père est à la fois l'unique Dieu et son Dieu et le Dieu de ceux qui plus tard seront appelés chrétiens. - Jean 17:3,5; Jean 20:17. Confirmant la compréhension de Paul.

Ce qui a du poids puisque il était aussi le disciple bien-aimé du Seigneur Jésus Christ. (Jean a rédigé le plus spirituel des 4 évangiles).

Je rappelle : Paul a clairement établi qu'il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le seul Dieu vivant et véritable qui est [Jéhovah] Dieu le Père, et non le Seigneur Jésus Christ. On est dans la continuité, le Dieu unique dans l'AT est le Dieu unique dans le NT.


ps : salimou, je ne vais pas m'éterniser avec vous car j'ai bien vu qu'il est vain de chercher à vous faire raisonner.

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82Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 19:49

salimou 


Passionné
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@ami de la vérité a écrit:Dans sa première lettre aux Corinthiens, l'apôtre Paul nous dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu : [Jéhovah] Dieu le Père de qui tout provient et qui est le chef de Christ - 1Corinthiens 8:4-6; 11:3. La deuxième lettre aux Corinthiens et à ce moment Timothée se trouvait à Corinthes établit elle aussi que Jésus n'est pas le Dieu des chrétiens.

(2 Corinthiens 1:1-3) [...] Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière : 2 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ,

Car ce n'est pas  par la volonté de Christ mais de Dieu que Paul fut fait apôtre de Christ; Jésus fait donc toujours la volonté de son Dieu et Père au Ciel, car il a bien un Dieu au-dessus de lui, le Dieu vivant - Ephésiens 4:6; 2Corinthiens 3:3(MN)
Là tu donnes juste ton sentiment humain, car dans la réalité biblique, le Père LUI-MÊME affirme que son Fils est Dieu en Hébreux 1:8-9.
- Tout comme Esaïe, Thomas, Jean, et la Parole inspirée. (Esaïe 9:5, Jean 20:28, etc...)

@ami de la vérité a écrit:
Dès lors quel sens peut prendre le mot traduit par "prier" en 2 Co 12:8 ?

Examinons,
En 2Co 12:8,9 le verbe greec (parekalesa) traduit par prier se retrouve dans sa forme exacte en Act 28:20 , 1Co 16:12, 2Co 12:18 plus une autre occurence.

(Bible LS 1910) Voilà pourquoi 'ai demandé à vous voir et à vous parler; car c'est à cause de l'espérance d'Israël que je porte cette chaîne. - Actes 28:20

(Bible Darby) Or, pour ce qui est du frère Apollos, je l'ai beaucoup prié d'aller auprès de vous avec les frères, mais ce n'a pas été du tout sa volonté d'y aller maintenant; mais il ira quand il trouvera l'occasion favorable. - 1Corinthiens 16:12

(Bible Darby) J'ai prié Tite et j'ai envoyé le frère avec lui. Tite s'est-il enrichi à vos dépens? N'avons-nous pas marché dans le même esprit? N'avons-nous pas marché sur les mêmes traces? - 2Corinthiens 12:18

Là tu es à nouveau en désaccord avec l'enseignement de ton organisation qui affirme que c'est une prière :

" Paul fait ressortir qu'il avait vu le Seigneur, être spirituel [c. à d. avec son nouveau corps de gloire], brillant plus que le soleil en plein midi... Son "écharde dans la chair", probablement une faiblesse des yeux provenant de la grande lumière qui l'avait aveuglé sur la route de Damas, semble avoir amoindri son apparence personnelle et avoir justifié ses supplications d'en être délivré, non pas pour lui, mais pour les besoins de la sainte cause pour avoir plus d'influence. Sa prière fut exaucée, mais non de la manière qu'il s'y attendait. Le Seigneur lui répondit qu'il le compenserait par sa grâce toute puissante. "Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans l'infirmité". L'apôtre nous assure que c'est de tout son coeur qu'il accéda à cette proposition, en disant: "Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ demeure sur moi. "
Tour de Garde, Mai 1911, page 91  
@ami de la vérité a écrit:
Paul a-t-il adressé une prière à Tite comme si il adressait une prière à Dieu ?
- Quand un homme sur terre, parle avec Jésus qui est au ciel, cela est une prière, et n'a rien à voir avec Tite qui lui est sur terre.
- Les contextes sont très importants, il faut les prendre en compte.
@ami de la vérité a écrit:
On comprend que Paul ne prie pas dans le sens d'adresser une prière à Jésus,
- Tu dis : il ne prie pas dans le sens d'adresser une prière ???
- Te rends-tu compte que cela se contredit par soi-même ?
@ami de la vérité a écrit:
il fait une demande,
- C'est cela la prière que Jésus demande

Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Nous avons auprès de lui cette assurance, que si nous demandons quelque chose selon sa volonté, il nous écoute.
Et si nous savons qu'il nous écoute, quelque chose que nous demandions, nous savons que nous possédons la chose que nous lui avons demandée.
1 Jean 5:13-15

@ami de la vérité a écrit:
il supplie Jésus de lui accorder d'être délivrer de sa maladie.
La supplication est une forme de prière très connu dans le christianisme, ton organisation l'a aussi enseigné, même le larousse explique cela :

supplication :
Littéraire. Prière faite avec insistance et soumission.

