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51Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 18:10

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:Le sujet est sur "Qui est l'archange Mikaël".

Je mets quelques passages de la première lettre aux Thessaloniciens :

(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ :...2 Nous remercions toujours Dieu ...3 Car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père. ...9 ... comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient...


(1 Thessaloniciens 2:14, 15) [...] ... des Juifs, 15 qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes [...]

(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

(1 Thessaloniciens 4:14) 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus[,] Dieu les amènera avec lui [...]

(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur[Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


(1 Thessaloniciens 5:9) [...] Dieu nous a désignés, non pas pour la colère, mais pour l’acquisition du salut grâce à notre Seigneur Jésus Christ [...]

- Là tu parles d'un autre sujet qui ne réfute en rien la divinité de Jésus, car bien au contraire comment est appelé Jésus par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), etc... ?

1) Dieu
2) petit dieu
3) ange
4) archange
5) Mikaël

La réponse se trouve dans les versets concernés, Jésus est " Dieu " et non pas un ange.

@ami de la vérité a écrit:
Il est intéressant de constater dans cette première lettre aux Théssaloniciens, que Jésus non seulement n'est jamais appelé Dieu mais tant pour Paul, Sylvain, Thimotée; les Thessaloniciens et autres congrégation de Dieu, il n'est jamais considéré comme étant leur Dieu et leur Père. On lit en effet une distinction complète :
Comme on vient de le voir, Jésus n'est JAMAIS appelé " Mikaël ou " ange " par qui que ce soit, mais il est Dieu, même selon le Père (Hébreux 1:8-9).

@ami de la vérité a écrit:
(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus...en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père...vous vous êtes tournés vers Dieu, ... pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus
- Jésus est aussi Dieu, et Dieu véritable :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
@ami de la vérité a écrit:
Puisque cette lettre affirme pour les chrétiens il n'existe qu'un Dieu vivant et véritable
Comme on vient de le lire, Jésus est ce Dieu véritable dans la Bible.
- La TMN enseigne un autre message.
@ami de la vérité a écrit:
on ne peut déduire en Thessaloniciens 4:16 que le Seigneur mentionné est Dieu puisque il s'agit de Jésus.
- Au sein de votre organisation vous avez le droit de le croire, mais en DEHORS dans la Bible, Jésus n'est pas l'archange dans ce verset :

Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ.
1 Thessaloniciens 4:16 (Bible des Peuples)
- il est évident que le seigneur n'est pas l'archange.
- C'est comme si l'organisation enseignait que le buteur est l'arbitre en même temps ?

@ami de la vérité a écrit:
Si en Daniel 10:13 certains y voient là la preuve de l'existence d'archanges (chefs des anges) au pluriel à partir du texte hébreu, il convient cependant de se remémorer que la version grecque de la Septante n'emploie pas le mot archaggélos qui se traduit par archange et qui appartait deux fois seulement, uniquement dans le NT (1Th 4:16 et Jude 9). Ce dernier n'étant appliqué qu'à l'archange Mikaël et à Jésus.
- tu construis donc ta théologie sur une traduction ?
- Je préfère le texte orifginal qui enseigne que Michaël n'est qu'un des principaux chefs (Daniel 10:13)
@ami de la vérité a écrit:
les écritures saintes indiquent que Mikaël eut un différent avec le diable au sujet du corps de Moïse nous montre d'une part que c'était cet archange qui avait été envoyé à Israël; en tant que messager personnel (ou représentant, porte parole de Dieu).

Nous lisons en Jude 9 que l’archange Michel dit au diable : Que le Seigneur te reprime!

C'est bien ce que le texte original grec nous dit :

Texte original grec : ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας ἀλλὰ εἶπεν, Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.

La Bible traduit fidèlement ce verset en rendant le mot " Kurios " par " Seigneur " :

BIBLE : Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Pour palier à cette réalité, les Témoins de Jéhovah ont traduit Jude 1:9 d'un manière différente de la Bible et du texte original grec, en insérant le mot " Jéhovah " à la place du mot original grec " Kurios " (Seigneur)

TMN : Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

En opérant cette manipulation, la watch Tower supprime le mot " Seigneur " de la bouche de Mikaël et le remplace par " Jéhovah ", voulant ainsi effacer aux yeux des adeptes que Jésus (distinct de Mikaël) est le Seigneur de l'Épître de Jude.

Yahweh est bien le Seigneur mentionné au verset 5 et sous son autre nom au verset 17 "Jésus christ" !

à souligner que le Seigneur Jésus, contrairement à l’archange Michel, à réprimé satan lors de la tentation : Jésus lui dit: Retire-toi Satan! (Matthieu 4:10)

@ami de la vérité a écrit:
Il est donc des plus raisonnable de déduire que l'introduction précédente (ou les introductions précédentes) du Premier-né correspondent à au messager et protecteur envoyé à Israël : L'Archange Mikaël. O Paul sans conteste identifie bien ce Premier-né au premier-né de toute création qui est le Fils - Colossiens 1:15-18

- "
Il est donc des plus raisonnable de déduire " dis-tu ?
- Moi je préfère me baser sur ce qui est écrit sans rien déduire ou extrapoler, car premier-né n'a jamais signifié " premier créé ", et pourtant on trouve 137 fois cette expression dans la Bible.

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52Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 18:22

janot2012 


Habitué
Habitué
En effet, les TJ fonctionnent, au lieu de lire la Bible pour ce qu'elle dit explicitement ... pour les TJ
- "il faut comprendre que .."
- "il est raisonable de deduire ."
- "ne pourrait-elle prendre nun sens " ...
- si nécessaire, on falsifie en ajoutant des Jeahovah ou des "intermediares" là où ils n'existent pas !

Quel intérêt de tenter de faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas ?
Le comble est que les TJ osent pretendre "respecter la Bible !" mais c'est de la com pour des credules, bien sûr !

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53Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 21:19

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
salimou, et janot2012,

Restons donc concentrer sur "qui est l'archange Mikaël".

En Hébreux 1:6, l'apôtre Paul nous explique que Dieu introduit à nouveau (encore) son Premier-né. Si c'est "à nouveau" c'est donc qu'il y a au moins une fois précédente. Peu de versets peuvent correspondre. Quels peuvent-ils être ? C'est un point important que vous avez éluder. Une gêne peut-être ?

D'autre part, la bible des peuples en 1Thessaloniciens 4:6 ne traduit pas correctement le verset. La traduction du verset est orientée pour disjoindre "seigneur" de "voix d'archange" et vous le savez très bien, une traduction interlinéaire le fait apparaitre au premier coup d'oeil. Voulez-vous que l'on vérifie ?

De même, on ne retrouve pas le mot grec traduit par archange en Daniel 10:13, cela ne peut-être une erreur par les traducteurs de le Septante; cela signifie donc qu'on ne peut soutenir l'existence de plusieurs archanges sur la base de Daniel 10:13. D'ailleurs, si il fallait suivre votre raisonnement, il faudrait probablement établir la pareille pour le chef(prince) de Perse et le chef de Grèce qui représentent des démons et les déclarer archanges; on aurait alors deux archanges démoniaques et des archanges de lumière.
Est-ce bien raisonnable ?

