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Guillaume 


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Salam à tous,

Dieu nous a crée uniquement dans le but de L'adorer, et pour nous éprouver pour voir qui d'entre nous sont les meilleurs

smile

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tromken 


Novice
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@patience a écrit:
@tromken a écrit:« laissant la place au dieu caché qu'il est en vérité — le père »
Voila quelque que chose de tout a fais intéressant, comment expliquerais tu ceci ?

On peut attribuer à ton propos Dieu caché , ce qui est non visible par conséquent dissimulé, hors pourquoi caché la vérité ?

N’est ce pas la place du mensonge, il a lui aussi un Père !!

Je ne suis pas sur, que Père soit à cette place!!

Ce qui est caché n'est pas à proprement parler invisible, voyons, et tout ce qui a de la valeur ici-bas est d'ailleurs caché : l'amour par exemple.

En réalité, ce qui est caché ne l'est que pour la Nature. N'étant en effet pas visible pour elle, ce « caché » n'a pas d'existence réelle pour la Nature. En somme, ne pouvant être prouvé, il lui apparaît intangible, impalpable, inexistant. Il ne peut être enfermé dans les catégories des causes et des conséquences dans lesquelles elle existe. Pour la réalité, ce « caché » n'est pas la réalité — seuls ses effets sont réels.

C'est-à-dire qu'il lui est caché, murmuré, voilé. Il lui est insoumis en vérité, c'est-à-dire qu'il est porteur d'un danger pour sa logique, pour ses règles par lesquelles elle contrôle le monde, le démontre et le prouve. Ce « caché » met finalement en question la Réalité naturelle et son visible — ce qui est insupportable pour l'homme réaliste. D'ailleurs, la source de la majorité des conflits prend racines en l'homme dans ce qui est caché : sa liberté, sa passion, ses sentiments, son amour.

En somme, pour la Raison, c'est-à-dire la Nature et ses divinités raisonnables, le Dieu caché , c'est ce « caché » en l'Homme qui échappe aux déterminismes logiques des ce qu'elle peut prouvée ; c'est-à-dire qu'il échappe à ses vérités. En deux mots : le père du mensonge, ce sont les vérités naturelles visibles, démontrables — quelles que soient leurs formes : dieux, raisons, dogmes, sciences, etc. Et la vérité, c'est ce que l'homme veut devenir du sein de ses valeurs cachées, quand bien même elles contestent les valeurs visibles.

Le mensonge, c'est le cocon de la chenille. Il dit à la chenille qu'il n'existe pas de vérité au-delà et que son rêve d'avoir des ailes est une chimère. Et ce mensonge est si solide que le cocon dispose de toutes les preuves visibles pour démontrer cette fausse vérité vraie à la chenille, ou plus précisément aux papillons qui se cache en elle.

Et la vérité, pour le papillon caché dans la chenille, cette vérité est indémontrable. Le papillon ne l'embrasse et ne la voit que par la foi. Mais il la voit. En somme, cette vérité n'est pas seulement au-delà de la réalité, mais au-delà du bien et du mal. — Dieu n'est pas le bien, il est au-delà du bien, et il faut le chercher au-delà du bien.

C'est pourquoi sa présence ne peut être que celle d'un tombeau vide, car la dernière et la puissante vérité visible, c'est la mort ! Or, le tombeau vide d'une résurrection, c'est la mise à mort de la mort, de sorte que la vérité devienne chaque homme, ou plutôt chaque fils de l'homme, chaque papillon, c'est-à-dire les : « Je suis ». Dieu est humaniste en quelque sorte, mais insoumis, irréligieux et adogmatique.

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patience 


Enthousiaste
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@tromken a écrit:
@patience a écrit:
@tromken a écrit:« laissant la place au dieu caché qu'il est en vérité — le père »
Voila quelque que chose de tout a fais intéressant, comment expliquerais tu ceci ?

On peut attribuer à ton propos Dieu caché , ce qui est non visible par conséquent dissimulé, hors pourquoi caché la vérité ?

N’est ce pas la place du mensonge, il a lui aussi un Père !!

Je ne suis pas sur, que Père soit à cette place!!

Ce qui est caché n'est pas à proprement parler invisible, voyons, et tout ce qui a de la valeur ici-bas est d'ailleurs caché : l'amour par exemple.

En réalité, ce qui est caché ne l'est que pour la Nature. N'étant en effet pas visible pour elle, ce « caché » n'a pas d'existence réelle pour la Nature. En somme, ne pouvant être prouvé, il lui apparaît intangible, impalpable, inexistant. Il ne peut être enfermé dans les catégories des causes et des conséquences dans lesquelles elle existe. Pour la réalité, ce « caché » n'est pas la réalité — seuls ses effets sont réels.

C'est-à-dire qu'il lui est caché, murmuré, voilé. Il lui est insoumis en vérité, c'est-à-dire qu'il est porteur d'un danger pour sa logique, pour ses règles par lesquelles elle contrôle le monde, le démontre et le prouve. Ce « caché » met finalement en question la Réalité naturelle et son visible — ce qui est insupportable pour l'homme réaliste. D'ailleurs, la source de la majorité des conflits prend racines en l'homme dans ce qui est caché : sa liberté, sa passion, ses sentiments, son amour.