@ami de la vérité a écrit:
L'apôtre Paul faisant toujours une distinction entre le seul Dieu et Christ.

Paul en plus de prié Jésus avec ferveur, a aussi affirmé que Jésus est Dieu en Romains 9:5, en Philippiens 2:6, etc...
@ami de la vérité a écrit:
Dans sa première lettre à Timothée, pour rappel, Paul expose qu'il n'y a [pour les chrétiens] qu'un seul Dieu, et il ne désigne pas le Seigneur Jésus comme tel.
- Bien entendu c'est faux, car lui-même a prié Jésus, et a enseigné qu'il est Dieu.
@ami de la vérité a écrit:
Dès lors peut-on dire que selon la version que vous avez employé Paul "rend grâce" à Dieu ?

en 1Timothée 1:12 Paul ici ne rend pas grâce au Seigneur Jésus-Christ

- Si c'est écrit :

Je rends grâces
à celui qui m’a fortifié, à Jésus-Christ notre Seigneur…(1 Timothée 1:12)


- C'est écrit, il n'est donc pas bien d'enseigner l'inverse.
@ami de la vérité a écrit:
Timothée savait en lisant cette lettre que le seul Dieu vivant et véritable est Jéhovah.
- Jésus l'est tout autant :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Cette argument n'est donc pas valide.
@ami de la vérité a écrit:
@salimou a écrit:
- Etienne aussi à prié Jésus

« Ils lapidaient Etienne qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ».
Actes 7:59

à noter qu'Etienne remet son esprit à Jésus qui pourtant ne reviens qu'à Dieu (Ecclésiaste 12:7 TMN)
-  Tous les chrétiens aussi ont prié Jésus.
- Et toi en es-tu capable ?
- Ou vis-tu un autre évangile que Paul ?
Il est vrai que l'esprit [la force de vie] retourne à Dieu mais Ecclésiaste se place bien avant que ne soit révélé que c'est par Christ Jésus que Dieu va ressusciter les morts, d'ailleurs ne l'a-t-il pas lui-même montré ? Etienne savait bien cela.
- l'esprit lui est retourné, alors qu'il ne retourne qu'à Dieu, celà prouve que c'est avec raison qu'Etienne le prie, et que Thomas dit  mon Dieu " à Jésus.

@ami de la vérité a écrit:
D'ailleurs Paul en fait mention quand il dit en 1Thessaloniciens que le Seigneur, avec une voix d'archange appelera et les morts qui sont morts en union avec lui, ressusciteront d'abord.
L'archange est bien distinct de Jésus dans ce verset, ton organisation a enseigné avec fermeté qu'il y a plusieurs archanges sur la base de ce verset (1 Thessaloniciens 4:16)
@ami de la vérité a écrit:
"Je suis la résurrection et la vie" - Jean 11:25.
Jésus est bien la vie, il est même la vie éternelle qui était auprès de Dieu (1 Jean 1:2).
@ami de la vérité a écrit:
Et c'est dans ce même évangile que Jésus explique que le Père est à la fois l'unique Dieu et son Dieu et le Dieu de ceux qui plus tard seront appelés chrétiens. - Jean 17:3,5; Jean 20:17. Confirmant la compréhension de Paul.
- Tu peux souligner 1 point sur 2, à savoir que le Père est son Dieu, cela n'effacera pas le 2ème point qui est que ce même " Dieu le Père " AFFIRME que son Fils est aussi  " Dieu " en Hébreux 1:8-9.

@ami de la vérité a écrit:
Je rappelle : Paul a clairement établi qu'il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le seul Dieu vivant et véritable qui est [Jéhovah] Dieu le Père, et non le Seigneur Jésus Christ.
- Et moi je te rappelle que Paul contrairement aux Témoins de Jéhovah priait Jésus, en plus d'affirmer que Jésus est Dieu (Romains 9:5, Philippiens 2:6, etc...)
- Vous avez une croyance autre que la sienne, Paul n'a JAMAIS enseigné que Jésus est Mikaël, dans aucune de ses 13 Epîtres on ne lit cela, ce concept lui été étranger.


