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Credo 


Averti
Averti
Mais l'âme de la chaire est physique Crédo,
Pour qu'elle soit physique, il faut pouvoir la voir, la peser, la mesurer etc...Ou se trouve-t-elle dans le corps car aucun chirurgien ou légiste n'en a jamais vu à ce jour. Donc elle est bien spirituelle si tu y crois. Dans le cas d'ami de la vérité, lui n'y croit pas. C'est clair. Mais si tu y crois, elle est spirituelle.

Le sang est la vie du corps mais l'âme n'est pas le sang. Quand tu lis ceci : "Jn 12:27- Maintenant mon âme est troublée. Et que dire ? Père, sauve-moi de cette heure ! Mais c'est pour cela que je suis venu à cette heure." Remplace le mot âme par le mot sang, ça ne veut plus rien dire.

Pour les autres définitions du mot âme, comme l'âme d'une maison, tu verras dans un dictionnaire que le sens 'principe spirituel de l'homme" est le sens premier du mot. Ensuite il y a les sens figurés. L'âme d'une maison c'est ce qu'elle fait ressentir quand on y rentre, l'âme du forum c'est le "moteur" du forum, ce qui le pousse à être ce qu'il est, etc... Tout cela sont des sens secondaires issus du sens premier.

Il n'y a pas une âme Crédo, il y a des âmes et l'âme d'une chose est ce qui l'anime; mais ce qui donne vie, c'est le commandement de vie sur le souffle. Crédo, il n'y a pas de "mais" qui tienne, ou bien l'âme est créé et assujettit à son créateur, ou elle est immortelle et n'a besoin de se soumettre à rien pour demeurer une âme vivante. Ce n'est pas parce que L'Éternel est patient avec les âmes qu'il a créé qu'elles sont d'office, immortelle. Ce qu'il a fait, il peut le défaire. Ne craignez pas celui qui peut faire souffrir, craignez celui qui peut détruire.

Crée et immortel font appel à deux notions différentes. Dieu a crée l'homme car la nature humaine n'existait pas avant Adam. C'est Dieu qui lui donne vie. Immortel signifie qui ne meurt pas. Un terme concerne le début l'autre la fin.
Donc rien ne s'oppose à ce qu'une créature soit immortelle si Dieu le veut. Nous en avons un exemple dans les anges. Dieu aurait pu exterminer Satan et les anges mauvais qui l'ont suivi mais Il ne l'a pas fait. Dieu est amour et l'amour donne la vie. L'amour ne détruit pas. Quand Dieu crée, ce n'est pas pour détruire par la suite. Ainsi notre âme nous survit et c'est à partir d'elle, que l'Esprit de Dieu redonnera vie à notre corps, un corps glorifié, lors du jugement dernier, et que, de ce fait l'homme, corps et âme, sera un homme nouveau, ressuscité, à la suite du Christ.

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Zantafio 


Passionné
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Beaucoup de religions s'accordent sur une idée fondamentale : quelque chose à l'intérieur de l'individu serait immortel et continuerait d'exister après la mort. Ce "quelque chose", pour bien des gens, c'est l'âme. Aussi, vu que ce sujet traite de l'immortalité de l'âme, j'expliquerais donc pourquoi, selon la Bible, cette croyance est sans fondement.

Il est capital de connaître la vérité sur ce que nous sommes si nous souhaitons avoir l'approbation de Yahvé. D'après un dictionnaire biblique (Holman Illustrated Bible Dictionary),"souvent l'âme équivaut à la personne dans sa totalité". Citons Lévitique 23:30:"Quant à toute âme qui fera, en ce même jour, n'importe quelle sorte de travail, je devrai détruire cette âme du milieu de son peuple."

Il est ici question d'une âme qui accomplit un travail. L'âme peut s'impatienter, s'irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou bien être déprimée (Juges 16:16; Job 19:2; Psaume 119:28; Actes 2:43; 1Thessaloniciens 5:14). Employant le mot "âme" comme synonyme de "personne", en Romains 13:1 Paul déclare ceci :"Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures." Et Pierre avait déclaré :"Aux jours de Noé,[...] peu de gens, c'est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l'eau."(1Pierre 3:20).

