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26Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 10:29

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
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@shirel a écrit:Et Emmanuel???c'est Jésus aussi???

Ce que l'humain "ordinaire" pratique, la métonymie, est ignoré de La Lumière - qui privilégie les Paraboles !

Pour La Lumière, "Dieu" c'est Dieu !
"Blanc" c'est blanc !
"Noir" c'est noir !
"Jésus" c'est Jésus !
" Emmanuel" c'est Emmanuel !
"Le Fils de Dieu", c'est le Fils de Dieu !
"Le Fils de l'Homme", c'est le Fils de l'Homme !
"Dieu Sauve", c'est Dieu Sauve !
"Dieu avec nous", c'est Dieu avec nous !

Il n'y a que les ténèbres et leur Maître Lucifer pour ainsi "confondre" les Termes afin de mieux confondre et corrompre les Hommes !
Là, oui, "blanc" c'est "un peu" noir et "noir", c'est un peu blanc: c'est "gris", c'est "tiède" ...!


...

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27Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 10:42

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
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@salimou a écrit:Qui est l'archange Mikaël ?
en tous les cas, il n'est pas Jésus comme l'affirme les Témoins de Jéhovah.

Qui mieux que les Anges pour parler de Michaël !?

"« MICHAEL,
TA BALANCE PÈSE,
TON GLAIVE TRANCHE,
ET CE QUI ÉTAIT VIVANT TROUVE LA VIE,
CE QUI ÉTAIT MORT MEURT. »

Si tu dois trancher et que tu ne le peux pas,
Si tu dois peser et que tu ne l’oses pas, appelle ainsi :

« MICHAEL, DONNE DE LA FORCE !
TOI DONT LE PIED ÉCRASE LA TÊTE DU SERPENT,
LA FORCE FROIDE, TOI SEUL, TU PEUX LA DONNER.
CE QUE TU TRANCHES EST DÉJÀ MORT. »

"Tout acte fait corps avec toi,
Si tu appelles le chef des armées célestes : MICHAEL.
Il vient et tranche,
Si ton acte n’est pas né de la pureté, de l’harmonie,
De l’amour, de la vérité.
Il tranche, non pas ton acte,
Mais celui qui agi, car ils sont un.
Et c’est MICHAEL qui juge et c’est lui qui aide.
Appelez-le ! Il vient infailliblement.
Sous votre talon le Malfaiteur !
Et l’acte – possible par vous – naîtra de la source
Et non plus des courants de surface.
C’est cela qu’exigent de vous les êtres créés,
Et les Cieux, les armées des Anges."

Michaël est donc "le Chef des armées célestes".

A ne pas confondre avec "Le Seigneur des armées" :  "LUI" !

(Texte donné le 29 septembre : Fête de l'Archange Michaël)
...

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28Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 13:02

salimou 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah,
Selon la Bible, Jésus n'est pas l'ange Mikaël (Michel), car Mikaël n'est que l'un des principaux chefs parmi d'autres (Daniel 10:13), alors que Jésus est le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17.14).
- Tu es sans doute Témoin de Jéhovah, l'emploi de ce nom dans ton message, le confirme.
- Savais-tu que le fondateur de ton organisation avait contredit cette croyance ?

Charles Russell a dit :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu."

Tour de Garde 1879, Nov page 4

Cette doctrine récente est donc étrangère et inconnue aux apôtres.

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29Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 15:17

petite fleur 


Chevronné
Chevronné
ce lavé d'une eau pur va être difficile en 2013 !...l'action est sur le terrain!

comment pourront nos yeux devant autant de criminalités face au Seigneur? c'est un génocide,un écocide et un infanticide.

réveillez-vous!

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30Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 16:57

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@petite fleur a écrit:ce lavé d'une eau pur va être difficile en 2013 !...l'action est sur le terrain!

comment pourront nos yeux devant autant de criminalités face au Seigneur? c'est un génocide,un écocide et un infanticide.

réveillez-vous!

Oui, mais cela fut annoncé :

"Le temps approche où cette Terre doit être abandonnée pour un temps à la domination des ténèbres, sans secours direct de la Lumière, parce que c’est le vouloir de l’humanité qui l’a entraînée ainsi de force.
Les conséquences de ce vouloir de la majorité devaient forcément apporter cette fin.
C’est l’époque que Jean fut jadis autorisé à contempler et où Dieu se voile la Face."


...

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31Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Ven 12 Juil - 17:44

Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:Cela confirme que Mikaël est bien Jésus Christ, puisque Jésus est le Roi établi par Jéhovah,
Selon la Bible, Jésus n'est pas l'ange Mikaël (Michel), car Mikaël n'est que l'un des principaux chefs parmi d'autres (Daniel 10:13), alors que Jésus est le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17.14).
Jésus est en effet "Seigneur des seigneurs et Roi des rois" d'après Apocalypse 17:14, autrement dit "le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent", là tu as tout à fait raison (1Timothée 6:15).

Jésus a reçu "Tout pouvoir dans le ciel et sur la terre" et Jéhovah a prévu que son Royaume, confié à Christ, remplace bientôt tous les royaumes [ou gouvernements] humains (Daniel 2:44; 7:13,14; Matthieu 28:18).

Par contre, là où je suis en désaccord avec toi, c'est quand tu dis que Jésus n'est pas l'archange Mikaël, car en 1Thessaloniciens 4:16 la voix du Seigneur Jésus ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'il est, en réalité, lui-même cet archange et aucun autre archange que Mikaël n'est mentionné dans la Bible !

@salimou a écrit:- Tu es sans doute Témoin de Jéhovah, l'emploi de ce nom dans ton message, le confirme.
Je ne suis pas TJ, mais plutôt un "ami de la vérité". Concernant la suite de ton post, j'y répondrai plus tard car je n'ai pas le temps à présent. À +.

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32Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Sam 13 Juil - 1:18

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Selon la Bible, Jésus n'est pas l'ange Mikaël (Michel), car Mikaël n'est que l'un des principaux chefs parmi d'autres (Daniel 10:13), alors que Jésus est le Seigneur des seigneurs (Apocalypse 17.14).
Jésus est en effet "Seigneur des seigneurs et Roi des rois" d'après Apocalypse 17:14, autrement dit "le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent", là tu as tout à fait raison (1Timothée 6:15).
il l'est au même titre que Dieu l'est en Deuteronome 10:17.