Ensuite effectivement la première lettre au Thessaloniciens distingue "le Dieu vivant et véritable" appelé "notre Dieu et Père" donc le Dieu des disciples de Jésus, de Jésus comme Seigneur qui n'est jamais appelé Dieu ni même considéré comme le Dieu des disciples de Jésus. Jésus est Seigneur en ce que ses disciples ont été rachetés par son sang, autrement dit il est leur propriétaire et leur chef. Mais pas leur Dieu.

Jéhovah restant le Dieu unique et véritable, celui de Jésus glorifié au Ciel et de ses disciples tant au Ciel que sur terre. Je m'en tiendrai là. Inutile de se disperser. Revenons donc à ce point important : Quels versets peuvent correspondre au fait que le vrai Dieu a auparavant introduit son Premier-né dans la terre habitée ? Ce n'est pas en tant qu'homme mais en tant qu'esprit qu'il fut introduit alors.




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54Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mer 17 Juil - 1:02

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:salimou, et janot2012,

Restons donc concentrer sur "qui est l'archange Mikaël".
- Jésus n'est jamais appelé " Micaël ", Jésus est décrit comme étant la Parole de Dieu et non pas comme étant un ange.
- Le fondateur de l'organisation des Tj a clairement dit que Micaël n'est pas le Fils de Dieu :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."
- Tour de Garde 1879, Nov page 4

- l'organisation des Tj a aussi enseigné que Jésus n'est pas de nature angélique mais qu'il est de nature divine :


Les saints anges sont des fils de Dieu de nature angélique; les chérubins sont des enfants de Dieu d'une nature qui leur est propre; Christ et son Eglise glorifiée sont des Enfants de Dieu de nature divine: tous ces enfants de Dieu sont donc de natures différentes, ils sont conduits par l'Esprit de Dieu
- Tour de Garde Mars 1915, page 21

Jésus est également le créateur du monde angélique, donc de Mikaël aussi :

Notre Seigneur Jésus ne fut pas seulement le commencement de l'oeuvre de Dieu, mais aussi, l'agent actif du Père pour la création du monde angélique, pour la création des humains et de toutes choses.
Tour de Garde, Mai 1912, page 202
et bien d'autres passages encore.

@ami de la vérité a écrit:

En Hébreux 1:6, l'apôtre Paul nous explique que Dieu introduit à nouveau (encore) son Premier-né. Si c'est "à nouveau" c'est donc qu'il y a au moins une fois précédente. Peu de versets peuvent correspondre. Quels peuvent-ils être ? C'est un point important que vous avez éluder. Une gêne peut-être ?
- Ce passage est loin d'être une  gêne car 2 verset plus loin (Verset 8 et 9) on LIT que Jésus est appelé " Dieu " par le Père, et non pas " ange " ou " archange " ou " Mikaël "
- Donc si le Père l'appel " Dieu ", alors c'est qu'il est Dieu et non pas un ange.
- On LIT qu'il est Dieu, cette doctrine est donc LISIBLE et Scripturaire, par contre on NE LIRA JAMAIS qu'il est Mikaël, cette doctrine n'est donc pas biblique, pas plus qu'inspirée.

@ami de la vérité a écrit:
D'autre part, la bible des peuples en 1Thessaloniciens 4:6 ne traduit pas correctement le verset. La traduction du verset est  orientée pour disjoindre "seigneur" de "voix d'archange" et vous le savez très bien, une traduction interlinéaire le fait apparaitre au premier coup d'oeil.
- Là tu nous sort l'excuse typique des Témoins de Jéhovah, dès qu'un verset de la Bible est en désaccord avec l'enseignement de ton organisation, alors c'est la Bible qui est fausse ?
- Je vais être direct avec toi, cite moi 1 seule Bible avec laquelle tu es en accord de la Genèse à l'Apocalypse hormis la TMN de ton organisation.

@ami de la vérité a écrit:
Ensuite effectivement la première lettre au Thessaloniciens distingue "le Dieu vivant et véritable"
- C'est aussi hors contexte car la Bible enseigne que Jésus est le Dieu véritable :

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

@ami de la vérité a écrit:
appelé "notre Dieu et Père" donc le Dieu des disciples de Jésus,
Jésus est aussi appelé Dieu et Père :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

- Selon  Esaïe, le Messie est-il " Dieu " ou un ange ?

@ami de la vérité a écrit:
de Jésus comme Seigneur qui n'est jamais appelé Dieu
Bien entendu c'est faux, Dieu le Père est le premier a appelé son Fils " Dieu " (Hébreux 1:8-9), Thomas aussi, Esaïe aussi, Jean aussi, etc...
- Donc je conteste ce mensonge.

@ami de la vérité a écrit:
ni même considéré comme le Dieu des disciples de Jésus.
- Comme on vient de le voir c'est faux, mais en plus Jésus est adoré et prié par les hommes de Dieu.
- il est vraiment Dieu, comme l'enseigne le Père.

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55Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mer 17 Juil - 15:27

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Revenons au sujet « Qui est l'archange Mikaël »

Au lieu de partir d'assertion trinitaire qui exlcut d'emblée toute déduction possible que Jésus puisse être l'archange Mikaël, il est intéressant de voir si en partant du verset Hébreux 1:6 on peut arriver à établir suffisamment d'éléments pour permettre de déduire affirmativement à ce questionnement.

Ainsi il est écrit :
(Hébreux 1:5, 6) [...] Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage [...]

Le passage soulignée s'appliquant à Jésus, le Premier-né mentionné est donc lui; or puisque il dit « à nouveau «  c'est qu'il y a au moins une fois précédente. Où a-t-il introduit son Premier-né ? C'est écrit « [:color=blue]dans la terre habitée[/color][/b] »,

Il n'y a pas beaucoup de versets qui puissent correspondre. J'ajoute un autre élément de réflexion : la dernière fois que Jéhovah Dieu a introduit son Premier-né il est né de Marie comme n'importe quel être humain car Dieu par sa puissance l'avait transformé en humain. Et il est resté durant plus de 33 ans sur la terre habitée.
Aurions-nous par hasard dans les écritures saintes des informations indiquant que le Premier-né fut durablement introduit sur la terre habitée, pas en tant qu'homme mais en tant qu'esprit ? Cela pourrait nous servir pour identifié quand ce Premier-né fut introduit.

On constate tout d'abord que jamais les anges envoyés sous forme humaine ne sont restés longtemps (Abraham et les trois anges par exemple, Lot et les deux anges, l'ange et Manoah est un autre exemple), On ne peut donc rien établir de formel de ce côté-là. Par contre au sujet du messager [angélique] personnel que Jéhovah va envoyer à Israël, nous pouvons lire :


(Exode 23:20-23) 20 “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé 21 Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent. 23 Car mon ange marchera en avant de toi, oui il te conduira chez les Amorites et les Hittites, les Perizzites et les Cananéens, les Hivites et les Yebousites, et je les effacerai bel et bien.

Israël devait donc marcher derrière cet ange qui serait une protection et un guide pour ses pas. Or Israël fut rebelle et Dieu décida de supprimer toute la génération des hommes de sang, ainsi Israël resta 40 ans dans le désert et durant ces 40 années l'ange gardait Israël et guidait Israël . Et de plus c'est très certainement cet ange qui produisait la manne venant du Ciel à laquelle se nourrissait toute la nation.