Rien dans ces versets démontre que l'âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps ! Par ailleurs, les animaux sont des âmes eux aussi. Dieu ordonna :"Que les eaux pullulent d'un pullulement d'âmes vivantes." Le jour de création suivant, il dit :"Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce." (Genèse 1:20,24).

Ainsi, toutes les créatures vivantes (humains ou animales) sont des âmes ! En outre, le mot "âme" est employé dans un autre sens encore. En Job 33:22, on lit :"Son âme s'approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort."

Ici,"âme" et "vie" sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l'autre. L'"âme" peut donc aussi désigner la vie dont quelqu'un bénéficie en tant qu'âme vivante, en tant que personne. C'est pourquoi les Écritures parlent, par exemple, des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de "tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme".(Exode 4:19). Et concernant Jésus, la Bible dit ceci : Le Fils de l'homme est venu [...] pour [...] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. (Matthieu 20:28).

La définition que donne la Bible de l'"âme" est simple et cohérente. Ce mot peut désigner un humain ou un animal, ou la vie dont bénéficie une créature en tant qu'âme vivante !

Je donnerais à présent d'autres arguments sur l'âme. En Ézékiel 18:4, nous lisons :"L'âme qui pèche - c'est elle qui mourra." Un jour, le prophète Éliya était découragé au point qu'il "demanda [...] que son âme meure".(1Rois 19:4). De même, Yona "demandait la mort pour son âme"(Yona 4:8). Oui, lorsqu'une personne meurt, son âme meurt; elle n'est pas immortelle. Comme une personne est une âme, dire que cette personne est morte revient à affirmer que son âme est morte !

Par ailleurs, que penser des passages bibliques qui parlent de l'âme comme 'sortant' ou 'revenant' ? À propos de ce qui arriva à Rachel quand elle donna naissance à un fils, la Bible dit :"Comme son âme sortait (car elle mourut),[...] elle l'appela du nom de Ben-Oni, mais son père l'appela Benjamin."(Genèse 35:18). Et concernant la résurrection du fils d'une veuve, on lit en 1Rois 17:22:"Yahvé écouta la voix d'Éliya, de sorte que l'âme de l'enfant revint en lui, et il prit vie."

Ces passages affirment-ils que l'âme est une partie du corps invisible, immatérielle, qui peut s'en échapper ou y entrer ? Retenons que l'un des sens du mot "âme" est "vie"; donc l'âme de Rachel "sortait" en ce sens que sa vie lui échappait. D'ailleurs, certaines bibles rendent l'expression "son âme sortait" par :"sa vie s'en allait"(La Sainte Bible, par L. Pirot et A. Clamer), ou par :"au moment de rendre son dernier soupir."(Bible en français courant). De même, dans le cas du fils de la veuve, c'est sa vie qui est revenue (1Rois 17:23) !

La Bible montre quelle est la nature de l'homme : il n'a pas une âme, mais il est une âme ! Donc tout espoir de vie future pour les morts est fondé sur une résurrection (Jean 5:28,29). C'est en effet la résurrection (et non l'enseignement de l'immortalité de l'âme) qui constitue le fondement de l'espérance véritable pour les morts !

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Credo 


Averti
Averti
Employant le mot "âme" comme synonyme de "personne"

Le mot "âme" est parfois effectivement synonyme de "personne" et dans ce cas la Bible de Jerusalem écrit directement le mot "être". Ainsi un animal est également une "ême vivante" c'est-à-dire un "être vivant" au même titre que nous. Mias lorsque le mot "âme" persiste, c'est bien qu'il est différent du mot "personne". Ainsi dans la 1ere lettre de Paul aux thessaloniciens, on peut lire : " Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ." On voit bien que là, "âme" ne signifie ni "corps" ni "être".