@Zantafio a écrit:
Jésus a reçu "Tout pouvoir dans le ciel et sur la terre" et Jéhovah a prévu que son Royaume, confié à Christ, remplace bientôt tous les royaumes [ou gouvernements] humains (Daniel 2:44; 7:13,14; Matthieu 28:18).
Jésus est affectivement Tout-Puissant
@Zantafio a écrit:
Par contre, là où je suis en désaccord avec toi, c'est quand tu dis que Jésus n'est pas l'archange Mikaël, car en 1Thessaloniciens 4:16 la voix du Seigneur Jésus ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'il est, en réalité, lui-même cet archange et aucun autre archange que Mikaël n'est mentionné dans la Bible !
" Ce qui donne à penser " dis-tu ?
Je ne suis pas d'accord avec toi, car Jésus n'a jamais été présenté comme un archange dans la parole de Dieu, ni appelé du nom de Mikaël,  de plus la référence que tu donnes n'est pas fiable, car l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne aussi qu'il y a plusieurs archanges selon 1Thessaloniciens 4:16 (que tu cites), et même pire ! à savoir que le LOGOS n'est pas un archange dans ce même verset :

D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16) ... Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore".
Création pages 14 et 18-19
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Tu es sans doute Témoin de Jéhovah, l'emploi de ce nom dans ton message, le confirme.
Je ne suis pas TJ, mais plutôt un "ami de la vérité". Concernant la suite de ton post, j'y répondrai plus tard car je n'ai pas le temps à présent. À +.
- permet moi d'en douter, car seul les TJ croient que Jésus est Mikaël, et appellent Dieu Jéhovah.

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33Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 2:47

Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Jésus a reçu "Tout pouvoir dans le ciel et sur la terre" et Jéhovah a prévu que son Royaume, confié à Christ, remplace bientôt tous les royaumes [ou gouvernements] humains (Daniel 2:44; 7:13,14; Matthieu 28:18).
Jésus est affectivement Tout-Puissant
Isaïe 9:6 qualifie Jésus de "Dieu puissant", mais pas de Dieu "Tout-Puissant". L'hébreu Shaddây et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par "Tout-Puissant". Ces deux termes sont plusieurs fois appliqués à Jéhovah, le Père, mais ils ne sont jamais utilisés pour désigner le Fils ou l'esprit saint (Exode 6:3; Révélation 19:6) !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
Par contre, là où je suis en désaccord avec toi, c'est quand tu dis que Jésus n'est pas l'archange Mikaël, car en 1Thessaloniciens 4:16 la voix du Seigneur Jésus ressuscité est qualifiée de "voix d'archange", ce qui donne à penser qu'il est, en réalité, lui-même cet archange et aucun autre archange que Mikaël n'est mentionné dans la Bible !
" Ce qui donne à penser " dis-tu ?
Je ne suis pas d'accord avec toi, car Jésus n'a jamais été présenté comme un archange dans la parole de Dieu, ni appelé du nom de Mikaël,
Il est vrai que les Écritures ne disent nulle part que l'archange Mikaël est Jésus, mais elles donnent des instructions afin de le savoir: http://www.forumreligion.com/t2158-qui-est-l-archange-mikael

@salimou a écrit:de plus la référence que tu donnes n'est pas fiable, car l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne aussi qu'il y a plusieurs archanges selon 1Thessaloniciens 4:16 (que tu cites), et même pire ! à savoir que le LOGOS n'est pas un archange dans ce même verset :

D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16) ... Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore".
Création pages 14 et 18-19
Ces enseignements sont diffamatoires et mensongers. Ils viennent sûrement d'un site de TJ apostats, car la société Watchtower déclare que le terme "archange" n'apparaît jamais au pluriel et que l'expression "brillant, fils de l'aurore" se réfère en réalité au roi de Babylone, et non pas à Lucifer et au Logos !
   
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- Tu es sans doute Témoin de Jéhovah, l'emploi de ce nom dans ton message, le confirme.
Je ne suis pas TJ, mais plutôt un "ami de la vérité". Concernant la suite de ton post, j'y répondrai plus tard car je n'ai pas le temps à présent. À +.
- permet moi d'en douter, car seul les TJ croient que Jésus est Mikaël, et appellent Dieu Jéhovah.
Un Témoin de Jéhovah s'est voué à Dieu et s'est fait baptiser, ce qui n'est pas encore mon cas !

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34Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 4:59

salimou 


Passionné
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@Zantafio a écrit:Isaïe 9:6 qualifie Jésus de "Dieu puissant", mais pas de Dieu "Tout-Puissant". L'hébreu Shaddây et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par "Tout-Puissant".
- Cette argument n'est pas valable car l'Eternel le Dieu tout-Puissant est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 10:21, exactement comme Jésus est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 9:5.
- Par conséquent Jésus est autant Puissant que l'Eternel.

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

@Zantafio a écrit:Il est vrai que les Écritures ne disent nulle part que l'archange Mikaël est Jésus, mais elles donnent des instructions afin de le savoir: http://www.forumreligion.com/t2158-qui-est-l-archange-mikael
Puisque l'Ecriture ne le dit pas, alors cette doctrine n'est pas Scripturaire.
- Cette doctrine est donc non inspirée par Dieu.
- Cela fait 1 siècle qu'elle existe au plus, car le fondateur des TJ la démentie.
- Cette doctrine est bien étrangère aux apôtres.

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:de plus la référence que tu donnes n'est pas fiable, car l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne aussi qu'il y a plusieurs archanges selon 1Thessaloniciens 4:16 (que tu cites), et même pire ! à savoir que le LOGOS n'est pas un archange dans ce même verset :

D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16) ... Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore".
Création pages 14 et 18-19
Ces enseignements sont diffamatoires et mensongers. Ils viennent sûrement d'un site de TJ apostats, car la société Watchtower déclare que le terme "archange" n'apparaît jamais au pluriel et que l'expression "brillant, fils de l'aurore" se réfère en réalité au roi de Babylone, et non pas à Lucifer et au Logos !

Ces enseignements ne sont pas diffamatoires, puisque je possède ce livre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, en voici la preuve :

couverture : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_cover.jpg
page 14 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p14.jpg

page 19 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p19.jpg

Tout le monde peut acheter le livre " création " et vérifier à la page 14 et 19.

par exemple EBAY : http://www.ebay.fr/itm/Livre-CREATION-J-F-RUTHERFORD-1927-/171070526829?pt=FR_GW_Livres_BD_Revues_Livres&hash=item27d499156d

@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
- permet moi d'en douter, car seul les TJ croient que Jésus est Mikaël, et appellent Dieu Jéhovah.
Un Témoin de Jéhovah s'est voué à Dieu et s'est fait baptiser, ce qui n'est pas encore mon cas !
C'est tout comme !

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35Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 9:17

Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:Isaïe 9:6 qualifie Jésus de "Dieu puissant", mais pas de Dieu "Tout-Puissant". L'hébreu Shaddây et le grec Pantokratôr sont tous les deux rendus par "Tout-Puissant".
- Cette argument n'est pas valable car l'Eternel le Dieu tout-Puissant est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 10:21, exactement comme Jésus est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 9:5.
- Par conséquent Jésus est autant Puissant que l'Eternel.
Non, car Jésus a déclaré:"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."[en puissance et en autorité!](Jean 14:28). Je te rappelle aussi que le terme "Tout-Puissant" n'est jamais utilisé pour désigner le Fils ou l'esprit saint. Lis Exode 6:3 et Révélation 19:6 !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:Il est vrai que les Écritures ne disent nulle part que l'archange Mikaël est Jésus, mais elles donnent des instructions afin de le savoir: http://www.forumreligion.com/t2158-qui-est-l-archange-mikael
Puisque l'Ecriture ne le dit pas, alors cette doctrine n'est pas Scripturaire.
Il y a bien des choses que les Écritures ne disent pas !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:de plus la référence que tu donnes n'est pas fiable, car l'organisation des Témoins de Jéhovah enseigne aussi qu'il y a plusieurs archanges selon 1Thessaloniciens 4:16 (que tu cites), et même pire ! à savoir que le LOGOS n'est pas un archange dans ce même verset :