En somme, pour la Raison, c'est-à-dire la Nature et ses divinités raisonnables, le Dieu caché , c'est ce « caché » en l'Homme qui échappe aux déterminismes logiques des ce qu'elle peut prouvée ; c'est-à-dire qu'il échappe à ses vérités. En deux mots : le père du mensonge, ce sont les vérités naturelles visibles, démontrables — quelles que soient leurs formes : dieux, raisons, dogmes, sciences, etc. Et la vérité, c'est ce que l'homme veut devenir du sein de ses valeurs cachées, quand bien même elles contestent les valeurs visibles.

Le mensonge, c'est le cocon de la chenille. Il dit à la chenille qu'il n'existe pas de vérité au-delà et que son rêve d'avoir des ailes est une chimère. Et ce mensonge est si solide que le cocon dispose de toutes les preuves visibles pour démontrer cette fausse vérité vraie à la chenille, ou plus précisément aux papillons qui se cache en elle.

Et la vérité, pour le papillon caché dans la chenille, cette vérité est indémontrable. Le papillon ne l'embrasse et ne la voit que par la foi. Mais il la voit. En somme, cette vérité n'est pas seulement au-delà de la réalité, mais au-delà du bien et du mal. — Dieu n'est pas le bien, il est au-delà du bien, et il faut le chercher au-delà du bien.

C'est pourquoi sa présence ne peut être que celle d'un tombeau vide, car la dernière et la puissante vérité visible, c'est la mort ! Or, le tombeau vide d'une résurrection, c'est la mise à mort de la mort, de sorte que la vérité devienne chaque homme, ou plutôt chaque fils de l'homme, chaque papillon, c'est-à-dire les : « Je suis ». Dieu est humaniste en quelque sorte, mais insoumis, irréligieux et adogmatique.

Bonjour tromken,



Ce qui est caché n'est pas à proprement parler invisible, voyons, et tout ce qui a de la valeur ici-bas est d'ailleurs caché : l'amour par exemple.
Disons que si c’est pour qu’il soit, pourquoi le caché, je n’ai pas envie d’entrer sur le chemin du je, prenons plutôt celui de l’exemple que tu donnes pour nous..



« et tout ce qui a de la valeur ici-bas est d'ailleurs caché : l'amour par exemple. »



J’enlève la valeur et je laisse l’exemple, si lui est venu pour nous dire que nous étions ici pourquoi donc vouloir donner une valeur à ce que tous avons reçu dans son amour.



Rappelons nous de ce qu’il a dit en ces termes puisque cela a été dit pour nous les hommes, ce qu’il a dit

n’a pas était caché de la parole du seigneur car cela ne peut être, seul lui a dit la vérité, une vérité qui demeure parole cachée dans la notre.



Jn 13:34- Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.

Jn 13:35- A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l'amour les uns pour les autres. "

-----------------------------------------

Jn 15:9- Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour.

Jn 15:10- Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour.



Si l’on entend la parole du seigneur que dit ‘il je vous donne un commandement nouveau « vous aimer les uns les autres ; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres. »



On observent cela que peut on lire, qu’il faut s’aimer pour pouvoir nous aimer en cela il demeure dans son amour, car il dit comme je vous ai aimés.

Quand il est venu parmi nous,son amour est passé et le notre demeure, en cela nous devons reconnaître le sien pour que le notre soi le sien, car c’est son amour qui est pour que le notre soi avec lui et par lui, le sien étant pour le notre séparer en lui en lui avec lui et par nous.



Ensuite que faut il lire : « si vous avez de l’amour les uns pour les autres »



Ici selon moi, il faut lire ce qu’il dit mot pour mot car il ne dit pas si vous avez mon amour les uns pour les autres mais de l’amour les uns pour les autres.

Ceci et une remarque importante car on ne peut porter son amour qui est le sein,car le sien est le notre, caché en demeure du sien.



En cela les versets suivant sont parfaitement clair dans sa parole « Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour. »



Pour que la parole passe il faut être ici dans le monde ou le verbe exprime le monde par sa parole, quand il dit ceci il dit aussi je suis venu parmi vous avec vous et par vous et je suis vivant avec vous en vous et par vous.

Faisons simple il dit au temps ou j’étais avec vous j’étais séparer de Père en son amour, tout le temps que je suis avec vous je suis unis au mien avec le votre par le sien et avec le sien.

Hors pour moi ceci veux dire que son amour est vivant mais que le sien souffre de celui qui est séparé du sien avec le notre dans le sien.

Car il demeure la, ou ne sommes plus dans l’amour en son royaume, selon moi, là est sa demeure royaume en son amour.



Ensuite il ajoute pour conclure Jn 15:10- Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour, comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour.

L’amour est demeure de son amour en Père, en cela nous sommes encore séparé de son amour et dans son amour avec le dernier de ces commandement puisque qu’il dit à la fin et toute fin je demeure en son amour.

Hors a cet endroit lui y est, nous non !!car si tel était le cas, nous serions sauver, en cela la question que l’on peut se poser, quel est donc l’amour de ce monde caché non pas au yeux du monde mais qu cœur du sien ?