Ainsi l'ange qui porte en lui le nom de Jéhovah (le faisant son messager personnel, son porte parole, guide et protecteur)., représentant de fait son autorité (il ne pardonnera pas votre transgression) fut introduit durant 40 ans sur la terre habitée.

C'est là le seul et unique exemple donnée d'un esprit envoyé par Dieu qui a été introduit [si longuement] sur la terre. Ce n'est certainement pas pour rien qu'il fut rapporté. Nous tenons donc notre point de similitude. Cet ange qui a été identifiée à l'archange Mikaël est donc le seul esprit mentionné dans les écritures sainte qui correspond à :

(Hébreux 1:6) [...] 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée

D'autres éléments permettent une identification entre Jésus et Mikaël par déduction. Nous voyons donc qu'à partir de ce seul verset on peut bâtir un raisonnement déductif valable établissant que Jésus est l'archange Mikaël qui a accompagné Israël dans le désert depuis la sortie d'Egypte jusqu'en terre de Canaan.

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56Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mer 17 Juil - 15:32

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Hébreux 1:8,9 dit-il vraiment que Jésus est [le] Dieu ?

Je vous copie un texte qui n'est pas de moi mais d'un TJ:

Abordons maintenant le texte d'Hébreux 1:8,9.
Ci-dessous le texte en grec. le mot y est employé 4 fois.
πρὸς δὲ τὸν υἱόν, b]Ὁ[/b] ([color=red]1) θρόνος σου ([color=red]2) θεὸς εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, καὶ ἡ ῥάβδος τῆς εὐθύτητος ῥάβδος τῆς βασιλείας αὐτοῦ·
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισεν σε ([color=red]3) θεὸς ([color=red]4) θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.

La clé se trouve donc dans la traduction du mot ὁ.
définition: http://fr.wiktionary.org/wiki/%E1%BD%81

Ci-dessous la traduction brute.
Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité c'est pourquoi oint toi le Dieu le Dieu de toi avec huile d'allégresse plus que tes égaux.

Nous avons 4 utilisations du mot ὁ qui est l'article "le".
Le 1 précède le mot trône (θρόνος) et on traduit par "ton trône" ce que Paul écrivait "le trône de toi".
Le 2 précède le mot Dieu (θεὸς) et on a traduit par "Dieu" ce que Paul écrivait "le Dieu".
Le 3 précède le mot Dieu (θεὸς) et on traduit par "ton Dieu" ce que Paul écrivait " le Dieu de toi".
Le 4 précède le mot Dieu (θεὸς) et devrait être traduit par "Dieu" comme le 2. Or les versions trinitaires traduisent par "ô Dieu" à la différence du 2 qu'ils traduisent par "Dieu" non précédé du ô.

Il y a donc volonté de changer le sens du texte en traduisant de deux façons opposées le même mot employé deux fois de la même façon par Paul.

La traduction brute est donc. Dieu est ton trône pour toujours et le sceptre de ton royaume est le sceptre de la droiture. Tu as aimé la justice et tu as hai l'illégalité. C'est pourquoi Dieu ton Dieu t'a oint d'huile l'allégresse plus que tes égaux.
Nous avons donc une insistance sur le fait que ce soit Dieu, oui le Dieu de Jésus qui l'a oint d'huile..

Il est intéressant de comprendre la structure identique des premières phrases dont le verbe est sous-entendu.
La première : le trône de toi (est) le Dieu pour les siècles des siècles.
La seconde: Un sceptre de droiture (est) le sceptre du Royaume de toi.

Ce texte n'est donc pas une affirmation selon laquelle Jésus serait Dieu.

D'autre part, Paul a été très clair dans ses lettres: Jésus n'est pas le Dieu vivant et véritable à qui il offre un service sacré.

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57Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mer 17 Juil - 19:40

janot2012 


Habitué
Habitué
Ami de la WT ...

Inutile de reposter les mêmes copier-coller de la propagande WT ...
Hebreux 1:10 presente Le Fils comme le seul et Unique Createur à l'identique de l'AT.

Le Createur est la principale caracteristique de ce qu'on appelle Dieu ! SELON LA BIBLE IL N'Y A AUCUN AUTRE CREATEUR QUE DIEU QUI CREE TOUT TOUT SEUL  ! OR LE LOGOS EST PRESENTE COMME LE CREATEUR !

Nous te laissons ergoter sur les soit-disants gênes des autres ... Encore une fois, vous esquivez tous les passages clairs et nets pour vous lancer dans supputations fragiles qui se transforment dans le monde TJ en affirmations qu'on inculque par bourrage de crane !

affirmation TJ a écrit:D'autre part, Paul a été très clair dans ses lettres: Jésus n'est pas le Dieu vivant et véritable à qui il offre un service sacré.
Suffit pas de baratiner la propagande TJ ! L'apotre Paul presente "Le Fils" comme le Seul et Unique Createur de TOUT! Quelques soient vos efforts à asséner votre propagande, vous n'y changerez rien !
On a compris que vous vous acharnez contre la Bible quitte à la falsifier ! 

Comme on le constate, tu es forcé de te lancer dans des acrobaties de falsifications de traduction pour tenter de faire dire à la Bible ... "le sens TJ"...
Le littéral que tu cites me va tres bien "Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles. Un sceptre de droiture le sceptre du Royaume de toi." .... sachant que le "toi" dans tout le reste du passage s'applique au Fils ... Il faut beaucoup de credulité à vos gourous et de malhonnêteté pour s'imaginer qu'un "toi" parmi tous les autres s'appliquerait exceptionnellement à autre chose que tous les autres "toi".

Mais concernant le fils : le trône de toi le Dieu pour les siècles des siècles.

No comment, no "il faut comprendre que" ... à la mode TJ ! Le texte, rien que le texte !
Tiens même Chouraki que tu peux pas accuser de trinitarisme :
Mais pour le fils: « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume. (Hébreux 1:8)
Mais pour les adeptes ... ils ne vont même pas vérifier 2 versets plus loin où Le Fils est LE CREATEUR .. mot à mot le EL présenté en Psaumes 102 ...

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58Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 2:17

salimou 


Passionné
Passionné
- Jésus est bien " Dieu " selon Hébreux 1:8-9, cela ne fait aucun doute.
- Je suis surpris qu'un TJ ne le crois pas, en sachant que l'organisation des TJ l'a bien enseigné :

Nous lisons dans Héb. 1:9 :" Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. " Christ  fut ainsi oint pour devenir la Tête de ceux qui forment l'Eglise,  selon les Ecritures, les membres de l'Eglise sont ses associés, non ses inférieurs, mais participent à une même confraternité, ayant la même nature divine.