D'autres créatures spirituelles furent appelés " arch-anges " ce qui signifie " de premier rang". (1 Thessaloniciens 4:16) ... Bien longtemps avant la création de la terre, le grand Dieu Jéhovah avait une puissante et merveilleuse organisation comprenant une armée de créatures spirituelles, parmi lesquelles se trouvaient les anges, les archanges, les séraphins, les chérubins, Lucifer et le puissant Logos, ces deux derniers appelés "fils de l'aurore".
Création pages 14 et 18-19
Ces enseignements sont diffamatoires et mensongers. Ils viennent sûrement d'un site de TJ apostats, car la société Watchtower déclare que le terme "archange" n'apparaît jamais au pluriel et que l'expression "brillant, fils de l'aurore" se réfère en réalité au roi de Babylone, et non pas à Lucifer et au Logos !

Ces enseignements ne sont pas diffamatoires, puisque je possède ce livre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah(la chrétienté!), en voici la preuve :

couverture : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_cover.jpg
page 14 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p14.jpg

page 19 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p19.jpg

Tout le monde peut acheter le livre " création " et vérifier à la page 14 et 19.
Le site officiel de la Watchtower (ou des TJ) est sur ce lien en réalité: http://www.jw.org/fr/ et non pas sur les liens que tu as donné. Donc ton livre, c'est du baratin !

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36Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 10:57

janot2012 


Habitué
Habitué
TJdeservice a écrit:
Non, car Jésus a déclaré:"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."[en puissance et en autorité!](Jean 14:28). Je te rappelle aussi que le terme "Tout-Puissant" n'est jamais utilisé pour désigner le Fils ou l'esprit saint. Lis Exode 6:3 et Révélation 19:6 !

Encore des mensonges TJ ...
Hebreux 1 mentionne LE FILS comme le seul et unique créateur. N'est-ce pas le "Tout Puissant" mentionné par ailleurs...

Mensonge effronté de nos TJ ...
Apo 1.7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Bien embarassés, nos TJ, par la réalité biblique ci-dessus, n'en sont pas à une élucubration près ! Ils pretendent que l'apotre, sans prévenir, aurait changé de sujet entre le verset 7 et le verset 8 !
Malheureusement pour eux :
Qui est mentionné comme "celui qui vient"  dans le verset immediatement au dessus ? JC ! Nos TJ bredouillent en général que Jehovah viendrait aussi ! Ca se complique !

Pire qui est mentionné comme l' "alpha et l'omega"
22.12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.[...]Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!

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37Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 13:08

salimou 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Cette argument n'est pas valable car l'Eternel le Dieu tout-Puissant est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 10:21, exactement comme Jésus est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 9:5.
- Par conséquent Jésus est autant Puissant que l'Eternel.
Non, car Jésus a déclaré:"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."[en puissance et en autorité!](Jean 14:28). Je te rappelle aussi que le terme "Tout-Puissant" n'est jamais utilisé pour désigner le Fils ou l'esprit saint. Lis Exode 6:3 et Révélation 19:6 !

- Tu as beau dire NON, cela reste écrit, Jésus est Dieu Puissant tout autant que l'Eternel :
- Jésus en Esaïe 9:5 à  EXACTEMENT la même puissance que l'Eternel en Esaïe 10:21.
- C'est écrit !
- Libre à toi de croire que l'Eternel à un variateur de puissance qui le rend " puissant " par endroit, et tout-puissant à d'autre.
- pour moi je sais qu'il ne change pas :
Car je suis l'Éternel, je ne change pas
(
Malachie 3:6)Jacques 1:17
chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation
. (
Jacques 1:17)
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Puisque l'Ecriture ne le dit pas, alors cette doctrine n'est pas Scripturaire.
Il y a bien des choses que les Écritures ne disent pas !
Je crois uniquement en ce qui est écrit !
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Ces enseignements ne sont pas diffamatoires, puisque je possède ce livre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, en voici la preuve :
couverture : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_cover.jpg
page 14 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p14.jpg

page 19 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p19.jpg

Tout le monde peut acheter le livre " création " et vérifier à la page 14 et 19.
Le site officiel de la Watchtower (ou des TJ) est sur ce lien en réalité: http://www.jw.org/fr/ et non pas sur les liens que tu as donné. Donc ton livre, c'est du baratin !
Les baratins sortent de toi mon ami, car quiconque achète le livre signé Rutherford, verra que tu mens. J'ai le livre " création " et il existe bien DES archanges dedans qui sont différents du Puissant LOGOS. Je comprends que tu soit embarrassé de ce qui est réellement écrit par Joseph Rutherford, mais les TJs ont le droit de savoir ce que ton organisation à enseigné à ce sujet. Jésus veut que les choses soient mise en lumière.

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38Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 18:02

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
janot2012,

Tu cites le livre "creation" du temps de Rutherford, rappelle-moi c'était quelle époque Rutherford ?


Si tu veux savoir quel est l'enseignement actuel des TJ, va sur leur site. Ce qui est ancien (obsolète) est ancien. Ce qui compte c'est l'enseignement du jour d'aujourd'hui pas celui d'il y a 80 ans.

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39Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 21:03

Zantafio 


Passionné
Passionné
@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:Cette argument n'est pas valable car l'Eternel le Dieu tout-Puissant est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 10:21, exactement comme Jésus est appelé " Dieu Puissant " (El Gibbor) en Esaïe 9:5.
- Par conséquent Jésus est autant Puissant que l'Eternel.
Non, car Jésus a déclaré:"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."[en puissance et en autorité!](Jean 14:28). Je te rappelle aussi que le terme "Tout-Puissant" n'est jamais utilisé pour désigner le Fils ou l'esprit saint. Lis Exode 6:3 et Révélation 19:6 !

- Tu as beau dire NON, cela reste écrit, Jésus est Dieu Puissant tout autant que l'Eternel :
Oui, on est bien d'accord: Jésus le Fils est appelé "Dieu puissant" en Isaïe 9:6 tout comme Jéhovah le Père (l'Éternel) en Isaïe 10:21, mais pas Dieu "Tout-Puissant". Seul Jéhovah reçoit le titre de "Dieu Tout-Puissant", expression qui signifie "puissance illimitée, infinie, sans borne"!

Genèse 17:1:"Lorsqu'Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit:"Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre".

Exode 6:2,3:"2 Dieu parla encore à Moïse et lui dit:"Je suis Jéhovah. 3 J'apparaissais à Abraham, à Isaac et à Jacob comme Dieu Tout-Puissant, mais en ce qui concerne mon nom de Jéhovah, je ne me suis pas fait connaître d'eux."

Révélation 19:6:"Et j'ai entendu ce qui était comme une voix d'une grande foule et comme un bruit d'eaux nombreuses et comme un bruit de violents tonnerres. Ils disaient:"Louez Yah, parce que Jéhovah notre Dieu, le Tout-Puissant, a commencé à régner."  