Car dans le monde chacun vois l’amour la ou il est désunis dans le cœur d’un autre en la personne du désamour aimé pour croire que le sien y est encore en demeure du notre.



Pour conclure selon moi c’est la que tout est en l’homme et c’est la que tout demeure en son amour au cœur du fils.

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tromken 


Novice
Novice
Tout ça manque absolument de clarté — je ne sais ce que tu veux dire.

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samuel 


Enthousiaste
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@Guillaume a écrit:Salam à tous,

Dieu nous a crée uniquement dans le but de... voir qui d'entre nous sont les meilleurs

smile

Psaumes 53:3
Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
Ecclésiaste 7:20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.

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Yassine 


Vétéran
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@samuel a écrit:Psaumes 53:3
Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
Ecclésiaste 7:20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
Ca parle surement de vous puisque c'est votre livre.

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patience 


Enthousiaste
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@tromken a écrit:Tout ça manque absolument de clarté — je ne sais ce que tu veux dire.

Bonjour Tromken,



Tout ça manque absolument de clarté —

Je comprend que tu sois perdu les ténèbres y ont pris place dans sa lumière, jésus ne nous as t’il pas dit « Jn 9:5- Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. "



je ne sais ce que tu veux dire.

Ma manière de dire les choses et disons particulière, aussi beaucoup sur le forum on quelques difficultés à me lire ou à donner une interprétation.



Quand tu donnes l’exemple de l’amour, reprenons ta phrase.



Ce qui est caché n'est pas à proprement parler invisible, voyons, et tout ce qui a de la valeur ici-bas est d'ailleurs caché : l'amour par exemple.



L’amour est pour moi ici dans ce monde, mais car il y en un, il est aussi ailleurs en l’homme, l’humain à l’amour qu’il mérite, nous ne sommes pas dépourvu d’amour, mais selon moi l’amour que nous avons et dépourvu du sien car le sien est demeure en l’amour de Père.

Si nous avions l’amour de notre seigneur ici dans ce monde nous aurions connaissance du royaume, puisque l’amour réside la ou demeure celui de Père.



Quand tu donnes cet exemple, moi je dis que l’amour ici dans ce monde n’est pas caché mais qu’il est dévoyé devant nous, l’exemple le plus vivant pour moi et la femme qui a été tirer de sa chair..je ne développerai pas cela…

L’homme est amour unis en sa demeure, mais selon moi l’humain a reçu dans ce monde l’amour d’aimer, qui est d être aimé.



Si jésus à dis un jour ceci « je demeure en son amour. » c’est a cette endroit qu’il faudrait le voir puisque c’est la qui est.

Nous ne pouvons voir que ce que nous voyons encore aujourd’hui l’amour qu’il nous a laissé ici dans ce monde pas celui qui est en demeure de lui avec lui et par lui.



Jésus à dit cela, car le véritable amour est la ou lui est, la où demeure l’amour de Père dans un ailleurs qui n’est pas ici dans ce monde.

Si cela est vérité visible pour lui car il connaît l’amour en son Père cela ne peu être pour nous que caché au cœur de son amour dans le fond du notre.

Pour nous il ne peut être qu’invisible car le sien est séparer du notre par l’union d’un amour bien humain en la personne d’un homme est d’une femme.



Selon moi l’amour ici dans ce monde est donné pour que l’on soit aimé, mais il ne peut pas être l’amour absolu qui est personne de l’amour en demeure de Père, ça je ne le pense pas.



« Jn 9:5- Tant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde. "

L’amour est la, ou lui est, le monde est encore la ou lui demeure car c’est en son amour que tout est, et c’est dans son amour que demeure sa lumière.

Si nous ne percevons encore que les ténèbres c’est peu être que nous ne voyons encore que la lumière des ténèbres, mais le jour viendra ou la lumière nouvelle verra l’amour retrouvé au milieu de nos cœurs au beau milieu de sa demeure, la ou est son amour immense rendu auprès de Père dans sa toute grâce, en son royaume.



J’espère t’avoir rendu les choses plus simples ……

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tromken 


Novice
Novice
@patience a écrit:J’espère t’avoir rendu les choses plus simples

hum… tu dis que « beaucoup ont des difficultés à te lire », je crois précisément le contraire ; que c'est toi qui a des difficultés à lire l'autre. J'ai l'impression que tu n'écoutes pas, ou plutôt, que tu lis les autres au travers d'un puissant prisme personnel, cherchant à métamorphoser le discours de l'autre pour qu'il entre dans ta catégorie de pensée.
Un peu comme si tu voulais discourir avec ton miroir, avec une sorte d'alter ego que tu forces à devenir comme tel. Aussi fais-tu beaucoup d'efforts pour que le propos d'en face se mue en un propos semblable au tien. Il s'ensuit que l'autre ne reconnaît plus son discours, et, bien sûr, encore moins la réponse que tu y apportes.
C'est ainsi que tu as transformé ce que je disais allégoriquement en terme littéral.