@ami de la vérité a écrit:
ps : salimou, je ne vais pas m'éterniser avec vous car j'ai bien vu qu'il est vain de chercher à vous faire raisonner.
- Cela ne me pose pas de problème, car je refuse de quitter la Parole de Dieu pour suivre celle d'un groupe d'homme qui se transmet verbalement sans fondement Scripturaire.
- je ne crois qu'en ce que je lis, Jésus est appelé Dieu par plusieurs personnes (dont le Père) et il n'est JAMAIS appelé Mikaël, même le fondateur de l'organisation l'a contredit, ce qui prouve néanmoins que cette doctrine est nouvelle, 1 siècle au maximum, donc inconnu aux apôtres.[/quote]

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83Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 23:35

Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
Je rappelle : Paul a clairement établi qu'il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le seul Dieu vivant et véritable qui est [Jéhovah] Dieu le Père, et non le Seigneur Jésus Christ.
- Et moi je te rappelle que Paul contrairement aux Témoins de Jéhovah priait Jésus, en plus d'affirmer que Jésus est Dieu (Romains 9:5, Philippiens 2:6, etc...)
Romains 9:5 ():"[Les Israélites,] de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen."(Md et Od rendent ce verset d'une manière similaire.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de ce texte se lit ainsi:"de qui le Christ est issu selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen."(Fa, Ce et SO rendent ce texte à peu près de la même façon que MN.)

Ce verset soutient-il que Jésus est "au-dessus de tous" et que par suite il est Dieu ? Ou bien établit-il une distinction entre Dieu et Jésus, tout en indiquant que Dieu est "au-dessus de tous"? Quelle traduction de Romains 9:5 s'accorde avec Romains 15:5,6 qui, après avoir différencié Dieu de Christ Jésus, invite le lecteur à 'glorifier le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ'? (Voir aussi 2Corinthiens 1:3 et Éphésiens 1:3.)

Considérons les versets qui suivent Romains 9.5. Les versets 6 à 13 expliquent que la réalisation du dessein de Jéhovah Dieu dépend non d'un héritage selon la chair, mais de la volonté de Dieu le Père. Les versets 14 à 18 rapportent le message que Jéhovah avait adressé à Pharaon, en Exode 9:16, pour bien montrer que Dieu le Père est au-dessus de tous. Puis, dans les versets 19 à 24, la supériorité de Dieu le Père est illustrée par une comparaison avec un potier et les vases d'argile qu'il façonne. Il est donc très approprié que nous trouvions cette exclamation au verset 5:"Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen."- MN.

Voici ce qu'on peut lire à ce sujet dans un ouvrage de référence:"Rom. 9:5 est l'objet d'une controverse (...). Il serait facile, et tout à fait permis du point de vue linguistique, de rapporter cette expression au Christ. Le verset se présenterait alors comme suit: 'Le Christ, qui est Dieu au-dessus de tous, béni éternellement. Amen.' Cependant, même si on la retenait, cette leçon ne ferait pas du Christ l'égal absolu de Dieu. Elle le montrerait seulement comme un être de nature divine, car dans le texte le mot théos [Dieu] apparaît sans article. Toutefois,(...) [nous avons] de fortes raisons de penser que cette déclaration est plutôt une doxologie adressée à Dieu."-The New International Dictionary of New Testament Theology, Grand Rapids, 1976, tome II, p.80.
Voir aussi l'appendice de NW, édition à références de 1984, pp.1580, 1581.




Philippiens 2:5,6 (Os):"Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n'a pas estimé comme une usurpation d'être égal à Dieu."(Od emploie une expression analogue; dit que Jésus "ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu".) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue:"Jésus, lequel, bien qu'il existât dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu."(BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)

Laquelle de ces deux options s'accorde avec le contexte ?
Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d'imiter le Christ sur l'attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une "usurpation", mais un droit d'"être égal à Dieu"? Certainement pas ! Inversement, ils pouvaient imiter quelqu'un qui n'avait "pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu".(MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s'harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ:"Le Père est plus grand que moi."-Jean 14:28.

Un commentaire biblique déclare:"On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l'un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de 'garder' ou de 'retenir'. Il semble que ce verbe signifie invariablement 'ravir, s'emparer de'. Il n'est donc pas possible de passer du sens premier, 'saisir', à l'idée totalement différente de 'garder'."-The Expositor's Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp.436, 437.




salimou, j'arrête moi aussi à présent de discuter avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner. Adieu et bonne continuation !

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84Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 20 Juil - 13:13

salimou 


Passionné
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Zantafio
@salimou a écrit:- Et moi je te rappelle que Paul contrairement aux Témoins de Jéhovah priait Jésus, en plus d'affirmer que Jésus est Dieu (Romains 9:5, Philippiens 2:6, etc...)
Romains 9:5 ():"[Les Israélites,] de qui le Christ est issu selon la chair, lequel est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement! Amen."(Md et Od rendent ce verset d'une manière similaire.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de ce texte se lit ainsi:"de qui le Christ est issu selon la chair: Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen."(Fa, Ce et SO rendent ce texte à peu près de la même façon que MN.)

Ce verset soutient-il que Jésus est "au-dessus de tous" et que par suite il est Dieu ? Ou bien établit-il une distinction entre Dieu et Jésus, tout en indiquant que Dieu est "au-dessus de tous"? Quelle traduction de Romains 9:5 s'accorde avec Romains 15:5,6 qui, après avoir différencié Dieu de Christ Jésus, invite le lecteur à 'glorifier le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ'? (Voir aussi 2Corinthiens 1:3 et Éphésiens 1:3.)