Comme tu peux le voir, Genèse 17:1, Exode 6:2,3 et Révélation 19:6 qualifient Jéhovah, le Père, de "Dieu Tout-Puissant", mais Jésus, quant à lui, n'est jamais qualifié ainsi dans la Bible. Tu ne trouveras aucun verset disant: 'Jésus, Dieu Tout-Puissant', ce qui démontre bien que Jésus le Fils, contrairement à Jéhovah son Père, a une puissance limitée !

@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:
Ces enseignements ne sont pas diffamatoires, puisque je possède ce livre de l'Organisation des Témoins de Jéhovah, en voici la preuve :
couverture : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_cover.jpg
page 14 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p14.jpg

page 19 : http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/1927_Creation_fr_p19.jpg

Tout le monde peut acheter le livre " création " et vérifier à la page 14 et 19.
Le site officiel de la Watchtower (ou des TJ) est sur ce lien en réalité: http://www.jw.org/fr/ et non pas sur les liens que tu as donné. Donc ton livre, c'est du baratin !
Les baratins sortent de toi mon ami, car quiconque achète le livre signé Rutherford, verra que tu mens. J'ai le livre " création " et il existe bien DES archanges dedans qui sont différents du Puissant LOGOS. Je comprends que tu soit embarrassé de ce qui est réellement écrit par Joseph Rutherford, mais les TJs ont le droit de savoir ce que ton organisation à enseigné à ce sujet. Jésus veut que les choses soient mise en lumière.
Non, je ne mens pas, car le mot "archange", dans la Bible, n'apparaît jamais au pluriel contrairement à ce que dit ton livre et c'est la Bible qui est réellement la Parole de Jéhovah Dieu et non pas ton livre qui remonte il y a 80 ans en arrière, comme le dit ami de la vérité. Tu vis encore au temps du moyen-âge mon ami salimou, réveilles-toi ça vaudrait mieux !

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40Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Dim 14 Juil - 23:30

salimou 


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@Zantafio a écrit:Comme tu peux le voir, Genèse 17:1, Exode 6:2,3 et Révélation 19:6 qualifient Jéhovah, le Père, de "Dieu Tout-Puissant", mais Jésus, quant à lui, n'est jamais qualifié ainsi dans la Bible. Tu ne trouveras aucun verset disant: 'Jésus, Dieu Tout-Puissant', ce qui démontre bien que Jésus le Fils, contrairement à Jéhovah son Père, a une puissance limitée !
Jésus est appelé " Dieu Puissant " en Esaïe 9:5 comme l'Eternel en Esaïe 10:21.
- Par conséquent Jésus est tout aussi puissant que l'Eternel.
- l'appeler " Tout-Puissant " ou non, ne change rien au fait qu'il est déjà tout autant puissant que l'Eternel selon Esaïe.
- Mais Jésus est bien appelé ' Tout-puissant " en Apocalypse 1:8.
- Les Témoins de Jéhovah l'ont aussi enseigné.

@Zantafio a écrit:
Non, je ne mens pas, car le mot "archange", dans la Bible, n'apparaît jamais au pluriel contrairement à ce que dit ton livre et c'est la Bible qui est réellement la Parole de Jéhovah Dieu et non pas ton livre qui remonte il y a 80 ans en arrière, comme le dit ami de la vérité. Tu vis encore au temps du moyen-âge mon ami salimou, réveilles-toi ça vaudrait mieux !
- il ne s'agit pas de mon livre, mais du livre " création "  écrit par TON 2ème président de l'organisation des Témoins de Jéhovah, " Joseph Rutherford ".
- Donc tu reconnais que l'enseignement de l'organisation des Tjs est indigne de confiance.
- Effectivement c'est le cas, car l'organisation des Tjs a enseigné 2 doctrines différentes sur la base de ce même verset de 1 Thessaloniciens 4:16.
- Je vois qu'en plus tu critique ce livre des Tjs en disant qu'il date du temps du moyen-âge, je considère cela comme un aveu de ta part, l'enseignement des Tjs n'est donc valable qu'un temps CONTRAIREMENT à la Bible qui a 2000 ans et qui reste valable.
- Tu prouve ainsi que la parole de l'Organisation n'est pas celle de Dieu.

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41Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 15 Juil - 3:27

Zantafio 


Passionné
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@salimou a écrit:
@Zantafio a écrit:Comme tu peux le voir, Genèse 17:1, Exode 6:2,3 et Révélation 19:6 qualifient Jéhovah, le Père, de "Dieu Tout-Puissant", mais Jésus, quant à lui, n'est jamais qualifié ainsi dans la Bible. Tu ne trouveras aucun verset disant: 'Jésus, Dieu Tout-Puissant', ce qui démontre bien que Jésus le Fils, contrairement à Jéhovah son Père, a une puissance limitée !

- Mais Jésus est bien appelé ' Tout-puissant " en Apocalypse 1:8.
Révélation 1:8:"Je suis l'Alpha et l'Omega, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant." Donc c'est bien Jéhovah le Père qui est qualifié de "Tout-Puissant" et non pas Jésus, le Fils ! D'autre part, à qui convient-il d'attribuer le titre Alpha et Oméga ?

1. En Révélation 1:8, il est appliqué à Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Au verset 11, selon Ma, ce titre est donné à quelqu'un qui, un peu plus loin, se révèle être Jésus Christ. Mais les exégètes reconnaissent que l'expression "l'Alpha et l'Oméga" au verset 11 est apocryphe, raison pour laquelle elle est omise dans CT, Sg, Da, TOB et .

2. De nombreuses traductions du livre de la Révélation en hébreu identifient le personnage décrit au verset 8 à Jéhovah, aussi rétablissent-elles le nom personnel de Dieu (Jéhovah/YHWH) à cet endroit. Voir NW, édition à références de 1984.

3. Révélation 21:6,7 indique que les chrétiens qui sont vainqueurs sur le plan spirituel sont "fils" de l'"Alpha et l'Oméga". Les chrétiens oints de l'esprit (144000) ne sont jamais décrits comme les "fils" de Jésus Christ. Celui-ci les appelle plutôt ses "frères". (Hébreux 2:11; Matthieu 12:50; 25:40.) Par contre, ces "frères" de Jésus sont des "fils de Dieu" Jéhovah. (Galates 3:26; 4:6.)

4. En Révélation 22:12, BFC introduit le nom Jésus et, de ce fait, c'est à lui que s'applique le titre Alpha et Oméga qui apparaît au verset 13. Mais le nom de Jésus ne figure pas dans le texte grec à cet endroit, aussi est-il absent dans les autres traductions.

5. Selon Révélation 22:13, l'Alpha et l'Oméga est aussi "le premier et le dernier", expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17,18. Or dans le même ordre d'idées le mot "apôtre" est appliqué aussi bien à Jésus qu'à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu'ils sont la même personne ou d'un rang égal (Hébreux 3:1)? Les faits nous amènent donc à conclure que le titre 'Alpha et Oméga' désigne le Dieu Tout-Puissant, Jéhovah le Père, et non pas le Fils, Jésus Christ !