TG Avril 1914 page 32

- Que Jésus soit " Dieu " dans ce verset et dans d'autres versets de la Bible, n'est pas une question auquel le lecteur doit répondre, puisqu'il s'agit d'une affirmation qu'il LIT dans la Parole de Dieu.
- La réalité est que Jésus est " Dieu " dans la bible, et qu'il ne l'est plus dans la TMN.
- 2 livres, 2 histoires différentes.
- C'est pourquoi," ami de la vérité " il t'a été impossible de me citer 1 seule Bible avec laquelle tu soit d'accord de l'Apocalypse à la Genèse.
- Les Tj ne croient pas en la Bible, mais uniquement en leur TMN construite en 1950 par des anonymes.
- Concernant le sujet, il est évident que Jésus n'est pas Micaël dans la Bible, une simple comparaison entre " Apocalypse 1:12-18 " et " Daniel 10:4-21 "  le prouve :

VOIR CETTE IMAGE :




-  Crois-tu que celui qui a donné cette vision d'Apocalypse ignorait ce que lui-même avait donné en Daniel ?

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59Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 7:38

Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@ami de la vérité a écrit:

En Hébreux 1:6, l'apôtre Paul nous explique que Dieu introduit à nouveau (encore) son Premier-né. Si c'est "à nouveau" c'est donc qu'il y a au moins une fois précédente. Peu de versets peuvent correspondre. Quels peuvent-ils être ? C'est un point important que vous avez éluder. Une gêne peut-être ?
- Ce passage est loin d'être une  gêne car 2 verset plus loin (Verset 8 et 9) on LIT que Jésus est appelé " Dieu " par le Père, et non pas " ange " ou " archange " ou " Mikaël "
Jésus est en effet appelé "Dieu" en Hébreux 1:9 ou "Dieu puissant" en Isaïe 9:6 en ce sens qu'il reflète les qualités divines de son Père, Jéhovah, mais n'est pas pour autant égal à lui (Hébreux 1:3). Et pour cause: en 1Corinthiens 8:5,6 (Bible de Jérusalem), il est écrit:

"Bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux - et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -, pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes."

Ce texte présente bien le Père, Jéhovah, comme le "seul Dieu" des chrétiens, comme un Être distinct de Jésus Christ !

D'autre part, Hébreux 1:1,2 déclare:"1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d'un Fils qu'il a établi héritier de toutes choses, et par l'intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses."

Jésus a été établi héritier et donc il ne possédait pas d'héritage avant de venir, et puisque Jéhovah Dieu l'a envoyé, ceci démontre que Jésus est subordonné et une personne subordonné à une autre ne peut pas être Dieu, car Jéhovah Dieu n'est subordonné à personne !

Et ajoutons aussi que la Bible n'indique nulle part que le Père aurait appelé son Fils "mon Dieu". Donc Jésus n'est pas l'égal de son Père, Jéhovah Dieu !

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60Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 13:32

salimou 


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Je suis content de voir que tu reconnais qu'il est appellé " Dieu " dans au moins 2 versets (Hébreux 1:8-9, Esaïe 9:5).
- En effet, c'est écrit, Jésus est Dieu dans ces versets et non pas un ange.
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- La question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible  (puisque c'est déjà le cas), mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?


PS : Dieu est tout autant seul Seigneur en Marc 12:29  que Jésus l'est en 1 Corinthiens 8:6

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61Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 13:47

ami de la vérité 


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@Zantafio a écrit:
Jésus est en effet appelé "Dieu" en Hébreux 1:9

Où ça en Hébreux 1:9 ? "Dieu [Jéhovah], ton Dieu [Celui du fils]..." - voir Jean 20:17, Hébreux 1:5



Dernière édition par ami de la vérité le Jeu 18 Juil - 13:50, édité 1 fois

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62Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 13:50

ami de la vérité 


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Examinons un peu plus la position de l'apôtre Paul à propos de qui est "le Dieu vivant et véritable". Je remets tout d'abord les passages de la première lettre aux Thessaloniciens comme bon rappel (et à cause du bruit de fond de salimou et janot2012).

@ami de la vérité a écrit:
(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ :...2 Nous remercions toujours Dieu ...3 Car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père. ...9 ... comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient...


(1 Thessaloniciens 2:14, 15) [...] ... des Juifs, 15 qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes [...]

(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

(1 Thessaloniciens 4:14) 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus[,] Dieu les amènera avec lui [...]

(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur[Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


(1 Thessaloniciens 5:9) [...] Dieu nous a désignés, non pas pour la colère, mais pour l’acquisition du salut grâce à notre Seigneur Jésus Christ [...]


Il est intéressant de constater dans cette première lettre aux Théssaloniciens, que Jésus non seulement n'est jamais appelé Dieu mais tant pour Paul, Sylvain, Thimotée; les Thessaloniciens et autres congrégation de Dieu, il n'est jamais considéré comme étant leur Dieu et leur Père. On lit en effet une distinction complète :

(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus...en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père...vous vous êtes tournés vers Dieu, ... pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus

Dans la première lettre aux Thessaloniciens comme dans la seconde, sont présent aux côtés de l'apôtre Paul, Sylvain et Thimothée. Or Paul écrira plus tard à Thimotée, la première lettre de Timothée est intéressante ici en ce qu'elle va donner des indications à propos du Véritable.

En effet on peut lire :

(1 Timothée 1:1, 2) [...] Paul, apôtre de Christ Jésus par ordre de Dieu notre Sauveuret [de Christ Jésus, notre espérance, 2 à Timothée, [mon] véritable enfant dans la foi : Faveur imméritée, miséricorde, paix de la part de Dieu [le] Père et de Christ Jésus notre Seigneur.

(1 Timothée 1:17) [...] Or au Roi d’éternité, incorruptible, invisible, [le] seul Dieu, soient honneur et gloire à tout jamais. Amen [...]

(1 Timothée 2:3-6) [...] Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous [...]


(1 Timothée 5:21) 21 Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale [...]

(1 Timothée 6:1) [...] Que tous ceux qui sont sous le joug comme esclaves continuent à considérer leurs propriétaires comme dignes de tout honneur, pour qu’on ne parle jamais en mal du nom de Dieu et de l’enseignement [...]

Que peut-on en déduire ? Paul en qualifiant Dieu de Sauveur montre que c'est par sa Volonté que Christ Jésus est devenu l'espérance des chrétiens, espérance mais pas "Dieu vivant et véritable". En effet il expose que Dieu notre Sauveur est Roi d'Eternité, c'est à dire sans commencement -Psaume 90:1,2 mais aussi qu'il ne meurt pas (Habaqouq 1:12) puisque immortel depuis toujours.

Ce Dieu, notre Sauveur le seul Dieu; il n'y en a donc pas Paul l'expose comme le médiateur [pour résoudre le litige qui met une inimitié entre Dieu et les hommes] entre notre Sauveur Dieu et les hommes [l'humanité repentante qui reconnait et accepte cette médiation nécéssaire].

En Timothée 5:20, Paul distingue au Ciel Dieu et Christ Jésus.

Dès lors nous pouvons en déduire au regard des extraits donnés tant pour Paul que pour Sylvain que pour Timothée que pour les Thessaloniciens que pour l'ensemble de la congrégation de Dieu que pour les chrétiens du premier siècle, :IL N'AVAIT QU'UN SEUL DIEU VIVANT ET VERITABLE. Or si il n'y en a qu'un seul qui soit tel, c'est qu'il n'y en a pas deux. Comme il le dit en 1Corinthiens 8:4-6, pour les vrais chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu[vivant et véritable] et c'est Dieu le Père.