Ensuite tu prends Ezékiel comme modèle. Sais-tu que les pharisiens croyaient à la résurrection à cause des paroles d'Ezekiel, contrairement aux saduccéens qui n'y croyaient pas. Seulement comme chrétienne, donc je me tiendrais dans le cadre du NT dans lequel nous lisons la Parole de Dieu qui nous est donné par le Christ et et par l'Esprit Saint au travers du témoignage des apôtres ainsi qu'au texte de la création qui nous renseigne sur la nature humaine crée par Dieu

La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol(corps matériel) ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie(principe spirituel) et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

Il ne faut pas oublier que cette haleine de vie est le même mot, en grec, employé lorsque Jesus souffle sur les apôtres pour leur donner l'Esprit Saint. Notre corps est le Temple de l'Esprit Saint nous dit St Paul.L'âme est le lieu le plus profond de notre être où nous parle l'Esprit et où nous le trouvons si nous sommes ouvert à lui. Ce lieu est appelé "âme" mais on aurait touT aussi bien pu lui donner un autre nom.

Cette âme est un germe d'éternité en nous : l'Esprit Saint, qui existe depuis toute éternité et qui donne vie, y réside et, de ce fait, l'âme ne peut être mortelle.

C’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

L'âme ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

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Credo 


Averti
Averti
@Credo a écrit:
Employant le mot "âme" comme synonyme de "personne"

Le mot "âme" est parfois effectivement synonyme de "personne" et dans ce cas la Bible de Jerusalem écrit directement le mot "être". Ainsi un animal est également une "ême vivante" c'est-à-dire un "être vivant" au même titre que nous. Maiss lorsque le mot "âme" persiste, c'est bien qu'il est différent du mot "personne". Ainsi dans la 1ere lettre de Paul aux thessaloniciens, on peut lire : " Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ." On voit bien que là, "âme" ne signifie ni "corps" ni "être".

Ensuite tu prends Ezékiel comme modèle. Sais-tu que les pharisiens croyaient à la résurrection à cause des paroles d'Ezekiel, contrairement aux saduccéens qui n'y croyaient pas. Seulement comme chrétienne, donc je me tiendrais dans le cadre du NT dans lequel nous lisons la Parole de Dieu qui nous est donné par le Christ et et par l'Esprit Saint au travers du témoignage des apôtres ainsi qu'au texte de la création qui nous renseigne sur la nature humaine crée par Dieu

La personne humaine, créée à l’image de Dieu, est un être à la fois corporel et spirituel. Le récit biblique exprime cette réalité avec un langage symbolique, lorsqu’il affirme que " Dieu modela l’homme avec la glaise du sol(corps matériel) ; il insuffla dans ses narines une haleine de vie(principe spirituel) et l’homme devint un être vivant " (Gn 2, 7). L’homme tout entier est donc voulu par Dieu.

Il ne faut pas oublier que cette haleine de vie est le même mot, en grec, employé lorsque Jesus souffle sur les apôtres pour leur donner l'Esprit Saint. Notre corps est le Temple de l'Esprit Saint nous dit St Paul.L'âme est le lieu le plus profond de notre être où nous parle l'Esprit et où nous le trouvons si nous sommes ouvert à lui. Ce lieu est appelé "âme" mais on aurait touT aussi bien pu lui donner un autre nom.

Cette âme est un germe d'éternité en nous : l'Esprit Saint, qui existe depuis toute éternité et qui donne vie (que ce soit au moment de la création mais aussi pour l'enfant de Rachel par exemple), y réside et, de ce fait, l'âme ne peut être mortelle.

C’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

L'âme ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

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JPG 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:
Tu n'as pas répondu à mes questions, STP, regarde aux deux première ligne de mon message précédent.JP

Exact. Tes questions étaient : 1) Où trouves-tu, dans la bible, quelqu'un qui fait mention d'une âme immortel?
En sous question. 2)Que veut dire immortel? Pour toi.

1) Il n'est pas fait mention de l'immortalité de l'âme, cependant nous savons par Jesus que "Jn 16:12- J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.". C'est la raison pour laquelle : "Jn 16:13- Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir." Ainsi ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ceci est faux. L'enseignement du Christ continue par son esprit saint aux personnes qui le prient et méditent sa Parole. Donc l'immortalité de l'âme est le fruit de méditations et de l'inspiration de l'Esprit Saint qui nous dévoile au fils des siècles les choses à venir.

Pour que ce que tu avance soit établit en Vérité, Crédo, ce doit être vérifiable dans la loi et par les prophètes et dans les témoignages. De ce que tu dis rien de tous cela. Parce que, l'immortalité n'existe pas; dans tout l'univers, tu ne trouveras rien d'immortel.