Le propos de départ était : « Pourquoi avoir créer l'homme ? »

Partant de là j'ai parlé de la recherche d'un dieu caché. Or, jusqu'à présent, celui qui posa la question n'a pas répondu à l'intervention. Par contre tu as répondu en disant :

« Voila quelque que chose de tout a fais intéressant, comment expliquerais tu ceci ? On peut attribuer à ton propos Dieu caché , ce qui est non visible par conséquent dissimulé, hors pourquoi caché la vérité ? N’est ce pas la place du mensonge, il a lui aussi un Père ! Je ne suis pas sur, que Père soit à cette place ! »

De ma réponse qui suivit, tu es ensuite partis dans tes propres schémas — sans, me semble-t-il, écouter ce que je répondais.

Je le répète : Dieu ne se dissimule pas et ne cache pas la vérité à proprement parler. C'est de nous que vient l'impossibilité de le connaître et le rencontrer.
Or, cette impossibilité est celle précisément que tu mets en avant malgré toi. Lorsque tu dis : « Comment expliquerais tu ceci ? »

Nous ne voyons pas parce que nous voulons expliquer, et dieu ne voulant pas entrer dans nos schémas explicatifs, en le forçant, notre discours devient ambigu et ésotérique — à l'exemple du tien.

C'est pourquoi l'allégorie et la parabole et le seul recours que nous ayons.

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ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@TetSpider a écrit:
@samuel a écrit:Psaumes 53:3
Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
Ecclésiaste 7:20
Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais.
Ca parle surement de vous puisque c'est votre livre.

ces deux versets parlent de la condition humaine, des fils d'Adam nés de la procréation, ça concerne donc aussi les musulmans.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Psaumes 53:3 c'est pas moi en tout cas.

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patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
@tromken a écrit:
@patience a écrit:J’espère t’avoir rendu les choses plus simples

hum… tu dis que « beaucoup ont des difficultés à te lire », je crois précisément le contraire ; que c'est toi qui a des difficultés à lire l'autre. J'ai l'impression que tu n'écoutes pas, ou plutôt, que tu lis les autres au travers d'un puissant prisme personnel, cherchant à métamorphoser le discours de l'autre pour qu'il entre dans ta catégorie de pensée.
Un peu comme si tu voulais discourir avec ton miroir, avec une sorte d'alter ego que tu forces à devenir comme tel. Aussi fais-tu beaucoup d'efforts pour que le propos d'en face se mue en un propos semblable au tien. Il s'ensuit que l'autre ne reconnaît plus son discours, et, bien sûr, encore moins la réponse que tu y apportes.
C'est ainsi que tu as transformé ce que je disais allégoriquement en terme littéral.

Le propos de départ était : « Pourquoi avoir créer l'homme ? »

Partant de là j'ai parlé de la recherche d'un dieu caché. Or, jusqu'à présent, celui qui posa la question n'a pas répondu à l'intervention. Par contre tu as répondu en disant :

« Voila quelque que chose de tout a fais intéressant, comment expliquerais tu ceci ? On peut attribuer à ton propos Dieu caché , ce qui est non visible par conséquent dissimulé, hors pourquoi caché la vérité ? N’est ce pas la place du mensonge, il a lui aussi un Père ! Je ne suis pas sur, que Père soit à cette place ! »

De ma réponse qui suivit, tu es ensuite partis dans tes propres schémas — sans, me semble-t-il, écouter ce que je répondais.

Je le répète : Dieu ne se dissimule pas et ne cache pas la vérité à proprement parler. C'est de nous que vient l'impossibilité de le connaître et le rencontrer.
Or, cette impossibilité est celle précisément que tu mets en avant malgré toi. Lorsque tu dis : « Comment expliquerais tu ceci ? »

Nous ne voyons pas parce que nous voulons expliquer, et dieu ne voulant pas entrer dans nos schémas explicatifs, en le forçant, notre discours devient ambigu et ésotérique — à l'exemple du tien.

C'est pourquoi l'allégorie et la parabole et le seul recours que nous ayons.

Bonjour Tromken,



Je n’ai fais que reprendre l’exemple que tu as donné cet exemple est pour moi tout ce qui est en l’homme, il s’agit de son amour.

Je ne peux pas répondre à tout ce que tu dis, non que je ne veuille pas y répondre mais ce serait prendre sur le temps que je ne n’ai pas.

Ta parole vaut autant que la mienne et si toi tu vois un prisme moi je ne perçois que l’amour à travers lui.



« Pourquoi avoir créer l'homme ? » ton post 24



Dieu a créé l'homme pour pouvoir l'enfanter.

Qui a enfanté l’homme si ce n’est l’humain par l’homme Dieu est créateur du monde, l’humain lui devient co- créateur d’un monde en devenir.

Qui a enfanté le fils de l’homme si ce n’est l’humain par la femme le monde est devenu vivant est mort par lui et en lui.



Soit donc, pour ne plus être un dieu créateur et nous ses créatures, mais pour qu'il devienne un père et nous ses fils.

Père est, le devenir c’est par nous qu’il devient le monde, lui est déjà pourquoi vouloir a tout pris faire ce qui est déjà accomplit le monde est bien ici le reste appartient au devenir qui demeure être.