Jean corrobora plus tard cela dans son évangile, notamment en Jean 17:1-3.


Enfin Paul fait mention que le Dieu vivant et véritable a un nom en 1Timothée 6:1; ce nom est celui dont est appelé Dieu dans tout l'AT, car Dieu est le Même, il n'a pas changé. Et son nom est Jéhovah(YHWH). Car il ne peut s'agir de celui du Christ, à savoir Jésus.

Dès lors puisque il n'existe q'un seul Dieu vivant et véritable, et cela est affirmé dans tout l'AT,comment pourrait-il y avoir deux êtres divins qui portent le titre de "Créateur" ? C'est impossible.

Qu'est ce que cela implique ? que des passages comme Hébreux 1:8-10 par exemple ne peuvent être compris comme si Jésus était le Dieu vivant et véritable ou le Créateur. De même pour la manière dont Philippiens 2:5,6 est généralement traduit ,laissant entendre dans beaucoup de bibles que Jésus possédait l'égalité avec Dieu le Père, au Ciel. Cela est impossible, d'autant que Paul place Jéhovah le seul Dieu et Père au-dessus de tous - Ephésiens 4:6, donc du Seigneur Jésus aussi.

Paul est cohérent, il faut donc établir une compréhension cohérente et harmonieuse de ses écrits. Et non faire contredire les textes entre eux.

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63Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 14:57

salimou 


Passionné
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C'est pourtant ce qu'a enseigné ton organisation :


 Nous lisons dans Héb. 1:9 :" Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. " Christ  fut ainsi oint pour devenir la Tête de ceux qui forment l'Eglise,  selon les Ecritures, les membres de l'Eglise sont ses associés, non ses inférieurs, mais participent à une même confraternité, ayant la même nature divine.

TG Avril 1914 page 32

Mais afin d'éviter tout chipotage, Hébreux 1:8 est formel, Jésus est " Dieu ".

Donc tu reconnais qu'il est Dieu en Hébreux 1:8 et Esaïe 9:5.
- Comme je te l'ai dit précédemment Jésus est Dieu dans ces versets et non pas un ange.
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)

Un fait que tu n'as pas démenti non plus, donc la question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible, mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?


Je vois que tu n'es pas en mesure de répondre à cela ?

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64Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 15:49

ami de la vérité 


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@salimou a écrit:- Jésus est bien " Dieu " selon Hébreux 1:8-9, cela ne fait aucun doute.
- Je suis surpris qu'un TJ ne le crois pas, en sachant que l'organisation des TJ l'a bien enseigné :

Nous lisons dans Héb. 1:9 :" Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. " Christ  fut ainsi oint pour devenir la Tête de ceux qui forment l'Eglise,  selon les Ecritures, les membres de l'Eglise sont ses associés, non ses inférieurs, mais participent à une même confraternité, ayant la même nature divine.

TG Avril 1914 page 32

- Que Jésus soit " Dieu " dans ce verset et dans d'autres versets de la Bible, n'est pas une question auquel le lecteur doit répondre, puisqu'il s'agit d'une affirmation qu'il LIT dans la Parole de Dieu.
- La réalité est que Jésus est " Dieu " dans la bible, et qu'il ne l'est plus dans la TMN.
- 2 livres, 2 histoires différentes.
- C'est pourquoi," ami de la vérité " il t'a été impossible de me citer 1 seule Bible avec laquelle tu soit d'accord de l'Apocalypse à la Genèse.
- Les Tj ne croient pas en la Bible, mais uniquement en leur TMN construite en 1950 par des anonymes.
- Concernant le sujet, il est évident que Jésus n'est pas Micaël dans la Bible, une simple comparaison entre " Apocalypse 1:12-18 " et " Daniel 10:4-21 "  le prouve :

VOIR CETTE IMAGE :




-  Crois-tu que celui qui a donné cette vision d'Apocalypse ignorait ce que lui-même avait donné en Daniel ?

Si je comprends bien, Salimou, vous dites que Jésus était un ange et un ange moindre que l'archange Mikaël puisque le passage de Daniel que vous citez et avec lequel vous faites un parallèle avec celui d'Apocalypse parle d'un ange.

Voyons, si je ne me trompe pas, à l'époque en 1914 les TJ n'avaient pas édité la bible, "la Traduction du Monde Nouveau" n'existait pas encore.


La première édition de la Bible s’est échelonnée sur plusieurs années, de 1950 à 1960. La traduction française a été faite à partir de la version anglaise. Elle a été achevée en 1974.

Dès lors quelle bible est employée en référence dans votre image ? Il s'agit manifestement de la Louis Segond 1910.

Donc salimou si je suis votre raisonnement, puisque dans la Bible Louis Segond 1910 vous identifiez Jésus à l'homme qui parle en Daniel 10:4-21, et qu'il s'agit d'un ange envoyé par Dieu mais moindre que Mikaël l'archange car ce dernier lui vient en aide; il faudrait alors que les protestants et les évangéliques reconnaissent que Jésus est un ange. cool

Ceci dit on n'est plus en 1914 mais en 2013 et depuis les TJ ont édité leur propre bible (Traduction du Monde Nouveau) et fait des révisions tant de la TMN que de leur enseignement.


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65Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 16:47

phobos 


Enthousiaste
Enthousiaste
voici une belle preuve de la duplicité et de la falsification des Ecritures par Les TJ:

ami de la vérité tu as mentionné ce verset de la TMN:
(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

dans la TMN, le verbe est au pluriel car les TJ enseignent que Dieu et Jésus sont différents, et que la Trinité n'existe pas

Alors pourquoi en grec, dans le verset concerné, le verbe "diriger" (κατευθύναι/kateuthynai) est au singulier(!!!!!!), comme en 2 Téssaloniens 2:16, sinon pour montrer l'unité divine des 2 personnes, le Père et le Fils??

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66Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 17:57

ami de la vérité 


Chevronné
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@phobos a écrit:voici une belle preuve de la duplicité et de la falsification des Ecritures par Les TJ:

ami de la vérité tu as mentionné ce verset de la TMN:
(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

dans la TMN, le verbe est au pluriel car les TJ enseignent que Dieu et Jésus sont différents, et que la Trinité n'existe pas

Alors pourquoi en grec, dans le verset concerné, le verbe "diriger" (κατευθύναι/kateuthynai) est au singulier(!!!!!!), comme en 2 Téssaloniens 2:16, sinon pour montrer l'unité divine des 2 personnes, le Père et le Fils??


Dis-moi phobos, le verbe ne doit-il pas s'accorder avec le sujet en nombre ? Si le sujet désigne un pluriel, le verbe est au pluriel. Puisque cette lettre énonce clairement que c'est "Dieu le Père" qui est le Dieu vivant et véritable. Etant que deux personnes distinctes sont nommées et présentées comme ayant des positions différentes, il convient de traduire par "DIRIGENT". C'est respecter la grammaire française là non ?

C'est un fait, 1Thessalonicien fait une distinction entre le Dieu vivant et véritable "notre Dieu et Père" avec Jésus "notre Seigneur". C'est écrit noir sur blanc. Aussi je suis au regret de te dire que pluriel ou singulier cela ne change rien, 1Timothée est clair : un seul Dieu vivant et véritable et ce n'est pas Jésus Christ.