@Credo a écrit:2) Immortel = qui ne connait pas la mort. Sans fin. Ainsi une créature, par la volonté de Dieu, peut être immortelle. Ainsi en est-il des créatures célestes que sont les anges lesquels, bien que crées, jusqu'à preuve du contraire, sont immortels.

Merci pour tes réponses.

Il me semble là que tu confonds "immortel" et "éternel".

"immortel" : qui ne peut mourrir ou être détruit.

"éternel" : qui peut se maintenir ou qui est maintenu dans le temps.

C'est comment je différencie ces deux mots. À ne pas confondre; au risque de dire n'importequoi et des choses qui n'ont aucun sens.

JP

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JPG 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:
Mais l'âme de la chaire est physique Crédo,
Pour qu'elle soit physique, il faut pouvoir la voir, la peser, la mesurer etc...

Désolé Crédo, tu es mal informé. Le sang de la chaire est son âme; mesurable, quantifiable et pesable. Cela est écrit plusieurs fois dans l'ancien testament. C'est d'ailleurs, pourquoi il ne faut pas mangé le sang avec la chaire; car nous ne devons pas mangé la vie. C'est le sang qui porte le souffle de vie et qui fait que la chaire est animée; vidée de son sang, la chaire est une matière innerte, livrée aux charognard et aux vers. Cela est vérifiable.

De même, tu pourras vérifier que l'être en nous s'active par la connaissance. Privé de connaissance, il a besoin de la connaissance d'un autre pour s'activer, être vivant c'est agir, c'est bouger. Celui qui ne fait rien est mort ou sur le point de mourir. La connaissance est l'âme de l'être en nous, c'est par la connaissance que l'être fait des choses qui font qu'il existe. Ils y en a qui connaissent beaucoup et ils y en a qui connaissent peu. La connaissance est l'âme de l'être.

Lorsque nous renaissons en Christ, nous recevons par le batême de l'eau, le pardon de notre ancienne façon de vivre, le pardon des péchés antérieurs; et débute le lavement de notre connaissance précédente par une nouvelle connaissance; c'est le nettoiement de l'âme de notre être pour devenir un fils de Dieu. C'est cette âme là que le Saint-Esprit purifie par la Vérité; et par consécant, notre chaire devient la maison d'un esprit saint, porteur d'une semence de Dieu. C'est vérifiable en Vérité.

JP

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EP 


Chevronné
Chevronné
@Credo a écrit:Le mot âme ne signifie pas toujours la personne entière :

1Th 5:23- Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ.

Ainsi l'être humain est corps, esprit et âme. C'est l'âme spirituelle qui anime l'être humain.
Salut Credo,on peut aussi rajouter les propres paroles de Jésus Christ :

Mt 10:28 Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme ; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

@JPG,Zantafio et autres,que faites vous de cette nette distinction entre corps et âme ?

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JPG 


Habitué
Habitué
ep,

Je ne sais pas ce que tu viens faire dans cette discution (mais tu me donne une occasion de confirmer ce qui m'est enseigné) en croyant appuyé Crédo, car, par ta citation de Mt, tu confirme que l'âme est mortelle. Et tu confirme ce que j'ai dis précédemment, celui qui a créé l'âme, peut aussi la détruire. L'âme n'est donc pas immortelle. Tu ne trouveras, dans l'univers, rien d'immortel.

Alors, soit tu n'as rien compris de la parole de Dieu; soit, tu présume y comprendre queque chose.

La distinction entre le corp et l'âme, c'est qu'il sont indiscociables; sans son sang (l'âme) et le souffle le corp ne vis pas. De même, l'être ne vit éternelement sans la foi en Christ et la connaissance de la Vérité.

JP

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EP 


Chevronné
Chevronné
@JPG a écrit:ep,

Je ne sais pas ce que tu viens faire dans cette discution (mais tu me donne une occasion de confirmer ce qui m'est enseigné) en croyant appuyé Crédo, car, par ta citation de Mt, tu confirme que l'âme est mortelle. Et tu confirme ce que j'ai dis précédemment, celui qui a créé l'âme, peut aussi la détruire. L'âme n'est donc pas immortelle. Tu ne trouveras, dans l'univers, rien d'immortel.