@salimou a écrit:- Je vois qu'en plus tu critique ce livre des Tjs en disant qu'il date du temps du moyen-âge, je considère cela comme un aveu de ta part, l'enseignement des Tjs n'est donc valable qu'un temps CONTRAIREMENT à la Bible qui a 2000 ans et qui reste valable.
La question que l'on pourrait se poser est la suivante: Pourquoi les enseignements des Témoins de Jéhovah ont-ils changé au fil des années ?

La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein. En effet, car en Proverbes 4:18 il est écrit: "Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l'éclat augmente jusqu'à ce que le jour soit solidement établi." Jean 16:12, quant à lui, déclare: "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent."

Ainsi, les prophètes qui ont été divinement inspirés pour écrire des portions de la Bible n'ont pas saisi la signification de tout ce qu'ils écrivaient (Daniel 12:8,9; 1Pierre 1:10-12). Les apôtres de Jésus savaient qu'ils étaient loin de tout comprendre à leur époque (Actes 1:6,7; 1Corinthiens 13:9-12). La Bible montrait que la connaissance de la vérité deviendrait abondante "au temps de la fin", à savoir à notre époque (Daniel 12:4).  
Quand la connaissance s'accroît, il faut souvent revoir sa façon de penser. Les Témoins de Jéhovah sont disposés à le faire avec humilité !

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42Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 15 Juil - 13:08

janot2012 


Habitué
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@janot2012 a écrit:
TJdeservice a écrit:
Non, car Jésus a déclaré:"Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."[en puissance et en autorité!](Jean 14:28). Je te rappelle aussi que le terme "Tout-Puissant" n'est jamais utilisé pour désigner le Fils ou l'esprit saint. Lis Exode 6:3 et Révélation 19:6 !

Encore des mensonges TJ ...
Hebreux 1 mentionne LE FILS comme le seul et unique créateur. N'est-ce pas le "Tout Puissant" mentionné par ailleurs...

Mensonge effronté de nos TJ ...
Apo 1.7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!1.8 Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Bien embarassés, nos TJ, par la réalité biblique ci-dessus, n'en sont pas à une élucubration près ! Ils pretendent que l'apotre, sans prévenir, aurait changé de sujet entre le verset 7 et le verset 8 !
Malheureusement pour eux :
Qui est mentionné comme "celui qui vient"  dans le verset immediatement au dessus ? JC ! Nos TJ bredouillent en général que Jehovah viendrait aussi ! Ca se complique !

Pire qui est mentionné comme l' "alpha et l'omega"
22.12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.[...]Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Par conséquent, nos TJ n'ont aucune reponse (et pour cause) à ces faits bibliques ! C'etait donc un mensonge de plus que les TJ font gober à leurs adeptes !
Mais si nos TJ ont une nouvelle théorie moins saugrenue, nous sommes toute ouïe !
Renvoyer au site TJ n'est evidemment pas une reponse !
Repondez, si vous en êtes capables, aux point "précis" ci-dessus ! par des citations bibliques claires, pas des "il faut comprendre que" ...

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43Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 15 Juil - 13:58

salimou 


Passionné
Passionné
@Zantafio a écrit:
Révélation 1:8:"Je suis l'Alpha et l'Omega, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant." Donc c'est bien Jéhovah le Père qui est qualifié de "Tout-Puissant" et non pas Jésus, le Fils !
C'est faux, car il s'agit de Jésus, c'est lui qui est percé et non pas Jéhovah.

Verset 7 = IL vient
verset 8 = Celui qui vient

C'est bien l'avènement de Jésus qui est attendu.
@Zantafio a écrit:
D'autre part, à qui convient-il d'attribuer le titre Alpha et Oméga ?
Ce titre s'applique à Jésus, il suffit de lire l'apocalypse 22:13-16 pour s'apercevoir que Jésus est l'Alpha et l'Oméga :

13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
16 Moi, Jésus,...


Le mot Jéhovah est absent de ce chapitre 22, alors que le nom de Jésus est mentionné à 3 reprises.

L'organisation des TJ a bien enseigné cela :

- 1917 - Le Mystere Accompli page 403-404
- Watchtower 1955 July 1 p.387 Christ's Coming an Academic Question?
-
Watchtower 1978 October 1 p.15 "Keep on the Watch"
- Revelation Climax (1988) p.316, 319 Ch.44 Revelation and You


@Zantafio a écrit:
@salimou a écrit:- Je vois qu'en plus tu critique ce livre des Tjs en disant qu'il date du temps du moyen-âge, je considère cela comme un aveu de ta part, l'enseignement des Tjs n'est donc valable qu'un temps CONTRAIREMENT à la Bible qui a 2000 ans et qui reste valable.
La question que l'on pourrait se poser est la suivante: Pourquoi les enseignements des Témoins de Jéhovah ont-ils changé au fil des années ?

La Bible indique que Jéhovah ne permet que progressivement à ses serviteurs de comprendre son dessein. En effet, car en Proverbes 4:18 il est écrit: "Mais le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l'éclat augmente jusqu'à ce que le jour soit solidement établi." Jean 16:12, quant à lui, déclare: "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent."

- Est-ce qu'un Témoin de Jéhovah a réellement LU ce verset ?

Le sentier des justes est comme la lumière resplendissante, Dont l'éclat va croissant jusqu'au milieu du jour.

- Ce verset fait l'analogie avec la lumière du jour qui va croissant jusqu'au milieu du jour.
- Donc si nous percevons quelque chose de flou, un arbuste par exemple,  la lumière qui va croissant nous révèle petit à petit les zones d'ombres jusqu'à les dissiper complètement.
- Mais comment se fait-il, que selon les Témoins de Jéhovah, la lumière s'en va en clignotant ?

- En effet si on regarde à un exemple concret, " les autorités supérieures " de Romains 13:1, on constatera que selon l'organisation des Témoins de Jéhovah, la signification de ce verset à changé à plusieurs reprises :

1) Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
2) Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ
3) Les autorités supérieures sont à nouveau les chefs de gouvernements

ça ne colle plus au verset, cette excuse aurait été valable lorsqu'elle passe du premier au second enseignement :

1) Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
2) Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ

- au début c'est la zone d'ombre, puis la lumière éclaire pour montrer que la 2ème optique est la bonne, celle révélée par la lumière.

- Par conséquent, en retournant a l'ombre, exactement au même point de départ, cette excuse s'avère erronée :

1) Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements L'OMBRE
2) Les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ La LUMIERE
3) Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements L'OMBRE

- Cela va encore plus loin que cela, lorsqu'on écoute l'enseignement de l'organisation des Témoins de Jéhovah à ce sujet :

« Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne. Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète ».