Considérons les versets qui suivent Romains 9.5. Les versets 6 à 13 expliquent que la réalisation du dessein de Jéhovah Dieu dépend non d'un héritage selon la chair, mais de la volonté de Dieu le Père. Les versets 14 à 18 rapportent le message que Jéhovah avait adressé à Pharaon, en Exode 9:16, pour bien montrer que Dieu le Père est au-dessus de tous. Puis, dans les versets 19 à 24, la supériorité de Dieu le Père est illustrée par une comparaison avec un potier et les vases d'argile qu'il façonne. Il est donc très approprié que nous trouvions cette exclamation au verset 5:"Dieu, qui est au-dessus de tous, soit béni éternellement! Amen."- MN.

Voici ce qu'on peut lire à ce sujet dans un ouvrage de référence:"Rom. 9:5 est l'objet d'une controverse (...). Il serait facile, et tout à fait permis du point de vue linguistique, de rapporter cette expression au Christ. Le verset se présenterait alors comme suit: 'Le Christ, qui est Dieu au-dessus de tous, béni éternellement. Amen.' Cependant, même si on la retenait, cette leçon ne ferait pas du Christ l'égal absolu de Dieu. Elle le montrerait seulement comme un être de nature divine, car dans le texte le mot théos [Dieu] apparaît sans article. Toutefois,(...) [nous avons] de fortes raisons de penser que cette déclaration est plutôt une doxologie adressée à Dieu."-The New International Dictionary of New Testament Theology, Grand Rapids, 1976, tome II, p.80.
Voir aussi l'appendice de NW, édition à références de 1984, pp.1580, 1581.




Philippiens 2:5,6 (Os):"Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n'a pas estimé comme une usurpation d'être égal à Dieu."(Od emploie une expression analogue; dit que Jésus "ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu".) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue:"Jésus, lequel, bien qu'il existât dans la forme de Dieu, n'a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu."(BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)

Laquelle de ces deux options s'accorde avec le contexte ?
Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d'imiter le Christ sur l'attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une "usurpation", mais un droit d'"être égal à Dieu"? Certainement pas ! Inversement, ils pouvaient imiter quelqu'un qui n'avait "pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu".(MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s'harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ:"Le Père est plus grand que moi."-Jean 14:28.

Un commentaire biblique déclare:"On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l'un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de 'garder' ou de 'retenir'. Il semble que ce verbe signifie invariablement 'ravir, s'emparer de'. Il n'est donc pas possible de passer du sens premier, 'saisir', à l'idée totalement différente de 'garder'."-The Expositor's Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp.436, 437.

- Comme je l'avais expliqué, l'organisation des Témoins de Jéhovah à sa propre vision des choses concernant ces 2 versets.
- La Bible de son côté enseigne un autre message, à savoir que Jésus est réellement " Dieu "  dans ces 2 versets :


" et les ancêtres célèbres. C'est dans leur peuple que le Christ est né comme être humain, lui qui est Dieu au-dessus de tout. Louange à lui pour toujours ! Amen ! "
Bible Parole de vie - Romains 9:5  

" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. "
Bible Parole de vie - Philippiens 2:6  

C'est sans ambiguïté, dans la Bible, Jésus n' est ni " un ange ", ni " Mikaël " , mais il est " Dieu ".

- C'est écrit et gravé dans la Parole de Dieu.
- Toute personne peut le lire concrètement de ses propres yeux, cette doctrine est donc Scripturaire.

- Par contre que Jésus serait " Mikaêl " je ne le lis nulle part dans la Parole de Dieu, ce n'est pas écrit, donc Dieu ne l'a pas dit !


@Zantafio a écrit:
salimou, j'arrête moi aussi à présent de discuter avec toi, car je vois bien qu'il est impossible de te raisonner. Adieu et bonne continuation !

- Effectivement, je ne veux pas quitter la Parole de Dieu,  pour suivre une seconde voie,  extérieure à ce qui est écrit.
- Eve a commis cette erreur en quittant  la Parole de Dieu pour faire confiance à l'interprétation dénaturé de celle-ci.
- Je préfère faire comme les Béréens, et examiner si ce qu'on me raconte  est écrit dans la Parole de Dieu :


Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.(Actes 17:11)

- On m'a raconté que Jésus est Mikaël, j'ai vérifié dans la Bible si cela était exact, et j'ai constaté que ce n'est pas écrit, il est appelé Dieu par le Père, par Esaïe , par Thomas, mais il n'est JAMAIS appelé Mikaël, donc tout comme les Béréens, je rejette ce concept étranger à la Parole de Dieu, car ce qui n'est pas écrit, ne vient pas de Dieu.