Alors, soit tu n'as rien compris de la parole de Dieu; soit, tu présume y comprendre queque chose.

La distinction entre le corp et l'âme, c'est qu'il sont indiscociables; sans son sang (l'âme) et le souffle le corp ne vis pas. De même, l'être ne vit éternelement sans la foi en Christ et la connaissance de la Vérité.

JP
Salut JPG,d`abord sache qu`on est dans un forum,lieu où quiconque peut donner son avis.

Je prends la liberté de te poser deux petites questions...les voici:

1- Si l`homme meurt et son âme aussi,avec qui Jésus parlait sur le Mont de la transfiguration? Dt 34:7 / Mt 17:3

2- Si l`âme est le sang,et meurt quand le corps meurt,qu`elles sont,ces âmes,qui criaient sous l`autel de Dieu? Ap 6:9-10

Et là j`espère que tu voie,être dans l`erreur,toi et les autres qui défendez cette thèse là...ce n`est pas Biblique ce que vous affirmez. Et concernant Mt 10:28,tu n`a surement pas bien lu le verset...

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JPG 


Habitué
Habitué
Justement, ep, ta citation de Mt, 10, 28 est traduit comme ceci par Darby :
28 Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps, dans la géhenne*.
Je ne lis là, rien qui soutienne votre croyance d'âme "immortel".

Je te suggère de lire mes messages précédant, n'importe qui peut vérifier ce que j'y ai écris. Si tu n'y comprends rien, reviens moi avec des questions et je verrai si je peux éclaircir ou complété par un ajout d'information. Grandissez un peu, cessez de ne regarder qu'à la chaire et de vous appuyez sur des croyances indémontrable et qui ne se vérifies pas en Vérité.

Parler avec quelqu'un ne fait pas de lui un immortel.

Que le sang soit l'âme de la chaire (sa vie), est dit plusieur fois, par la bouche de Dieu, dans les cinq livres de Moïse.

N'avez-vous pas encore compris que la chaire est la maison et que le vivant en elle, est l'être qui l'habite et qu'il a sa propre âme? Lorsque la chaire expire à sa fin, l'être qui l'habite s'endor et demeure avec ses os, jusqu'à la résurection des corps. Voir le réçis de la mort d'Élisé, comment un corp mort revint à la vie après avoir roulé et touchés les os d'Élisé; aussi ce que Samuel dit à Saül quand il incite un évocateur d'esprit pour réveiller Samuel.

C'est par la Vérité que nous nous purifions des fausses croyances qui égarent. Vous ne trouverez rien d'immortel dans tout l'univers. Il y a une grande différence entre "éternel" et "immortel".

JP

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Invité 


Invité
JP,

"éternel" et "immortel"





>
éternel,elle





(adjectif)




Qui n'a ni commencement ni fin.

Qui semble ne devoir pas finir.






>
immortel,elle





(adjectif et nom commun)




Qui n'est pas sujet à la mort.


Doutez-vous de la vie éternelle promisse? Jean 3:14-16
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il
faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit
en lui ait la vie
éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Jean 3:34-36
car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu,
parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. Le Père aime le
Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Celui qui croit au
Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Jean 5:22-24
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout
jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le
Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a
envoyé. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma
parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Jean 6:26-28
Jésus leur répondit : En vérité, en vérité, je vous
le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais
parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie
éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera ; car c'est lui que
le Père, que Dieu a marqué de son sceau. Ils lui dirent : Que
devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu ?

Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:dans la 1ere lettre de Paul aux thessaloniciens, on peut lire : " Que le Dieu de la paix lui-même vous sanctifie totalement, et que votre être entier, l'esprit, l'âme et le corps, soit gardé sans reproche à l'Avènement de notre Seigneur Jésus Christ." On voit bien que là, "âme" ne signifie ni "corps" ni "être".
Je t'avais récemment expliqué que l'âme peut aussi désigner la vie dont quelqu'un bénéficie en tant que personne. Quant à l'esprit, la Bible dit de celui qui meurt :"Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées."(Psaume 146:4). En effet, nous ne sommes pas des esprits dans des enveloppes de chair. Il est impossible que notre faculté de penser survive à la destruction de notre corps. La Parole de Yahvé dit clairement dans quelle situation se trouvent les morts :"Les vivants savent qu'ils mourront; mais les morts, eux, ne savent rien."(Ecclésiaste 9:5). Étant donné qu'ils "ne savent rien", l'âme n'est donc pas immortelle !