Je regarderai cette histoire de verbe au singulier plus tard. De plus ce n'est pas le sujet du fil.

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67Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 17:57

ami de la vérité 


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@salimou a écrit:
- Au sein de votre organisation vous avez le droit de le croire, mais en DEHORS dans la Bible, Jésus n'est pas l'archange dans ce verset :

Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ.
1 Thessaloniciens 4:16 (Bible des Peuples)
- il est évident que le seigneur n'est pas l'archange.
- C'est comme si l'organisation enseignait que le buteur est l'arbitre en même temps ?

Revenons donc au sujet maintenant qu'il est bien établit que pour Paul, tout comme pour les chrétiens du premier siècle, seul Jéhovah est le Dieu vivant et véritable, en accord avec tout ce qu'enseigne l'AT.

Le verset 1Thessaloniciens 4:16

οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον (ΠΡΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ Α΄ 4:16)

En rouge : le Seigneur... avec une voix d'archange...

On le voit bien, la bible des peuples a vraiment prit une grande liberté dans sa traduction. en général ce passage est traduit diversement car il semble poser quelques problèmes pour les traducteurs. En effet le sens naturel dans la traduction est celui donné "Le Seigneur...avec une voix d'archange.." seulement il devient difficile de concilier la doctrine que Jésus est Dieu et une traduction qui dit qu'il a une voix d'archange. Dès diverses traductions ont vu le jour comme :

(Bible de la Colombe) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. (1 Thessaloniciens 4:16)

Mais là on comprendrait plutôt que Dieu doit attendre un signal donné par un archange pour bouger...donc l'archange dicte Dieu. D'ailleurs la bible des peuples ici pose ce même problème. Dieu doit attendre le signal de l'archange. Ce problème est toutefois levé si on conçoit ici que le Seigneur Jésus est l'archange qui lance l'appel (dans la bible des Peuples).


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68Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 18:57

salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
Si je comprends bien, Salimou, vous dites que Jésus était un ange et un ange moindre que l'archange Mikaël puisque le passage de Daniel que vous citez et avec lequel vous faites un parallèle avec celui d'Apocalypse parle d'un ange.
Je vois que tu fais une nouvelle diversion pour ne pas répondre à ce que J'ai posé 2 fois ?
- En même temps que pourrais-tu répondre au fait que Jésus est " Dieu " en Esaïe 9:5, en Hébreux 1:8-9, en Jean 20:28, etc...
- La comparaison entre les 2 passages bibliques prouve que Jésus n'est pas l'ange Mikaël, Jésus est identique à l'homme de la vision qui lui-même est distinct de Mikaël

http://temoinsdejesus.fr/images/JESUS_HOMME.jpg

Libre à toi de nier que les 2 visions présentent une personne d'apparence identique, si pour toi, c'est juste le fruit du hasard, pour ma part je reste convaincu que Dieu ayant inspiré ces 2 visions, savait ce qu'il faisait.

@ami de la vérité a écrit:
Voyons, si je ne me trompe pas, à l'époque en 1914 les TJ n'avaient pas édité la bible,  "la Traduction du Monde Nouveau" n'existait pas encore.

La première édition de la Bible s’est échelonnée sur plusieurs années, de 1950 à 1960. La traduction française a été faite à partir de la version anglaise. Elle a été achevée en 1974.

Dès lors quelle bible est employée en référence dans votre image ? Il s'agit manifestement de la Louis Segond 1910.

Donc salimou si je suis votre raisonnement, puisque dans la Bible Louis Segond 1910 vous identifiez Jésus à l'homme qui parle en Daniel 10:4-21, et qu'il s'agit d'un ange envoyé par Dieu mais moindre que Mikaël l'archange car ce dernier lui vient en aide; il faudrait alors que les protestants et les évangéliques reconnaissent que Jésus est un ange. cool
- Tu a beau tenter une échappatoire, Jésus n'est pas un ange, et encore moins Mikaël ;)
- il n'est jAMAIS appelé " Mikaël " ou " ange " ou " archange ", mais " Dieu ", ou la Parole de Dieu.
- De même qu'en Genèse l'homme a été fait à l'image de Dieu (et de Jésus) et non pas à l'image d'un ange.

@ami de la vérité a écrit:
Ceci dit on n'est plus en 1914 mais en 2013 et depuis les TJ ont édité leur propre bible (Traduction du Monde Nouveau) et fait des révisions tant de la TMN que de leur enseignement.
L'organisation a créé sa propre Bible, par ses propres traducteurs anonymes, cette Bible avait pour mission de raconter ce que l'organisation enseignait déjà ses fidèles.
- D'ailleurs la TMN n'a pas été construite sur la base du grec ou de l'hébreu.

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69Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 19:07

salimou 


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@ami de la vérité a écrit:
Le verset 1Thessaloniciens 4:16

οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον (ΠΡΟΣ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ Α΄ 4:16)

En rouge : le Seigneur...  avec une voix d'archange...
Quelle belle confession " à une voix d'archange " , et  non pas " à la voix de l’archange ", ce qui implique qu’il y a plus qu’un archange.

- La TMN enseigne une autre doctrine que la Bible.
- De plus l'organisation des Témoins de Jéhovah essai de convaincre les personnes que ce verset parle d'un seul archange, alors que des années avant cela, elle combattait avec autant d'intensité et d'argument pour dire qu"il existe plusieurs archanges dans ce même verset 1Thessaloniciens 4:16. (Création pages 14 et 18-19)
- 1 verset, 2 enseignements contradictoires ?

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70Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 20:25

Zantafio 


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@ami de la vérité a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est en effet appelé "Dieu" en Hébreux 1:9

Où ça en Hébreux 1:9 ? "Dieu [Jéhovah], ton Dieu [Celui du fils]..." - voir Jean 20:17, Hébreux 1:5
Oups... désolé, j'ai mal interprété ce verset. En vérité, je l'avais compris ainsi:"C'est pourquoi Dieu [Jésus,"Dieu puissant"], ton Dieu [Jéhovah, le Père]", ce qui est faux bien sûr. Je rejoins ton avis. Bonne soirée.

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71Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Jeu 18 Juil - 20:29

phobos 


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@ami de la vérité a écrit:
@phobos a écrit:voici une belle preuve de la duplicité et de la falsification des Ecritures par Les TJ:

ami de la vérité tu as mentionné ce verset de la TMN:
(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

dans la TMN, le verbe est au pluriel car les TJ enseignent que Dieu et Jésus sont différents, et que la Trinité n'existe pas

Alors pourquoi en grec, dans le verset concerné, le verbe "diriger" (κατευθύναι/kateuthynai) est au singulier(!!!!!!), comme en 2 Téssaloniens 2:16, sinon pour montrer l'unité divine des 2 personnes, le Père et le Fils??


Dis-moi phobos, le verbe ne doit-il pas s'accorder avec le sujet en nombre ? Si le sujet désigne un pluriel, le verbe est au pluriel. Puisque cette lettre énonce clairement que c'est "Dieu le Père" qui est le Dieu vivant et véritable. Etant que deux personnes distinctes sont nommées et présentées comme ayant des positions différentes, il convient de traduire par "DIRIGENT". C'est respecter la grammaire française là non ?