Il s'ensuit que le but de dieu est d'abolir dieu et d'abolir la créature, laissant la place au dieu caché qu'il est en vérité — le père ; et au nouvel être caché auquel nous sommes appelé — le fils de l'homme.

Tu dis abolir Dieu, faut il interpréter cela par enlever la croyance ou Dieu élevé devant ses créatures dans une représentations démiurgique qui disparaîtrait au profit d’une vérité caché voilé aux yeux des humains qui se verraient enfin libres et deviendraient l’égal du fils.

Est-ce que c’est cela que tu suggères ?





Nous ne voyons pas parce que nous voulons expliquer, et dieu ne voulant pas entrer dans nos schémas explicatifs, en le forçant, notre discours devient ambigu et ésotérique — à l'exemple du tien.

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. " J’entend juste sa parole je ne suis pas sur qu’il faut y voire de l’ésotérisme, jésus était considérer aussi en son temps obscur et trouble.

C’est bien dans sa parole que ce trouve le mystère, mais c’est dans nos discours que selon moi l’on se perd encore en bavardage inutile et verbeux.

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tromken 


Novice
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@patience a écrit:Ta parole vaut autant que la mienne et si toi tu vois un prisme moi je ne perçois que l’amour à travers lui. • Tu dis abolir Dieu, faut il interpréter cela par enlever la croyance ou Dieu élevé devant ses créatures dans une représentations démiurgique qui disparaîtrait au profit d’une vérité caché voilé aux yeux des humains qui se verraient enfin libres et deviendraient l’égal du fils. Est-ce que c’est cela que tu suggères ?


Tu dis voir au travers d'un prisme d'amour — ceci me paraît bien présomptueux ! Il s'avère que dieu n'est pas aimant comme s'il était lié à l'amour, et, par lui, rendu aveugle et sourd dans une espèce de léthargie romatico-chamallow ! La passion qu'il a pour l'homme ne rend pas incapable de discerner, et même de « haïr » et de « faire le mal » — les prophètes de l'AT ont témoigné de ce fait de multiples manières. Ce n'est d'ailleurs pas tant sa haine ou sa colère qu'ils redoutaient, car en elle, dieu est encore présent. Ce qui les effrayait, c'était son abandon, l'instant même où il tourne le dos et laisse totalement l'homme à sa volonté sans même le réfréner. Cet événement, le Christ l'a vécu : pour les hommes.

En tout cas, la formulation de tes phrases coupe la communication très vite, c'est-à-dire la relation — ce qui est le propre de l'amour me semble-t-il. En effet, tu ne fais pas l'effort d'être mieux entendu. Il suffit de te relire, par exemple : « Tu dis abolir Dieu, faut il interpréter cela par enlever la croyance ou Dieu élevé devant ses créatures dans une représentations démiurgique qui disparaîtrait au profit d’une vérité caché voilé aux yeux des humains qui se verraient enfin libres et deviendraient l’égal du fils. »
Je traduis :
« Tu dis abolir Dieu. Faut-il donc enlever la croyance en Dieu ? C'est-à-dire que Ses représentations démiurgiques devant ses créatures disparaîtraient au profit d’une vérité cachée, voilée à leurs yeux ? Ils se verraient alors libres et deviendraient l'égal du fils ? »

Bref…
En abolissant Dieu, c'est-à-dire ce que tu appelles « ses représentations démiurgiques », on n’ôte pas la foi précisément. Pourquoi ? Parce qu'il n'est nul besoin de foi pour adorer une représentation, c'est-à-dire une idole. En établissant la représentation, l'homme veut justement ne plus croire ! Il veut rendre le divin visible, tangible, mondain, logique. Il veut espérer de manière mathématique disons, selon la certitude d'une théorie logique. Théorie divine dira-t-il, mais qui est somme toute logique. Soit donc humaine. Mais « l’espérance qu’on voit n’est plus espérance : ce qu’on voit, peut-on l’espérer encore ? » dit Paul (rom 8). L'espérance est par nature illogique. Briser les représentations, c'est briser cette fausse foi qui a mué en croyance religieuse : c'est établir la foi. Et la foi, c'est précisément l'absence de représentations ; c'est la présence cachée de dieu. Ce que Kierkegaard appelle l'incognito. La foi, c'est la mise à mort de dieu pour laisser place au Père. Or, qu'est-ce que le Père sinon aussi la révélation de notre Être.

Le Père, c'est l'idée d'une intimité nouvelle et inconnue pour celui qui croit en un dieu. Car le dieu fabrique de ses mains, étant créateur, et il ne peut que faire une image, une représentation de lui ; il la transfère sur les hommes tout en gardant une distance de séparation infinie avec eux, puisqu'eux, se sont pas de Sa nature ! Il lui faut dont habiller ce qui n'est pas « de Sa nature » pour donner une représentation de Lui : un mensonge quand il se fait passer pour vérité, et une allégorie quand elle est connue comme ombre de dieu. De là tout le discours religieux sur l'obéissance et la morale ; on s'efforce d'être extérieurement « semblable » au divin, sachant qu'intérieurement, de nature, cela est impossible. La croyance en dieu devient dès lors, non seulement idolâtre, comme dit plus haut, mais hypocrite. Et ! le pire dans tout cela, c'est qu'elle peut encore manifester de l'amour.