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Credo 


Averti
Averti
Que le sang soit l'âme de la chaire (sa vie), est dit plusieur fois, par la bouche de Dieu, dans les cinq livres de Moïse.

La vie du corps est symbolisé par le sang mais on reste toujours dans le matériel, dans le périssable, ce qui retournera à la poussière. Lis bien ce verset cité par EP Mat. 10,28:
Mt 10:28 Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme ; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Il faut craindre ceux qui peuvent tuer le corps et pas l'âme. Ils ne peuvent que tuer le corps parce que le corps est matériel, pas l'âme parce que l'âme est spirituelle. La nature humaine c'est d'être corps et âme, matériel et spirituel. L'âme est effectivement attachée à un corps qu'elle retrouvera au moment de la résurrection pour reformer l'homme à qui elle était attachée mais nouveau, dans un corps glorifié, ressuscité d'entre les morts, à la suite du Christ.

Je voudrais bien que tu répondes aux 2 questions d'EP et que tu nous donnes ton explication sur le fait que les apôtres aient vu Moïse et Elie lors de la Transfiguration. EP a le chic pour dire en trois lignes ce que je m'évertue à dire en dix et bien mieux que je ne le fais. Alors j'aimerais bien lire ta réponse à ses messages.

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petite fleur 


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FIGHT AND FIGHT!LOVE AND LOVE, LOI EST LOI!--------------------AVEZ OUBLIÉ!



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Credo 


Averti
Averti
Zantafio,

Tu cites encore l'AT sachant très bien que les hébreux ne pensaient pas du tout la résurrection comme nous pour ceux qui y croyaient car ce n'était pas le cas de tous. Donc leur connaissance à ce sujet est imparfaite.

Pour le Psaume, dans la Bible de Jerusalem, il est écrit :"Ils rendent le souffle" et Louis Segond "le souffle s'en va", donc on lit que notre corps matériel retourne à la terre, emportant avec lui ses pensées tandis que notre âme, elle, s'en va. Elle ne va pas en terre. Elle ne meurt pas. Pour toi aussi c'est "son esprit sort "et l'homme retourne dans le sol ( pas son esprit. Son esprit sort, il ne va pas dans le sol avec l'homme sinon il resterait en lui. Pas besoin de sortir.)

Nous ne sommes évidement pas des esprits vivant dans un corps de chair. Mais dans le verset de la Genèse que je t'ai cité, il y a la glaise (le matériel) le souffle de Dieu qui pénètre en nous (le spirituel), et après, seulement après, il est dit que l'homme devint un être vivant. Donc la nature humaine est d'être à la fois corps (le matériel) et âme (le spirituel). Et plus d'un verset dans la Bile sépare l'âme du corps pour cette raison.

Et que penses-tu de cela :
Ap 6:9- Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu.
Les âmes des martyrs sont déjà auprès de Dieu dans l'attente de la résurrection de leur corps glorifié.

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petite fleur 


Chevronné
Chevronné
NE TE DÉROBE POINT MISS CREDO!MISS OU DAME DE LA HAUTE COUR?DIS TON RANG SACREMENT DU PARDON AU NOM DE TON OSTY D'ÉGLISE CORROMPU?ELLE NE PASSERA POINT! TOUT TOMBERA EN RUINE..IL NE RESTERA PAS PIERRE SUR PIERRE DANS CE MONDE. TON MON SUPERFICIEL.

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Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Zantafio,

Tu cites encore l'AT sachant très bien que les hébreux ne pensaient pas du tout la résurrection comme nous pour ceux qui y croyaient car ce n'était pas le cas de tous. Donc leur connaissance à ce sujet est imparfaite.
David était inspiré par Dieu quand il avait rédigé les psaumes et pareil pour Salomon quand il avait rédigé le livre de l'Ecclésiaste. Donc Psaume 146:4 et Ecclésiaste 9:5 sont véridiques et dignes de foi. Cesses de dénigrer la Bible ou la contredire si tu ne veux pas recevoir un jugement défavorable !