C'est un fait, 1Thessalonicien fait une distinction entre le Dieu vivant et véritable "notre Dieu et Père" avec Jésus "notre Seigneur". C'est écrit noir sur blanc. Aussi je suis au regret de te dire que pluriel ou singulier cela ne change rien, 1Timothée est clair : un seul Dieu vivant et véritable et ce n'est pas Jésus Christ.

Je regarderai cette histoire de verbe au singulier plus tard. De plus ce n'est pas le sujet du fil.

ah c'est toi qui distribue bons et mauvais points ?? les sujets qui dérangent tu les mets de côté ??
pourtant mon post est en droite ligne, à mettre dans la contre-argumentation contre ton identification Jésus=Mikaël

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72Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 0:27

salimou 


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@Zantafio a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est en effet appelé "Dieu" en Hébreux 1:9

Où ça en Hébreux 1:9 ? "Dieu [Jéhovah], ton Dieu [Celui du fils]..." - voir Jean 20:17, Hébreux 1:5
Oups... désolé, j'ai mal interprété ce verset. En vérité, je l'avais compris ainsi:"C'est pourquoi Dieu [Jésus,"Dieu puissant"], ton Dieu [Jéhovah, le Père]", ce qui est faux bien sûr. Je rejoins ton avis. Bonne soirée.

Tu avais interprêté comme ton organisation l'avait interprété :

Nous lisons dans Héb. 1:9 :" Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. " Christ  fut ainsi oint pour devenir la Tête de ceux qui forment l'Eglise,  selon les Ecritures, les membres de l'Eglise sont ses associés, non ses inférieurs, mais participent à une même confraternité, ayant la même nature divine.

TG Avril 1914 page 32

- Et dans le verset qui précède, Jésus est-il " Dieu " selon la TMN ?
- Dans la Bible cela ne fait aucun doute :

Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française
 Mais Dieu a dit à son Fils :
   « Tu es Dieu, ton pouvoir royal
   durera toujours.
   Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Hébreux 1:8)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
 Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice. (Hébreux 1:8)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
 Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
 Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité. (Hébreux 1:8)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
 il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. (Hébreux 1:8)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
 Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume; (Hébreux 1:8)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané
 Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture. - (Hébreux 1:8)

 
- Pour les chrétiens, Jésus est incontestablement " Dieu " dans ce verset.
- Nous croyons humblement ce que nous lisons dans la Parole inspirée de Dieu, il ne nous pas permis de remplacer " Dieu " par " ange ".
- Cela serait un grave péché, que de dénaturer ce que le Père a affirmé, en effet c'est bien LUI qui dit cela de son Fils.

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73Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 1:32

Zantafio 


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@salimou a écrit:
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
Rien ne s'opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", car ceci s'accorde avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux".

Jean 10:34,35 (TOB):"34 Jésus leur répondit:'N'a-t-il pas été écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux? 35 Il arrive donc à la Loi d'appeler dieux ceux auxquels la parole de Dieu fut adressée. Or nul ne peut abolir l'Écriture."(Lire aussi Psaume 82:1-6).

Bien sûr, Jésus a une position de loin supérieure à celle de ces juges humains: il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18, et en Isaïe 9:6 "Dieu puissant" mais la Bible ne le qualifie jamais de Dieu Tout-Puissant, expression qui s'applique à Jéhovah seul. Jésus est en réalité 'le reflet de [la] gloire de son Père' et "la représentation exacte de son être même"(Hébreux 1:3).

D'autre part, peu avant la mort de Jésus, Thomas avait entendu ce dernier s'adresser à son Père comme au "seul vrai Dieu".(Jean 17:3,TOB.) Une fois ressuscité, Jésus avait dit à ses apôtres, dont Thomas:"Je monte [...] vers mon Dieu qui est votre Dieu."(Jean 20:17,TOB).

Après avoir rapporté les paroles de Thomas qui venait de voir et de toucher Jésus ressuscité, l'apôtre Jean a déclaré:"[Ces signes] ont été [rapportés] pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom."(Jean 20:31,TOB).

Donc salimou, si tu en viens à penser, sur la foi des paroles de Thomas, que Jésus lui-même est "le seul vrai Dieu" ou "Dieu le Fils" au sein de la Trinité, tu aurais intérêt à reconsidérer la déclaration de Jésus (verset 17) et la conclusion très claire que tire l'apôtre Jean (verset 31) !

@salimou a écrit:Un fait que tu n'as pas démenti non plus, donc la question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible, mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?

Je vois que tu n'es pas en mesure de répondre à cela ?
Jésus [le Fils qui fut créé par Jéhovah selon Proverbes 8:22] est, selon Isaïe 9:6, un "Dieu puissant" [donc limité en puissance], et Jéhovah/YHWH [le Père, l'Éternel, le Dieu Incréé] le Dieu "Tout-Puissant" [infiniment puissant] selon Révélation 19:6. Donc oui, Jésus est bien un "dieu" [ou un "être divin"] distinct de son Père, Jéhovah/YHWH [qui est "le seul vrai Dieu"] !

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74Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 3:15

Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus est en effet appelé "Dieu" en Hébreux 1:9

Où ça en Hébreux 1:9 ? "Dieu [Jéhovah], ton Dieu [Celui du fils]..." - voir Jean 20:17, Hébreux 1:5
Oups... désolé, j'ai mal interprété ce verset. En vérité, je l'avais compris ainsi:"C'est pourquoi Dieu [Jésus,"Dieu puissant"], ton Dieu [Jéhovah, le Père]", ce qui est faux bien sûr. Je rejoins ton avis. Bonne soirée.

Tu avais interprêté comme ton organisation l'avait interprété :

Nous lisons dans Héb. 1:9 :" Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux. " Christ  fut ainsi oint pour devenir la Tête de ceux qui forment l'Eglise,  selon les Ecritures, les membres de l'Eglise sont ses associés, non ses inférieurs, mais participent à une même confraternité, ayant la même nature divine.

TG Avril 1914 page 32

- Et dans le verset qui précède, Jésus est-il " Dieu " selon la TMN ?
- Dans la Bible cela ne fait aucun doute :

Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française
 Mais Dieu a dit à son Fils :
   « Tu es Dieu, ton pouvoir royal
   durera toujours.
   Tu gouvernes ton peuple avec justice, (Hébreux 1:8)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
 Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice. (Hébreux 1:8)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
 Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles, et le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité: (Hébreux 1:8)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
 Mais au sujet du Fils, il dit: Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, le sceptre de ton règne est sceptre d’équité. (Hébreux 1:8)
Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
 il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté. (Hébreux 1:8)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013
 Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité; » et: « C'est le sceptre de rectitude que le sceptre de son royaume; (Hébreux 1:8)
Traduction Pirot & Clamer
© 1953 - Édition Letouzey & Ané
 Mais à son Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel - et ton sceptre royal est un sceptre de droiture. - (Hébreux 1:8)

 
- Pour les chrétiens, Jésus est incontestablement " Dieu " dans ce verset.
- Nous croyons humblement ce que nous lisons dans la Parole inspirée de Dieu, il ne nous pas permis de remplacer " Dieu " par " ange ".
- Cela serait un grave péché, que de dénaturer ce que le Père a affirmé, en effet c'est bien LUI qui dit cela de son Fils.
Hébreux 1:8 (Sg):"Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel." Inversement, MN traduit:"Dieu est ton trône pour toujours."
Afin de savoir laquelle de ces deux leçons s'accorde avec le contexte, cliques sur ce lien: http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124779

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75Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 3:53

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- De la même manière, il est aussi le " Dieu " de Thomas : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
Rien ne s'opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", car ceci s'accorde avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux".