Avec le Père, il y a un total renversement de ce schéma. Soudain, la nature même du divin est donnée à l'homme, dans son intériorité ; et son extériorité devient dès lors le cocon de son ancienne nature. En effet, le don de cette nouvelle nature est parallèle à celui d'une condamnation, d'une mise à mort de l'ancienne ; il y a donc une autre naissance en train de sourdre. Toutefois, ici-bas, avant la résurrection, cette ancienne nature demeure, bien qu'elle soit vouée à disparaître ; tandis que la nouvelle, bien qu'elle soit donnée à devenir éternelle, est, elle, cachée. La relation avec le divin devient donc ici-bas une relation dans l'incognito, dans le caché de Son Être : l'homme est appelé à vivre par la foi, littéralement.

Mais ici, il s'ensuit que l'abîme de séparation entre l'ancien dieu et ses créatures est abolie, parce que la différence de nature est abolie entre dieu, devenu Père, et les créatures, devenus ses Fils. On parle de Père et de Fils, et plus précisément de fils de l'homme ! Il y a effectivement égalité dans le fait que les natures, tant du Père que de ses fils, sont les même, mais il n'y a pas égalité dans le fait que les fils restent des fils ; ils dont nés, tandis que le Père, jamais ne fut né. Cette égalité, le Christ, scandaleusement l'a exprimé, parfois en murmurant, parfois plus franchement, comme dans ce passage de l'Apocalypse : « Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. » (3.21) Il faut souligner ici qu'il n'est question que d'UN seul trône. « Mon trône » dit le Christ, « c'est le trône du Père ».

Tu dis enfin que « c’est dans sa parole que ce trouve le mystère, mais que c’est dans nos discours qu’on se perd en bavardage inutile et verbeux ». Si donc il y a un mystère dans ce qu'il veut nous dire, tu consens donc avec moi qu'il est caché. Or, qu'est-ce qui est caché ? Le mystère, je l'ai dit, mais qu'est-ce que ce mystère ? C'est Lui. Et lui, c'est la résurrection, car ce mystère se manifeste seulement là et sera toujours ailleurs « le caché ».

Tu consens d'autre part que ne pas vouloir qu'il demeure caché, c'est vouloir l'expliquer, le prouver, le théoriser. Je le pense aussi ; c'est précisément là qu'est l'abolition du mystère : dès l'instant où l'on croit voir et comprendre, ici et maintenant, sans vouloir que ce qu'on voit et comprend ici et maintenant sera peut-être demain mis en question. En faisant ainsi, c'est à la résurrection même qu'on touche : on fait descendre le Christ sur terre, faisant de lui un fils de l'Histoire quand il est la résurrection même, et ceux qui le suivent les fils de la résurrection. On ne peut parler de dieu que de manière allégorique ; là est la lutte de l'homme de foi. Car si le discours ésotérique cache en réalité et hypocritement un savoir caché dont il se croit détenteur, le discours allégorique croit précisément ne pas le détenir ; il ne fait que témoigner de cette impuissance à le rendre réaliste, affirmant que le mystère ne peut qu'être seulement évoqué et rencontré au travers de la foi : en abandonnant, en condamnant toute prétention à le détenir. C'est cela aimer : ne plus vouloir posséder l'autre en se suffisant de la confiance seule qu'on a de Lui.

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patience 


Enthousiaste
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Bonjour Tromken,





Tu dis voir au travers d'un prisme d'amour — ceci me paraît bien présomptueux !



On peut le pensée mais moi je crois qu’il est avec nous voila pourquoi je dis cela si l’on considère l’amour de notre seigneur vivant car il dit

Mt 28:20- et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde. "

On peut dés lors voir le monde avec lui par nous et en lui son amour est le même, qui est parmi nous.




En tout cas, la formulation de tes phrases coupe la communication très vite, c'est-à-dire la relation

C’est toi qui na pas répondu à la relation la question était pour toi moi j’ai une réponse, toi tu fais une analyse du discours.

Quand j’ai dit ceci j’attendais seulement que tu répondes.



Il s'ensuit que le but de dieu est d'abolir dieu et d'abolir la créature, laissant la place au dieu caché qu'il est en vérité — le père ; et au nouvel être caché auquel nous sommes appelé — le fils de l'homme. Ca c’est toi

Tu dis abolir Dieu, faut il interpréter cela par enlever la croyance ou Dieu élevé devant ses créatures dans une représentations démiurgique qui disparaîtrait au profit d’une vérité caché voilé aux yeux des humains qui se verraient enfin libres et deviendraient l’égal du fils. Ca c’est pour toi afin que tu me dises si c’est cela que tu affirmes pour toi.

Est-ce que c’est cela que tu suggères ?
ceci est une demande pour que tu confirmes ou infirmes ensuite je te dirais ce que moi je pense.





Or, qu'est-ce que le Père sinon aussi la révélation de notre Être.



Etre/ est, mais ici il ne peut être que si il est devenu ici, Père selon moi est demeure en l’être pour être ce qu’il est en demeure de nous en son royaume.

Ainsi pour moi ce qu tu dis n’a de sens qu’ici..