Credo a écrit:

notre âme, elle, s'en va. Elle ne va pas en terre. Elle ne meurt pas.
C'est absolument faux, et je ne citerai pas de nouveau les versets que j'ai cité récemment !

Credo a écrit:

Pour toi aussi c'est "son esprit sort "et l'homme retourne dans le sol ( pas son esprit. Son esprit sort, il ne va pas dans le sol avec l'homme sinon il resterait en lui. Pas besoin de sortir.)
Ici, je suis bien d'accord. Selon Ecclésiaste 12:7, c'est en réalité "la poussière" qui "retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au [vrai] Dieu qui l'a donné."

À la mort, la force vitale quitte peu à peu les cellules du corps et celui-ci se décompose. Il ne faut pas déduire de ce texte qu'à la mort l'esprit traverse l'espace pour aller à Dieu, mais plutôt que l'espérance de revivre pour la personne décédée dépendra de Yahvé qui seul peut lui rendre l'esprit (Psaume 104:29,30) !

Concernant Psaume 146:4, ce verset dit :"Son esprit sort, il retourne à son sol; en ce jour-là périssent ses pensées." Le terme hébreu traduit ici par "esprit" est un dérivé de rouah. Certains traducteurs le rendent par "souffle". Lorsque ce rouah, ou force vitale, quitte le corps, les pensées de la personne cessent; elles ne se poursuivent pas ailleurs !

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petite fleur 


Chevronné
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zantafio tu es prisonier du mensonge toi même! car tu suis des aveugles qui sont conduit par des aveugles et tu te fais ainsi avocat du diable!



malheur a celui qui prend le bien pour le mal et le mal pour le bien!

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Et que penses-tu de cela :
Ap 6:9- Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu.
Les âmes des martyrs sont déjà auprès de Dieu dans l'attente de la résurrection de leur corps glorifié.
Il ne peut pas s'agir d'âmes désincarnées, comme celles dont les Grecs païens croyaient (Genèse 2:7; Ézékiel 18:4). Jean sait que l'âme, ou vie, est symbolisée par le sang et que lorsque dans le tabernacle antique juif les prêtres sacrifiaient un animal, ils faisaient l'aspersion de son sang "sur l'autel, tout autour", ou le versaient "à la base de l'autel de l'holocauste" (Lévitique 3:2,8,13; 4:7; 17:6,11,12). Donc l'âme de l'animal était étroitement associée à l'autel des sacrifices. Et si Jean voit les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Yahvé sous un autel symbolique au ciel, c'est parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel !

En fait, tous ceux qui sont engendrés de l'esprit comme fils spirituels de Dieu meurent d'une mort sacrificielle. En raison du rôle qu'ils sont appelés à jouer dans le Royaume céleste de Yahvé, la volonté divine est qu'ils abandonnent et sacrifient tout espérance de vie éternelle sur la terre. À cet égard, ils se soumettent donc à une mort sacrificielle pour soutenir la souveraineté de Yahvé (Philippiens 3:8-11; voir 2:17). C'est ce qu'ont fait réellement ceux que Jean voit sous l'autel. Il s'agit en effet de chrétiens oints de l'esprit qui, en leur temps, sont morts en martyrs à cause du ministère zélé qu'ils accomplissaient pour défendre la Parole et la souveraineté de Yahvé. Leurs 'âmes ont été tuées à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage [marturian] qu'ils possédaient' !

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Credo 


Averti
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David était inspiré par Dieu quand il avait rédigé les psaumes et pareil pour Salomon quand il avait rédigé le livre de l'Ecclésiaste. Donc Psaume 146:4 et Ecclésiaste 9:5 sont véridiques et dignes de foi. Cesses de dénigrer la Bible ou la contredire si tu ne veux pas recevoir un jugement défavorable !
Je ne dénigre pas. Seulement la nouvelle alliance est supérieure à l'ancienne et notre enseignement est christocentrique : nul ne va au Père sans passer par le Fils, tout ce que l'on demandera au nom du Fils nous sera accordé et c'est au nom de Jésus Christ que nous serons sauvé. Tout cela est citation du NT.