La Tour de Garde, février 1881, p. 188, édit. anglaise


1) Une nouvelle vue de vérité ne peut jamais contredire une ancienne
2) Une nouvelle lumière ne supprime jamais une plus ancienne mais la complète

- Elle a fait exactement l'inverse de ce qu'elle a enseigné, reprenons le même exemple des " autorités supérieures " de Romains 13:1 :

1) Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements
2) Ce sont les Madianites modernes, les agents visibles de Satan qui croient que Les autorités supérieures sont les chefs de gouvernements car les autorités supérieures sont Jéhovah et Christ (Tour de Garde, 15 Octobre 1950, page 309)
3)  Les autorités supérieures sont de nouveau les chefs de gouvernements

- avez-vous vu la contradiction directe ?
- Une nouvelle vue de vérité a directement contredite une ancienne
- Une nouvelle lumière a directement supprimée une plus ancienne
- Une nouvelle lumière n'a pas complété une plus ancienne, car cette dernière lumière est exactement  le même point de départ.

- Alors que pensait de ça :
- Les habitants de Sodome seront-ils ressuscités ?

* 1921 OUI : Livre "La harpe de Dieu", page 307.
* 1954 NON : La Tour de Garde, 1er février, page 85 §8 (édition anglaise).
* 1965 OUI : La Tour de Garde, 1er juillet, page 395.
* 1971 NON : Livre "Babylone la Grande est tombée" chapitre 28 page 624.
* 1973 OUI : La Tour de Garde, 15 septembre page 559 §9
* 1988 NON : La Tour de Garde, 1er juin, page 31.

Leur lumière s'en va en clignotant, Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)

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44Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 15 Juil - 14:45

janot2012 


Habitué
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Petite remarque, salimou ... attention de ne pas entrer involontairement dans le jeu sournois des TJ ...
Les TJ ont ajouté "Jehova" absent des textes du NT en Apo 1:8 pour tromper leurs adeptes !
Mais celà est subtil et pour ne pas tomber dans l'escroquerie TJ :
- Jehovah est en effet mentionné dans l'AT comme le seul et Unique Createur, TOUt-Puissant.
- en Apo 1: 8 c'est le Logos Createur (incarné par ailleurs en JC) qui est bien mentionné comme Tout-Puissant.

Ce qui n'exclut donc pas Jehovah le Createur !
Le Createur Tout-Puissant est APPELLE Jehovah dans l'AT et Logos-Parole-Fils dan le NT !

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45Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Lun 15 Juil - 18:42

salimou 


Passionné
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@janot2012 a écrit:Petite remarque, salimou ... attention de ne pas entrer involontairement dans le jeu sournois des TJ ...
Les TJ ont ajouté "Jehova" absent des textes du NT en Apo 1:8 pour tromper leurs adeptes !
Mais celà est subtil et pour ne pas tomber dans l'escroquerie TJ :
- Jehovah est en effet mentionné dans l'AT comme le seul et Unique Createur, TOUt-Puissant.
- en Apo 1: 8 c'est le Logos Createur (incarné par ailleurs en JC) qui est bien mentionné comme Tout-Puissant.

Ce qui n'exclut donc pas Jehovah le Createur !
Le Createur Tout-Puissant est APPELLE Jehovah dans l'AT et Logos-Parole-Fils dan le NT !
Je suis d'accord avec toi,  Jésus est bien ce même " Dieu " auquel croyait Esaïe. Lorsqu'il dit que le Messie serait appelé " Dieu Puissant " (Esaïe 9:5), il est évident qu'il parle de l'incarnation de son " Dieu Puissant " d'Esaïe 10:21, à savoir l'Eternel, que les TJ appelent " Jéhovah ".
- Jésus est bien ce même " Dieu-Parole ", ce Tout-Puissant fait chair.
- Tout comme le premier et le dernier d'Apocalypse 1-17; 2:8 (Jésus) est le même que celui d'Esaïe 44:6, 48:12 (L'Éternel des armées)

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46Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 9:46

janot2012 


Habitué
Habitué
@salimou a écrit:
@janot2012 a écrit:Petite remarque, salimou ... attention de ne pas entrer involontairement dans le jeu sournois des TJ ...
Les TJ ont ajouté "Jehova" absent des textes du NT en Apo 1:8 pour tromper leurs adeptes !
Mais celà est subtil et pour ne pas tomber dans l'escroquerie TJ :
- Jehovah est en effet mentionné dans l'AT comme le seul et Unique Createur, TOUt-Puissant.
- en Apo 1: 8 c'est le Logos Createur (incarné par ailleurs en JC) qui est bien mentionné comme Tout-Puissant.

Ce qui n'exclut donc pas Jehovah le Createur !
Le Createur Tout-Puissant est APPELLE Jehovah dans l'AT et Logos-Parole-Fils dan le NT !
Je suis d'accord avec toi,  Jésus est bien ce même " Dieu " auquel croyait Esaïe. Lorsqu'il dit que le Messie serait appelé " Dieu Puissant " (Esaïe 9:5), il est évident qu'il parle de l'incarnation de son " Dieu Puissant " d'Esaïe 10:21, à savoir l'Eternel, que les TJ appelent " Jéhovah ".
- Jésus est bien ce même " Dieu-Parole ", ce Tout-Puissant fait chair.
- Tout comme le premier et le dernier d'Apocalypse 1-17; 2:8 (Jésus) est le même que celui d'Esaïe 44:6, 48:12 (L'Éternel des armées)

La difference Salimou entre nous et les TJ est que nous sommes prêts à accepter d'un autre chretien qu'il nous eclaire sur un point de la Bible. Nous ecoutons ses arguments et partageons, ou pas, son avis.

Dans le cas des TJ, rien à voir ! Selon le conditionnement qu'ils recoivent, ils sont la "vraie religion" et ils sont là pour "enseigner" la religion TJ.
Donc pas question d'ecouter ce que nous racontons, d'imaginer, envisgaer un instant que leur WT se trompe(et les trompe)... Dès qu'ils ont lemoindre doute face à tous les evidences des mensonges de leur WT, ils se mettent à insulter d'abruti, fou, haineux celui qui leur montre la Bible.
Pourtant leur WT a changé de multiples fois d'avis, s'est plantée à plusieurs reprises ... mais les TJ sont censés suivre leurs meandres de la com de la WT ... sinon ca veut dire qu' "ils n'aiment pas Jehovah" !
Il est vrai que les TJ s'imaginent connaître la Bible, mais de les frequenter souvent, ils ne connaissent que ce que la WT leur dit de lire en appui de la propagande !
Souvent ils ne font même pas l'effort de lire 2 versets au dessus ou au dessous, qui dementent les elucubrations de leurs dirigeants !

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47Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 12:53

salimou 


Passionné
Passionné
Je partage tout à fait ton point de vue Janot, c'est une bien triste réalité que tu décris.
- il est vrai qu'à partir du moment où l'organisation des Témoins de Jéhovah entre en contradiction avec la Parole de Dieu, avec ce qui est écrit,  c'est qu'il y a un réel problème de fond.
- Si quelqu'un à l'époque de Russell avait dit que Jésus est Mikaël, il aurait été excommunié sur le champs, aujourd'hui, celui qui dit précisément l'inverse est aussi excommunié ?
- Combien de vérité ont-ils à distribuer ?
- Nous savons que l'enseignement distribué par l'Organisation, change d'un livre à l'autre.
- J'ai LU 6 dates différentes pour la création d'Adam ? (- 4129 " avant notre ère ,  - 4128 " , " - 4127 " , " - 4028 " , " - 4025 " , " - 4026 " )
- il en existe peut-être d'autres ?

Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33)

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48Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 14:09

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Le sujet est sur "Qui est l'archange Mikaël".

Je mets quelques passages de la première lettre aux Thessaloniciens :

(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ :...2 Nous remercions toujours Dieu ...3 Car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père. ...9 ... comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient...


(1 Thessaloniciens 2:14, 15) [...] ... des Juifs, 15 qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes [...]

(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

(1 Thessaloniciens 4:14) 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus[,] Dieu les amènera avec lui [...]

(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur[Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


(1 Thessaloniciens 5:9) [...] Dieu nous a désignés, non pas pour la colère, mais pour l’acquisition du salut grâce à notre Seigneur Jésus Christ [...]


Il est intéressant de constater dans cette première lettre aux Théssaloniciens, que Jésus non seulement n'est jamais appelé Dieu mais tant pour Paul, Sylvain, Thimotée; les Thessaloniciens et autres congrégation de Dieu, il n'est jamais considéré comme étant leur Dieu et leur Père. On lit en effet une distinction complète :

(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus...en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père...vous vous êtes tournés vers Dieu, ... pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus

Puisque cette lettre affirme pour les chrétiens il n'existe qu'un Dieu vivant et véritable, à savoir le Dieu et Père qui est leur Dieu et leur Père; celui-là même dont Paul dira qu'il est au-dessus de tous - Ephésiens 4:6. on ne peut déduire en Thessaloniciens 4:16 que le Seigneur mentionné est Dieu puisque il s'agit de Jésus.

Si en Daniel 10:13 certains y voient là la preuve de l'existence d'archanges (chefs des anges) au pluriel à partir du texte hébreu, il convient cependant de se remémorer que la version grecque de la Septante n'emploie pas le mot archaggélos qui se traduit par archange et qui appartait deux fois seulement, uniquement dans le NT (1Th 4:16 et Jude 9). Ce dernier n'étant appliqué qu'à l'archange Mikaël et à Jésus. Rappelons-nous aussi au sujet du Premier-né, Paul a écrit qu'il fut introduit à nouveau (dans la version latine la vulgate, il est dit "deuxième fois") - Hébreux 1:6 si donc il est écrit "à nouveau" c'est donc bien qu'il y a au moins une deuxième fois, dès lors "Quand fut la première fois ?"(ou tout du moins la ou les fois précédentes) puisque nous savons qu'il n'était pas dans la chair mais esprit.

Or les références d'une autre introduction possible du Premier-né dans la terre habitée ne sont pas si nombreuses. Dans cette optique le fait que les écritures saintes indiquent que Mikaël eut un différent avec le diable au sujet du corps de Moïse nous montre d'une part que c'était cet archange qui avait été envoyé à Israël; en tant que messager personnel (ou représentant, porte parole de Dieu).

(Isaïe 63:9) Durant toute leur détresse, cela a été pour lui une détresse. Et son messager personnel les a sauvés

(Exode 14:19) Alors l’ange du [vrai] Dieu, qui marchait en avant du camp d’Israël, partit et passa sur leurs arrières, et la colonne de nuage partit de leur avant-garde et se tint sur leurs arrières.
(Exode 23:20) “ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé.


D'autre part qu'il est celui qui a parlé au mont Sinaï comme représentant personnel (porte parole) de Jéhovah Dieu.
(Actes 7:38) C’est lui[Moïse] qui s’est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l’ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner.


(Exode 19:9) Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis. ” Alors Moïse rapporta à Jéhovah les paroles du peuple.
(Exode 19:18) Le mont Sinaï était tout fumant, parce que sur lui était descendu Jéhovah dans le feu ; et sa fumée montait comme la fumée d’un four, et toute la montagne tremblait violemment.
(Exode 20:22) Jéhovah dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Vous avez vu vous-mêmes que c’est des cieux que j’ai parlé avec vous.
(Deutéronome 4:33) Un autre peuple a-t-il entendu la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme toi tu l’as entendue, et est-il resté en vie ?

D'ailleurs c'est ce messager personnel qui annonce la volonté de Dieu de faire d'eux une nation sainte, une propriété particulière, un royaume de prêtres - Exode 19:6. Or nous savons aussi que Jésus sera le chef de ce royaume. N'est pas dans les derniers jours que se lèvera (royauté) Mikaël le Grand prince pour les fils du peuple spirituel du vrai Dieu ? - Galates 6:16 et la grande foule. - Daniel 12:1; Révélation 7:13,14

Il est donc des plus raisonnable de déduire que l'introduction précédente (ou les introductions précédentes) du Premier-né correspondent à au messager et protecteur envoyé à Israël : L'Archange Mikaël. O Paul sans conteste identifie bien ce Premier-né au premier-né de toute création qui est le Fils - Colossiens 1:15-18










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49Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 15:13

janot2012 


Habitué
Habitué
AmidelaWT :
Gros pavé de propagande de la WT, mais sans rapport avec la question !
Apres avoir inventé que JC serait "un dieu à côté de Dieu" vous voilà inventer qu'il serait "archange Michael" ... sur la base de vagues similitudes !
Comme d'habitude, les gourous TJ sont dans des élucubrations totalement à côté de l'enseignement evangelique !
Comment expliquer qu'aucun des evangelistes ni apotres ne mentionne quoi que ce soit de direct en la matiere ?
Ainsi dans leur déni de la Bible, nos TJ esquivent l'enseignement direct de la Bible :

- le Logos EST DIEU
- Il EST le SEUL ET UNIQUE CREATEUR
- LE CRAEATEUR CREE TOUT, TOUT SEUL ! Pas question du moindre intermédiare qu'ont inventé les gourous des TJ !

Ca c'est l'enseignement direct de la Bible !

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50Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 17:29

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
Quoiqu'il en soit, comment savons-nous que c'est un ange qui parla au Sinaï ?

Tout simplement parce que c'est l encore l'ange de Jéhovah qui manifesta sa présence invisible en produisant un feu au milieu du buisson. Et que c'est cet ange qui parla à Moïse comme messager personnel de Jéhovah Dieu (Exode 3:4). C'est donc cet ange qui parla aussi à Moïse. - Exode 3:1-15. Ne serait-ce pas le même ange (l'archange Mikaël) qui parla à Moïse sur le Sinaï embrasé ?

Dès lors la déclaration que Jéhovah fait à Moïse par son ange "je serai qui je serai" ne pourrait-elle pas prendre un sens particulier, plus grand que de faire le nécéssaire pour en accomplir sa promesse en la prise de possession de Canaan ? un sens lié à Deutéronome 18:18, à Shilo en Genèse 49:10, à l'annonce du Juste ?

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51Re: Qui est l'archange Mikaël ? le Mar 16 Juil - 18:10

salimou 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:Le sujet est sur "Qui est l'archange Mikaël".

Je mets quelques passages de la première lettre aux Thessaloniciens :

(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus Christ :...2 Nous remercions toujours Dieu ...3 Car nous nous rappelons constamment votre œuvre de fidélité et [votre] labeur d’amour et [votre] endurance grâce à [votre] espérance en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père. ...9 ... comment vous vous êtes tournés vers Dieu, [vous détournant] de [vos] idoles, pour travailler comme des esclaves pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus, qui nous délivre de la colère qui vient...