Evidement dit comme cela autant apprendre le mandarin, afin que tu ne me dises pas que je tiens un discussion hermétique sache que ce que je peux le dire deux fois.

L’être pour moi ne peut être substituer au Père pour une raison selon moi simple c’est que Père est amour.

Le mot amour est comme jésus la donné dans son sens qui est demeure en lui, en cela quand moi je l’utilise c’est de cette manière qu’il est et non dans le sens que tu donnes , dans l’exemple du début.





on s'efforce d'être extérieurement « semblable » au divin, sachant qu'intérieurement, de nature, cela est impossible. La croyance en dieu devient dès lors, non seulement idolâtre, comme dit plus haut, mais hypocrite. Et ! le pire dans tout cela, c'est qu'elle peut encore manifester de l'amour.

Selon moi ce qui est intérieur n’appartient pas à l’humain, je ne peux développer cela pour le moment il y beaucoup à dire, j’y reviendrai plus tard car le point qui tu soulèves est d’importance.



tandis que la nouvelle, bien qu'elle soit donnée à devenir éternelle, est, elle, cachée.

l'homme est appelé à vivre par la foi, littéralement.

Pour moi elle est déjà mais je ne la place pas dans l’éternité qui selon moi appartient au temps, la notion de caché nous la connaissons.

Tout dépend quel définition tu donnes à l’homme moi je l’a mets dans l’humain alors je dirais à vivre et a mourir ici dans ce monde.





Mais ici, il s'ensuit que l'abîme de séparation entre l'ancien dieu et ses créatures est abolie, parce que la différence de nature est abolie entre dieu, devenu Père, et les créatures, devenus ses Fils. On parle de Père et de Fils, et plus précisément de fils de l'homme ! Il y a effectivement égalité dans le fait que les natures, tant du Père que de ses fils, sont les même, mais il n'y a pas égalité dans le fait que les fils restent des fils ; ils dont nés, tandis que le Père, jamais ne fut né. Cette égalité, le Christ, scandaleusement l'a exprimé, parfois en murmurant, parfois plus franchement, comme dans ce passage de l'Apocalypse : « Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. » (3.21) Il faut souligner ici qu'il n'est question que d'UN seul trône. « Mon trône » dit le Christ, « c'est le trône du Père ».



Encore une fois il y aurait beaucoup a dire, je résume simplement par ceci « « je demeure en son amour. »



Je est demeure de l’amour rien d’étonnant qu’il soit…………. UN



C'est Lui. Et lui, c'est la résurrection, car ce mystère se manifeste seulement là et sera toujours ailleurs « le caché ».



La résurrection n’est pas pour lui mais bien pour nous, le mystère il n’est pas pour lui mais en nous.

C’est nous qui avons besoin d’être sauvé, lui est demeure de lui par lui et en lui c’est ici que s’accomplit le monde.

La révélation sera de mon point de vue ici est ailleurs qu’ici, mais quand tu dis ailleurs moi je dis ailleurs qu’ici ,pour moi le monde est ici est ailleurs qu’ici pour ce monde et seulement pour celui-ci.

Si l’on s’entend sur le mot ma définition est différentes de la tienne en cela en demeure de Père rien ne peu être caché selon moi car il demeure être ce qu’il est en vérité pour devenir ici est ailleurs qu’ici caché dans la vérité dans le coeur du fils.





C'est cela aimer : ne plus vouloir posséder l'autre en se suffisant de la confiance seule qu'on a de Lui.



Qui est lui pour toi ? Pour moi c’est Père, Père est amour, AIMER c’est ici.

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tromken 


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J'ai commencé à lire ta réponse, puis j'ai vite abandonné.
Il y a du rouge, du bleu, du violet, des doubles, triple et quadruple lignes — on ne sait qui parle, toi ou moi, et où son mes propos et où sont les tiens lorsque tu réponds. Sans parler des fautes de maternelle où il semble qu'on parle avec un gosse, du type : « Qui est lui pour toi ? »

Fais un effort et sois plus clair, c'est une véritable jungle incompréhensible — tu prends une substance chimique avant d'écrire ou quoi ?

En outre, je me demande comment on peut parler d'amour et jeter un truc pareil à l'autre : c'est presque méprisant.

Fais donc un effort de construction et de communication, alors je te lirai et je te répondrai.
J'ai déjà démêler deux fois la confusion de tes propos, je ne le ferai pas une troisième fois. Si tu veux communiquer avec ton prochain, à toi de te mettre d'abord à sa portée au lieu de t'embarquer dans des envolées lyriques qui en deviennent pathétiques.

…/

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tromken 


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@tromken a écrit:J'ai commencé à lire ta réponse, puis j'ai vite abandonné.
Il y a du rouge, du bleu, du violet, des doubles, triple et quadruple lignes — on ne sait qui parle, toi ou moi. On ne sait où son mes propos et où sont les tiens lorsque tu y réponds. Sans parler des fautes de maternelle où il semble qu'on parle avec un gosse, du type : « Qui est lui pour toi ? »

Fais un effort et sois plus clair, c'est une véritable jungle incompréhensible — tu prends une substance chimique avant d'écrire ou quoi ?