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85Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 20 Juil - 20:33

janot2012 


Habitué
Habitué
amidela wt a écrit:Je rappelle : Paul a clairement établi qu'il n'y a pour les chrétiens qu'un seul Dieu, le seul Dieu vivant et véritable qui est [Jéhovah] Dieu le Père, et non le Seigneur Jésus Christ.
-----------------------------
La WT fait croire à ses adeptes celà ! La réalité biblique est tout autre :
Paul etablit :
- JC est LE CREATEUR DE TOUT ! L'apotre Paul rappelle a l'identique les versets du Createur El et mentionne qu'il s'agit du Fils (Hebreux 1:10, Colossiens 1:16-20 )
- Nos TJ inventent : le "non le Seigneur Jesus Christ" provient de leur propagande, pas de la Bible.
- Ils falsifient, ajoutant [autres], "intermediaire" en Colossiens 1 ... mots totalement absents du texte ... pour "faire comprendre le sens", disent-ils ... le sens TJ !
Car sans leurs falsifications le texte est parfaitement comprehensible ! Mais on y comprend ce que signifie l'apotre Paul ... pas la propagande TJ !
Festival de mensonge ! Notre TJ parle de "Jehovah" alors que pas un seul manuscrit connu du NT ne mentionne le mot "Jehovah" !

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86Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 20 Juil - 23:41

salimou 


Passionné
Passionné
@janot2012 a écrit:
- Ils falsifient, ajoutant [autres], "intermediaire" en Colossiens 1 ... mots totalement absents du texte ... pour "faire comprendre le sens", disent-ils ... le sens TJ !

Tu as raison, et le pire c'est qu'il publient à échelle mondiale ce rajout (du mot autres) non inspiré dans leurs livres, en voici la preuve :

1969 " Assurez-vous de toutes choses ", page 275 :

http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/7777c.jpg

1er Volume d' Auxilière pour une meilleure intelligence de la Bible, à la page 79  :

http://temoinsdejesus.fr/FALSIFICATION/page_79.jpg


- C'est inacceptable !
- Aucune règle de traduction n'autorise de publier à échelle mondiale, ce rajout sans les crochets.
- Ce mot " autres " n'est pas écrit dans la Parole de Dieu, par conséquent Dieu ne l'a pas dit.

Ce rajout ne vient donc pas du texte grec original, mais alors d'où vient-il ?

c'est simple, ce mot " autres "  sort de l'enseignement de l'organisation des Témoins de Jéhovah qui n'a rien à voir avec la conception de la TMN, voici ce qu'on lisait
37 ans avant la fabrication maison de la TMN :


" Les Ecritures nous montrent que notre Seigneur fut le commencement de la création de Dieu, le premier-né de toute créature, le premier et le dernier; que le Père ne créa aucun autre être, et que c'est par notre Seigneur que toutes les autres choses furent créés. En d'autres termes, le pouvoir du Père fut exercé par son Fils unique engendré. "



L'organisation des Témoins de Jéhovah IMPOSE donc son rajout " non inspiré et étranger à la Parole de Dieu "  à ses  adeptes, c'est inacceptable !

Dieu demande des comptes à quiconque rajoute sa touche personnelle aux texte SAINT !

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87Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 21 Juil - 9:14

janot2012 


Habitué
Habitué
Dans la Bible les notation entre crochets ont pour but de signaler un mot ajouté au texte pour donner à la phrase une tournure grammaticale acceptable dans la langue de destination. 
Est-ce le cas du [autres] ajouté par les TJ dans leur TMN ?
Ps du tout !
"Toutes choses furent crées par lui" est parfaitement clair et grammaticalement correct.
Le [autres] ajouté par les TJ a pour but d'introduire un sens(TJ) absent de la volonté de l'apotre.


Et comme on le voit, dans la suite de leur propagande, ils construisent sur leur falsification.
Il en est de même d' "intermédiaire" ...
"PAR LUI" textuel est parfaitement clair.
Les TJ ajoutent transforment en "PAR SON INTERMEDIAIRE" ce qui est une autre deviation qui porrait être minime... si là encore les TJ ne déduisaient de leur propre falsification ... qu'il y aurait un intermediaire à la création...en contradiction totale avec toute la Bible...

Nous avons sur ce 2 exemples la mentalité ODTJ typique ! Mensonge et tromperie evidents ! Et es adeptes sont suffisament conditionnés pour fermer les yeux ... et attaquer pour tenter de dissimuler, parler d'autre chose ou nyer dans un enorme pavé sans rapport !
Le reflexe TJ n'est jamais d'ecouetr son interlocuteur, peser ses arguments, les considérer ... Comme on leur repte : "ils sont la vraie religion, ils sont là pour enseigner, surtout pas pour ecouter la Bible" !

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88Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 21 Juil - 13:01

salimou 


Passionné
Passionné
@janot2012 a écrit:
"Toutes choses furent crées par lui" est parfaitement clair et grammaticalement correct.
Le [autres] ajouté par les TJ a pour but d'introduire un sens(TJ) absent de la volonté de l'apotre.