(1 Thessaloniciens 2:14, 15) [...] ... des Juifs, 15 qui ont tué et le Seigneur Jésus et les prophètes [...]

(1 Thessaloniciens 3:11-13) [...] Or, que notre Dieu et Père lui-même et notre Seigneur Jésus dirigent avec succès notre chemin vers vous. 12 D’autre part, que le Seigneur vous fasse croître, oui abonder, dans l’amour [que vous avez] les uns pour les autres et pour tous, comme nous aussi pour vous ; 13 afin qu’il rende vos cœurs fermes, irréprochables en sainteté devant notre Dieu et Père lors de la présence de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints.

(1 Thessaloniciens 4:14) 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus[,] Dieu les amènera avec lui [...]

(1 Thessaloniciens 4:15, 16) [...] Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur[Jésus] lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.


(1 Thessaloniciens 5:9) [...] Dieu nous a désignés, non pas pour la colère, mais pour l’acquisition du salut grâce à notre Seigneur Jésus Christ [...]

- Là tu parles d'un autre sujet qui ne réfute en rien la divinité de Jésus, car bien au contraire comment est appelé Jésus par le Père (Hébreux 1:8-9), par Esaïe (Esaïe 9:5), par Thomas (Jean 20:28), etc... ?

1) Dieu
2) petit dieu
3) ange
4) archange
5) Mikaël

La réponse se trouve dans les versets concernés, Jésus est " Dieu " et non pas un ange.

@ami de la vérité a écrit:
Il est intéressant de constater dans cette première lettre aux Théssaloniciens, que Jésus non seulement n'est jamais appelé Dieu mais tant pour Paul, Sylvain, Thimotée; les Thessaloniciens et autres congrégation de Dieu, il n'est jamais considéré comme étant leur Dieu et leur Père. On lit en effet une distinction complète :
Comme on vient de le voir, Jésus n'est JAMAIS appelé " Mikaël ou " ange " par qui que ce soit, mais il est Dieu, même selon le Père (Hébreux 1:8-9).

@ami de la vérité a écrit:
(1 Thessaloniciens 1:1-3) ... à la congrégation des Thessaloniciens en union avec Dieu le Père et [le] Seigneur Jésus...en notre Seigneur Jésus Christ devant notre Dieu et Père...vous vous êtes tournés vers Dieu, ... pour un Dieu vivant et véritable, 10 et pour attendre des cieux son Fils qu’il a relevé d’entre les morts, à savoir Jésus
- Jésus est aussi Dieu, et Dieu véritable :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils Jésus-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

Bible du Semeur : Ainsi, nous appartenons au Dieu véritable par notre union à son Fils Jésus-Christ. Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
@ami de la vérité a écrit:
Puisque cette lettre affirme pour les chrétiens il n'existe qu'un Dieu vivant et véritable
Comme on vient de le lire, Jésus est ce Dieu véritable dans la Bible.
- La TMN enseigne un autre message.
@ami de la vérité a écrit:
on ne peut déduire en Thessaloniciens 4:16 que le Seigneur mentionné est Dieu puisque il s'agit de Jésus.
- Au sein de votre organisation vous avez le droit de le croire, mais en DEHORS dans la Bible, Jésus n'est pas l'archange dans ce verset :

Un ordre sera donné, et l’on entendra l’appel de l’archange et de la trompette céleste. Alors le Seigneur lui-même descendra du ciel, et d’abord ressusciteront ceux qui sont morts dans le Christ.
1 Thessaloniciens 4:16 (Bible des Peuples)
- il est évident que le seigneur n'est pas l'archange.
- C'est comme si l'organisation enseignait que le buteur est l'arbitre en même temps ?

@ami de la vérité a écrit:
Si en Daniel 10:13 certains y voient là la preuve de l'existence d'archanges (chefs des anges) au pluriel à partir du texte hébreu, il convient cependant de se remémorer que la version grecque de la Septante n'emploie pas le mot archaggélos qui se traduit par archange et qui appartait deux fois seulement, uniquement dans le NT (1Th 4:16 et Jude 9). Ce dernier n'étant appliqué qu'à l'archange Mikaël et à Jésus.
- tu construis donc ta théologie sur une traduction ?
- Je préfère le texte orifginal qui enseigne que Michaël n'est qu'un des principaux chefs (Daniel 10:13)
@ami de la vérité a écrit:
les écritures saintes indiquent que Mikaël eut un différent avec le diable au sujet du corps de Moïse nous montre d'une part que c'était cet archange qui avait été envoyé à Israël; en tant que messager personnel (ou représentant, porte parole de Dieu).

Nous lisons en Jude 9 que l’archange Michel dit au diable : Que le Seigneur te reprime!

C'est bien ce que le texte original grec nous dit :

Texte original grec : ὁ δὲ Μιχαὴλ ὁ ἀρχάγγελος ὅτε τῷ διαβόλῳ διακρινόμενος διελέγετο περὶ τοῦ Μωϋσέως σώματος οὐκ ἐτόλμησεν κρίσιν ἐπενεγκεῖν βλασφημίας ἀλλὰ εἶπεν, Ἐπιτιμήσαι σοι κύριος.

La Bible traduit fidèlement ce verset en rendant le mot " Kurios " par " Seigneur " :

BIBLE : Or, l'archange Michel, lorsqu'il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n'osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit: Que le Seigneur te réprime!

Pour palier à cette réalité, les Témoins de Jéhovah ont traduit Jude 1:9 d'un manière différente de la Bible et du texte original grec, en insérant le mot " Jéhovah " à la place du mot original grec " Kurios " (Seigneur)

TMN : Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ”

En opérant cette manipulation, la watch Tower supprime le mot " Seigneur " de la bouche de Mikaël et le remplace par " Jéhovah ", voulant ainsi effacer aux yeux des adeptes que Jésus (distinct de Mikaël) est le Seigneur de l'Épître de Jude.

Yahweh est bien le Seigneur mentionné au verset 5 et sous son autre nom au verset 17 "Jésus christ" !

à souligner que le Seigneur Jésus, contrairement à l’archange Michel, à réprimé satan lors de la tentation : Jésus lui dit: Retire-toi Satan! (Matthieu 4:10)

@ami de la vérité a écrit:
Il est donc des plus raisonnable de déduire que l'introduction précédente (ou les introductions précédentes) du Premier-né correspondent à au messager et protecteur envoyé à Israël : L'Archange Mikaël. O Paul sans conteste identifie bien ce Premier-né au premier-né de toute création qui est le Fils - Colossiens 1:15-18

- "
Il est donc des plus raisonnable de déduire " dis-tu ?
- Moi je préfère me baser sur ce qui est écrit sans rien déduire ou extrapoler, car premier-né n'a jamais signifié " premier créé ", et pourtant on trouve 137 fois cette expression dans la Bible.

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52Re: Qui est l'archange Mikaël ? Aujourd'hui à 17:03

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