En outre, je me demande comment on peut parler d'amour et jeter un truc pareil à l'autre : c'est presque méprisant.

Fais donc un effort de construction et de communication, alors je te lirai et je te répondrai.
J'ai déjà démêler deux fois la confusion de tes propos, je ne le ferai pas une troisième fois. Si tu veux communiquer avec ton prochain, à toi de te mettre d'abord à sa portée au lieu de t'embarquer dans des envolées lyriques qui en deviennent pathétiques.

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tromken 


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@tromken a écrit:
@tromken a écrit:J'ai commencé à lire ta réponse, puis j'ai vite abandonné.
Il y a du rouge, du bleu, du violet, des doubles, triple et quadruple lignes — on ne sait qui parle, toi ou moi. On ne sait où son mes propos et où sont les tiens lorsque tu y réponds. Sans parler des fautes de maternelle où il semble qu'on parle avec un gosse, du type : « Qui est lui pour toi ? »

Fais un effort et sois plus clair, c'est une véritable jungle incompréhensible — tu prends une substance chimique avant d'écrire ou quoi ? — si on peut encore parler d'« écriture » d'ailleurs !

En outre, je me demande comment on peut parler d'amour et jeter un truc pareil à l'autre : c'est presque méprisant.

Fais donc un effort de construction et de communication, alors je te lirai et je te répondrai.
J'ai déjà démêler deux fois la confusion de tes propos, je ne le ferai pas une troisième fois. Si tu veux communiquer avec ton prochain, à toi de te mettre d'abord à sa portée au lieu de t'embarquer dans des envolées lyriques qui en deviennent pathétiques.

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petite fleur 


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un radotteux celui-là!tromken..trompe qui ..tu radotte et tes dires sont que du vent..

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il parle de son fond du culotte .

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@petite fleur a écrit:il parle de son fond du culotte .

Pourquoi tant de haine Petite Fleur, pourquoi sentir ainsi une si mauvaise odeur quand on se prétend fleur ?

Est-ce parce que je vilipende le culte marial ? N'ai-je pas le droit de croire ce que je veux, et toi, n'en as-tu pas le droit ? Ou voudrais-tu dressé des bûchers pour moi ?

Ta fleur n'a que des épines à priori.

Quant à l'idée de philosopher, je t'invite à ouvrir ta bible, à l'étudier plutôt qu'à croire aux slogans que les marchands de religions te vendent.

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petite fleur 


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tromken 


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@petite fleur a écrit:connais tu Tom Sayer?

Non, désolé. Mais inutile de mettre des vidéos et des liens, je ne les consulte jamais dès lors où je suis diabolisé et presque insulté.

Je les consulte lorsque mon prochain me fait un peu d'honneur en osant prendre le temps de discuter, d'échanger, de manière non psychiatrique, mais dans un débat civilisé.

Si pour toi l'amour consiste à délivrer l'autre du mal, serait-ce trop de te dire qu'il manque une chose essentielle à ce petit slogan, il y manque ce que le Christ y rajoute, à savoir : « …le délivrer du mal, en me sacrifiant ». Mais il semble pour toi que ce soit, non en te sacrifiant, mais en allumant des bûchers !

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petite fleur 


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pourquoi avoir crée une côte? allez donc tous chier! le tout puissant te frappera! cool

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petite fleur 


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gang de tapette!approche-toi point des miens , ni des siens ! cool cool cool je te ferai un black sabbat!comme tu en aura jamais vue! cool

LAST CALL JTE DIS ALORS RÉVEILLE LES TROUENT!! cool

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tromken 


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@petite fleur a écrit:gang de tapette!approche-toi point des miens , ni des siens ! je te ferai un black sabbat!comme tu en aura jamais vue! LAST CALL JTE DIS ALORS RÉVEILLE LES TROUENT!

Ce ne doit pas être le vin, probablement un mélange.

Mais ce qui est étrange, c'est cette référence au shabbat, en parlant de « black shabbat ». Il n'y a pourtant rien d'original ici, c'est proprement religieux même. Rien de plus normal d'ailleurs, puisque le propre du diabolique est d'être religieux. Ne sais-tu pas que le shabbat, dans la bible, est le jour de la mort — il est toujours teinté de black.

Je l'ai bien assez bu pour ne plus écouter ses aboiements de peur, car il est clair que la fleur tremble. Il se peut, d'ailleurs, que tel un boomerang, ce soit toi qui bientôt en vienne à te réveiller bientôt et entende le dernier appel.

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petite fleur 


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tasse toi donc moribond->e ! cool ..carTU ne me connais, ni moi ni mon frère! cool

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tromken 


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@petite fleur a écrit:tasse toi donc moribond->e ! cool ..carTU ne me connais, ni moi ni mon frère! cool

Qu'en sais-tu ? Et peut-être suis-je bien au courant que tu es moribond, précisément.

Quoi qu'il en soit, tu n'as rien à dire, mais beaucoup à souffrir ; aussi je pense devoir te laisser là. Il semble que tu puisses trouver de la compagnie avec la bouteille qui te tient chaud et t'emmitoufle.

Salutations, donc (inutile d'attendre une prochaine réponse, je ne te lirai même pas).

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