Et comme on le voit, dans la suite de leur propagande, ils construisent sur leur falsification.
Il en est de même d' "intermédiaire" ...
"PAR LUI" textuel est parfaitement clair.
Les TJ ajoutent transforment en "PAR SON INTERMEDIAIRE" ce qui est une autre deviation qui porrait être minime... si là encore les TJ ne déduisaient de leur propre falsification ... qu'il y aurait un intermediaire à la création...en contradiction totale avec toute la Bible...
C'est vrai janot, et le pire, c'est que si Jésus devient un intermédiaire sur la base de " PAR LUI " (en grec : δι')  dans ce verset, alors Dieu le Père en est aussi un dans un verset IDENTIQUE :

JESUS :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἄρχαι εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται·

DIEU :

C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen! (ROMAINS 11:36)

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα· αὐτῷ ἡ δόξα εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.


- Nous voyons immédiatement que Jésus et Dieu sont pareil dans la réalité biblique.
- Construire une théologie de déni sur cette préposition commune à Dieu et Jésus est extrêmement fragile.

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89Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 25 Juil - 13:36

salimou 


Passionné
Passionné
J'aimerais rajouter en réponse, à mon ami Témoin de Jéhovah qui m'a dit que le " Tout-Puissant " est inférieur au " Dieu-Puissant ", que si cela est faux selon la Bible comme on a pu le vérifier plus haut, cela est aussi faux selon la Tour de Garde :

Le Tout-Puissant agit ainsi exactement au temps fixé, bien qu'il ne s'agit pas de rendre la liberté à un petit reste fidèle. Mais il y allait de plus qu'un reste d'israélites ou Juifs. Le point litigieux était celui de la domination universelle: qui est l'Etre suprême et omnipotent ? et de qui le nom et la Parole seront-ils justifiés ? Jéhovah a inspiré son prophète pour dire: " le reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu puissant. Quand ton peuple, ô Israël, serait comme le sable de la mer, un reste seulement reviendra: la destruction est résolue, elle fera déborder la Justice. " - Es. 10:21, 22.

TG 1 Février 1951, page 45

Lisons maintenant une définition donnée par l'organisation des Témoins de Jéhovah :

Dieu veut dire Tout-Puissant (1937 - Ennemis page 23)

Jésus le Dieu Puissant d'Esaïe 9:5, est incontestablement " Tout-Puissant " selon vos ouvrages.

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90Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 25 Jan - 7:12

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Gilbert_gmg a écrit:
@shirel a écrit:Et Emmanuel???c'est Jésus aussi???

Ce que l'humain "ordinaire" pratique, la métonymie, est ignoré de La Lumière  - qui privilégie les Paraboles !

Pour La Lumière, "Dieu" c'est Dieu !
"Blanc" c'est blanc !
"Noir" c'est noir !
"Jésus" c'est Jésus !
" Emmanuel" c'est Emmanuel !
"Le Fils de Dieu", c'est le Fils de Dieu !
"Le Fils de l'Homme", c'est le Fils de l'Homme !
"Dieu Sauve", c'est Dieu Sauve !
"Dieu avec nous", c'est Dieu avec nous !
" Emmanuel" c'est Emmanuel ! = Emmanuel c'est un autre nom de Jésus. Matthieu 1:22,23
Mais la prophétie d'Isaïe 7:14-15, a aussi eu un premier accomplissement à l'époque où Isaïe l'a prononcé.

"Le Fils de Dieu", c'est le Fils de Dieu ! = Et pourtant les trinitaires s'évertuent à dire que le Fils de Dieu c'est Dieu.

"Le Fils de l'Homme", c'est le Fils de l'Homme ! = Le Fils de l'homme c'est Jésus.

@Gilbert_gmg a écrit:Il n'y a que les ténèbres et leur Maître Lucifer pour ainsi "confondre" les Termes afin de mieux confondre et corrompre les Hommes !
Il y a une oxymore dans ta phrase, ténèbres ne va pas avec Lucifer, car Lucifer signifie " brillant. " D'autant plus que Lucifer n'est pas un nom attribué à Satan d'après la Bible.

Voir le profil de l'utilisateur

91Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 25 Jan - 11:29

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Luxus a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:
@shirel a écrit:Et Emmanuel???c'est Jésus aussi???

Ce que l'humain "ordinaire" pratique, la métonymie, est ignoré de La Lumière  - qui privilégie les Paraboles !

Pour La Lumière, "Dieu" c'est Dieu !
"Blanc" c'est blanc !
"Noir" c'est noir !
"Jésus" c'est Jésus !
" Emmanuel" c'est Emmanuel !
"Le Fils de Dieu", c'est le Fils de Dieu !
"Le Fils de l'Homme", c'est le Fils de l'Homme !
"Dieu Sauve", c'est Dieu Sauve !
"Dieu avec nous", c'est Dieu avec nous !
" Emmanuel" c'est Emmanuel ! = Emmanuel c'est un autre nom de Jésus. Matthieu 1:22,23
Mais la prophétie d'Isaïe 7:14-15, a aussi eu un premier accomplissement à l'époque où Isaïe l'a prononcé.

"Le Fils de Dieu", c'est le Fils de Dieu ! = Et pourtant les trinitaires s'évertuent à dire que le Fils de Dieu c'est Dieu.