Si cela s'accorde aux Psaumes, c'est bien avec le Psaume 35:23


- Thomas à Jésus : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à  l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur  (Psaumes 35:23)

- Jésus est appelé Dieu par Thomas de la même manière que l'Eternel l'est par David  :

- Si Jésus n'est pas Dieu, alors l'Eternel non plus.

@Zantafio a écrit:
 en Isaïe 9:6 "Dieu puissant" mais la Bible ne le qualifie jamais de Dieu Tout-Puissant,
- Primo : dans la Bible Jésus est appelé Tout-Puissant en Apocalypse 1:8 !
- Secondo : Ton argument n'est pas valide, car l'Eternel est appelé EXACTEMENT de la même manière que Jésus, à savoir " Dieu-Puissant " (Esaïe 10:21)
-  Esaïe appelle Jésus " Dieu Puissant " comme  il appelle l'Eternel  " Dieu Puissant " :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

- Cela prouve FORMELLEMENT que l'Eternel qui est appelé " Dieu-Puissant " (tout comme Jésus) est  " tout-Puissant " pour autant.

- Toi tu SOULIGNES une différence qui n'existe pas entre " Dieu-Puissant " et " tout-Puissant "
- Pour toi " Dieu-Puissant " est inférieur à  " tout-Puissant "
- Mais selon la Bible : Dieu-Puissant = tout-Puissant
- l'Eternel n'est pas " Puissant " à moment donné et " Tout-Puissant " à un autre, sa Puissance ne change pas, en voici la preuve :

je suis l'Éternel, je ne change pas  (Malachie 3:6)
chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation (Jacques 1:17)

@Zantafio a écrit:
 expression qui s'applique à Jéhovah seul.
- Bien entendu, ce n'est pas le cas dans la Bible qui appelle Jésus " Tout-Puissant " en Apocalypse 1:8.
- Vous avez rajouté le mot " Jéhovah " dans ce verset, alors qu'il n'existe même pas dans les manuscrits.
- Vous racontez donc une autre histoire que celle que nous lisons dans la Bible.

@Zantafio a écrit:
D'autre part, peu avant la mort de Jésus, Thomas avait entendu ce dernier s'adresser à son Père comme au "seul vrai Dieu".(Jean 17:3,TOB.) Une fois ressuscité, Jésus avait dit à ses apôtres, dont Thomas:"Je monte [...] vers mon Dieu qui est votre Dieu."(Jean 20:17,TOB).
- Là tu nous sors un autres verset qui n'a rien à voir avec Thomas, qui lui de son côté a pu dire aisément " MON Dieu " à Jésus.
- il te semble impossible de partager sa foi, tu vis donc autre chose que cette apôtre.
- Concernant ton verset, il est LOIN d'en éliminer un autre qui dit que Jésus est le vrai Dieu :

Bible Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Donc ton argument, n'est pas valide.
- en effet dans la Bible Jésus est appelé " Dieu " et jamais " ange " ou " Mikaël ", donc je préfère construire sur ce qui est écrit dans la Parole de Dieu plutôt que selon le discours oral d'une organisation (sans la moindre méchanceté)

@Zantafio a écrit:
Donc salimou, si tu en viens à penser, sur la foi des paroles de Thomas, que Jésus lui-même est "le seul vrai Dieu" ou "Dieu le Fils" au sein de la Trinité, tu aurais intérêt à reconsidérer la déclaration de Jésus (verset 17) et la conclusion très claire que tire l'apôtre Jean (verset 31) !
- Si pour toi, Jésus est un 2ème " Dieu " EN DEHORS de l'Eternel, comme l'enseigne Charles Russell le fondateur de l'organisation des Témoins de Jéhovah, de mon côté,  je ne le crois pas, ce n'est pas Scripturaire.

@Zantafio a écrit:

@salimou a écrit:Un fait que tu n'as pas démenti non plus, donc la question qui se pose, n'est pas de savoir si Jésus est le Dieu de Thomas dans la Bible, mais est-il Dieu en rapport avec YHWH ou est-il un Dieu distinct de LUI comme l'a enseigné le fondateur des Témoins de Jéhovah ?

Je vois que tu n'es pas en mesure de répondre à cela ?
Jésus [le Fils qui fut créé par Jéhovah selon Proverbes 8]

- C'est faux, car en Hébreux " Proverbes 8:22 " ne dit pas CRÉE mais ACQUIS ou POSSEDÉE

קָנָה = qânâh (Strong's #7069) « acquérir, posséder, acheter ...

donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara (בָּרָא)

@Zantafio a écrit:
selon Isaïe 9:6, un "Dieu puissant" [donc limité en puissance],
- Selon ton raisonnement humain, l'Eternel est limité en Puissance en Esaïe 10:21, car il est aussi appelé "Dieu puissant".
- je ne peux pas accepter cette hérésie.

@Zantafio a écrit:
et Jéhovah/YHWH [le Père, l'Éternel, le Dieu Incréé] le Dieu "Tout-Puissant" [infiniment puissant] selon Révélation 19:6.
- Dans la Bible Jésus est aussi incréé (1 Jean 1:2), et il est aussi  Tout-Puissant (Apocalyse 1:8).

@Zantafio a écrit:
Donc oui, Jésus est bien un "dieu" [ou un "être divin"] distinct de son Père, Jéhovah/YHWH [qui est "le seul vrai Dieu"] !
- Au sein de votre organisation, vous avez le droit de le croire, mais en DEHORS, lorsque quiconque  ouvre une Bible, il LIRA que Jésus est appelé " Dieu ", et il ne lira JAMAIS que Jésus est " Mikaël " ou " ange ".
- Par conséquent, ce que je crois est écrit, c'est scripturaire, mais ce que tu avances n'est pas LISIBLE dans la Bible, ce n'est pas inspiré.

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76Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 19 Juil - 4:01

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:Hébreux 1:8 (Sg):"Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel." Inversement, MN traduit:"Dieu est ton trône pour toujours."
Afin de savoir laquelle de ces deux leçons s'accorde avec le contexte, cliques sur ce lien: http://www.forumreligion.com/t3423p285-jesus-a-ete-engendre-mais-pas-cree-jesus-est-fils-de-dieu#124779

- La Bible enseigne en ce verset que Jésus est Dieu, sur l'affirmation du Père.
- Et vous, vous avez une façon qui est propre à vous de traduire ce verset.
- Vous enseignez une autre histoire que celle de la Bible.
- 2 livres, 2 histoires !

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77Re: Qui est l'archange Mikaël ? Aujourd'hui à 4:59

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