"Le Fils de l'Homme", c'est le Fils de l'Homme ! = Le Fils de l'homme c'est Jésus.

@Gilbert_gmg a écrit:Il n'y a que les ténèbres et leur Maître Lucifer pour ainsi "confondre" les Termes afin de mieux confondre et corrompre les Hommes !
Il y a une oxymore dans ta phrase, ténèbres ne va pas avec Lucifer, car Lucifer signifie " brillant. " D'autant plus que Lucifer n'est pas un nom attribué à Satan d'après la Bible.

Libre à vous d'y croire, mais n'induisez pas les autres en erreur : le Fils de l'Homme s'est Révélé et, de ce fait, toutes les autres conjectures sont nulles !

Il est bien venu glorifier Jésus et rappeler ce que Jésus nous a Enseigné (pas ce que les religions en ont retenu ou ont déformé !) ; IL est bien venu "nous conduire dans la Vérité tout entière", cette Vérité que rejettent ceux qui ne L'ont pas reconnu et qui s'obstinent, comme Caïphe et les Pharisiens ,  à se cramponner  aux interprétations humaines qui rendent aveugle à La Vérité Vivante qui passe devant eux, comme ils l'ont fait avec Jésus .

Jésus est venu pour "semer" La Parole dans le cœur des hommes; le Fils de l'Homme LUI, vient pour "la Récolte"  et Le Jugement .
Jésus était la "facette" Amour ; Emmanuel est la "facette" Justice .
Comme l'Amour et la Justice sont UN, Jésus et Emmanuel sont UN en Dieu .


...

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92Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 26 Jan - 0:12

Luxus 


Enthousiaste
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@Gilbert_gmg a écrit:Libre à vous d'y croire, mais n'induisez pas les autres en erreur : le Fils de l'Homme s'est Révélé et, de ce fait, toutes les autres conjectures sont nulles !

Il est bien venu glorifier Jésus et rappeler ce que Jésus nous a Enseigné (pas ce que les religions en ont retenu ou ont déformé !) ; IL est bien venu "nous conduire dans la Vérité tout entière", cette Vérité que rejettent ceux qui ne L'ont pas reconnu et qui s'obstinent, comme Caïphe et les Pharisiens ,  à se cramponner  aux interprétations humaines qui rendent aveugle à La Vérité Vivante qui passe devant eux, comme ils l'ont fait avec Jésus .

Jésus est venu pour "semer" La Parole dans le cœur des hommes; le Fils de l'Homme LUI, vient pour "la Récolte"  et Le Jugement .
Jésus était la "facette" Amour ; Emmanuel est la "facette" Justice .
Comme l'Amour et la Justice sont UN, Jésus et Emmanuel sont UN en Dieu 
Ça c'est ton interprétation. La vérité biblique est toute autre.

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93Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 26 Jan - 10:16

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
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@Luxus a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:Libre à vous d'y croire, mais n'induisez pas les autres en erreur : le Fils de l'Homme s'est Révélé et, de ce fait, toutes les autres conjectures sont nulles !

Il est bien venu glorifier Jésus et rappeler ce que Jésus nous a Enseigné (pas ce que les religions en ont retenu ou ont déformé !) ; IL est bien venu "nous conduire dans la Vérité tout entière", cette Vérité que rejettent ceux qui ne L'ont pas reconnu et qui s'obstinent, comme Caïphe et les Pharisiens ,  à se cramponner  aux interprétations humaines qui rendent aveugle à La Vérité Vivante qui passe devant eux, comme ils l'ont fait avec Jésus .

Jésus est venu pour "semer" La Parole dans le cœur des hommes; le Fils de l'Homme LUI, vient pour "la Récolte"  et Le Jugement .
Jésus était la "facette" Amour ; Emmanuel est la "facette" Justice .
Comme l'Amour et la Justice sont UN, Jésus et Emmanuel sont UN en Dieu 
Ça c'est ton interprétation. La vérité biblique est toute autre.

Bien sûr: on peut dire "ça" comme Caïphe, comme les Pharisiens, comme les Sacrificateurs et les "autres" dont le discours était identique à celui-ci ...!
"La Vérité Biblique" a conduit Jésus sur La Croix !!!! Ne l'oubliez pas ...


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94Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 7 Déc - 9:24

Starheater 


Résident
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
Rien ne s'opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", car ceci s'accorde avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux".

Si cela s'accorde aux Psaumes, c'est bien avec le Psaume 35:23
Non, car Psaume 35:23 se réfère à Jéhovah, le seul vrai Dieu:"Éveille-toi et réveille-toi pour mon jugement, ô mon Dieu, oui Jéhovah, pour mon procès."

Jean 17:3:"Ceci signifie la vie éternelle: qu'ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."
Dis-toi bien que tu ne pourras jamais abolir l'Écriture !

@salimou a écrit:- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.
N'importe quoi !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
 en Isaïe 9:6 "Dieu puissant" mais la Bible ne le qualifie jamais de Dieu Tout-Puissant,
- Primo : dans la Bible Jésus est appelé Tout-Puissant en Apocalypse 1:8 !
Dans les manuscrits les plus anciens, en Révélation 1:8 c'est Jéhovah qui est qualifié de "Tout-Puissant" et non pas Jésus. Donc ton argument, c'est zéro !

@salimou a écrit:- Secondo : Ton argument n'est pas valide, car l'Eternel est appelé EXACTEMENT de la même manière que Jésus, à savoir " Dieu-Puissant " (Esaïe 10:21)
-  Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme  il appelle l'Eternel  " Dieu Puissant " :
Tu ne sais pas faire le distinguo entre "puissant" et "Tout-Puissant" ou tu refuses de voir la vérité en face !

@salimou a écrit:Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)
En Isaïe 9:6, Jésus, le Messie, fut prophétiquement appelé "Père éternel", car d'une part, il est l'Agent principal de la vie utilisé par Jéhovah Dieu et, d'autre part, parce qu'il a revêtu l'immortalité après sa résurrection !

Romains 6:9:"Car nous savons que Christ, maintenant qu'il a été relevé d'entre les morts, ne meurt plus; la mort ne domine plus sur lui."

Révélation 1:18:"et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j'ai les clés de la mort et de l'hadès."

@salimou a écrit:- Toi tu SOULIGNES une différence qui n'existe pas entre " Dieu-Puissant " et " tout-Puissant "
Il y a bien une différence, mais tu refuses de l'avouer à cause de ton aveuglement !

@salimou a écrit:- Mais selon la Bible: Dieu-Puissant = tout-Puissant
C'est complètement faux !

@salimou a écrit:- Vous racontez donc une autre histoire que celle que nous lisons dans la Bible.
Ben voyons! Quand je lis toutes les inepties que toi et janot2012 racontez sur Dieu et Sa Parole, je ne peux qu'avouer que vous êtes les rois des histoires imaginaires !

@salimou a écrit:Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124780

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:

@salimou a écrit:Un fait que tu n'as pas démenti non plus, donc la question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible, mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?

Je vois que tu n'es pas en mesure de répondre à cela ?
Jésus [le Fils qui fut créé par Jéhovah selon Proverbes 8]
- C'est faux, car en Hébreux " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)
Non, c'est correct. En voici la preuve:
Proverbes 8:22:"Jéhovah lui-même m'a produite [qui signifie "créé"] comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois." Je donnerai sur ce verset plus d'explications en temps voulu !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
selon Isaïe 9:6, un "Dieu puissant" [donc limité en puissance],
- Selon ton raisonnement humain, l'Eternel est limité en Puissance en Esaïe 10:21, car il est aussi appelé "Dieu puissant".
- je ne peux pas accepter cette hérésie.
Tu n'as rien compris !

@salimou a écrit:- Par conséquent, ce que je crois est écrit, c'est scripturaire, mais ce que tu avances n'est pas LISIBLE dans la Bible, ce n'est pas inspiré.
Non désolé, je te renvoie le compliment. Moi ce que je crois est scripturaire et donc véridique, mais l'ennui c'est toujours la vérité qui blesse !


Avant toutes déclarations, je tien à dire qu'un "Archange" n'est pas le Christ. Il existe dans la Bible des rangs, et ces rangs sont reproduit dans l'Ancien Testament. Un Archange est plus haut qu'un Ange, il y a les Gloires et les Seigneuries. 
Il existe une Vérité que personne ne semble voir ou comprendre. Cette Vérité est le "fait" que nous ne sommes rien, et le fait de croire que nous sommes quelques chose, se situe entre la réalité et la fiction. Vous croyez ceci, et l'autre croit cela, mais qu'est-ce que c'est? Plus ou moins une croyance, or une croyance n'est pas établie dans la Vérité que si cette vérité est à toute épreuve, comme si vous diriez, je suis et j'existe. C'est pour cette raison qu'une croyance n'est pas une Vérité. Pour qu'une Vérité soit tel, il faut pour cela qu'elle parte d'un principe de base. Or, qu'avons-nous comme principe de base? Le Bien et le Mal, si l'on prend le Bien, de quel principe le Bien prend-il sa source? Autrement dit, comment le Bien fait pour exister, il part de quel principe? 
Le Bien part de nous, c'est nous qui le faisons vivre, si nous ne serions pas là, pas de Bien, pour ce qui est du Mal, c'est le même principe que le bien, il prend son existence en nous. Mais comment s'abstenir du Mal, rien ne peut enlever le mal en nous, ce n'est pas en s'abstenant que nous y arrivons, mais en convertissant l'énergie du Mal en Bien en provoquant l'Amour de Dieu en nous, c'est de cette façon que le Mal nous quitte. Donc, l'important c'est d'aimer Dieu, après nous verrons pour aimer notre prochain.

Starheater

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95Re: Qui est l'archange Mikaël ? Aujourd'hui à 8:38

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