Ici, je suis bien d'accord. Selon Ecclésiaste 12:7, c'est en réalité "la poussière" qui "retourne à la terre comme elle était, et l'esprit retourne au [vrai] Dieu qui l'a donné."
Donc ce souffle qui est en chacun de nous, ce souffle donné par Dieu retourne vers Dieu. C'est ce qu'on appelle l'âme et n'est pas détruit.

Les pensées viennent de notre esprit, l' esprit ici étant notre cerveau qui est matière et donc réduit en poussière. Mais ce souffle, qui ne retourne pas dans le sol , c'est l'esprit de Dieu qui est en chacun de nous et qui, avec notre corps, forme la nature humaine. Cette partie spirituelle de notre nature humaine retourne donc vers son Créateur, lequel est le dieu des vivants pas des morts. Il ne détruit pas. Au contraire, à partir de cette partie spirituelle de notre nature que nous appelons âme, l'Esprit de Dieu qui donne la vie donnera vie à notre nouveau corps sur laquelle la mort n'aura plus de prise.

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Credo 


Averti
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Et si Jean voit les âmes, ou le sang, de certains serviteurs de Yahvé sous un autel symbolique au ciel, c'est parce que leur mort revêt un caractère sacrificiel !

Jean voit les âmes, pas le sang. Sinon il dirait le sang, tout simplement. Il voit les âmes des martyrs.Le sang versé est imagé par l'action contenue dans le mot "égorgement" et le sacrifice par le mot "autel". C'est ainsi que nous savons qu'il s'agit des martyrs.

Tu me dis les âmes ont été tuées. Mais personne ne peut tuer l'âme sur cette terre. Dans Matthieu, il est bien dit "ceux" qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme ( c-à-d les humains qui ne peuvent agir que sur la matière et non le spirituel) et craindre "celui" qui peut tuer corps et âme c'est-à-dire Dieu qui est tout puissant . Corps est différend de âme. Donc si Jean voit les âmes des martyrs c'est que celles-ci sont vivantes près de Dieu.

Tout comme si Moïse et Elie sont apparus aux yeux des apôtres lors de la Transfiguration c'est bien que Dieu les a matérialisé aux yeux des apôtres à partir de leurs âmes bien vivantes. Dieu n'allait pas les recréer pour qu'ils apparaissent pour les redétruire ensuite dans l'attente de la résurrection.

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Tu me dis les âmes ont été tuées. Mais personne ne peut tuer l'âme sur cette terre. Dans Matthieu, il est bien dit "ceux" qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme ( c-à-d les humains qui ne peuvent agir que sur la matière et non le spirituel) et craindre "celui" qui peut tuer corps et âme c'est-à-dire Dieu qui est tout puissant . Corps est différend de âme. Donc si Jean voit les âmes des martyrs c'est que celles-ci sont vivantes près de Dieu.
"Bien que le mot hébreu nèfèsh [dans les Écritures hébraïques] soit fréquemment traduit par 'âme', ce serait une erreur de lui donner une signification grecque. Jamais nèfèsh(...)n'est envisagé comme pouvant opérer séparément du corps. Dans le Nouveau Testament, le terme grec psuchê est souvent rendu par 'âme', mais là aussi il faut se garder de lui accorder spontanément le sens que lui attribuaient les philosophes grecs. Il signifie normalement 'vie', ou 'vitalité', ou désigne dans certains cas notre 'moi'."-The Encyclopedia Americana (1977), tome XXV, p.236.

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Credo 


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Si pour toi l'âme est la vie, ceux qui peuvent tuer le corps suppriment en même temps la vie car le corps perd la vie si on le tue. Cela ne correspond plus au verset. Mais si on considère qu'il s'agit de la vie spirituelle alors la on comprend que ceux qui tuent le corps ne peuvent rien contre notre vie spirituelle qui prend sa source dans notre âme où Dieu nous a insufflé son esprit pour que nous le cherchions et ne trouvions notre joie qu'en Lui. Et notre âme dépend donc de Dieu et personne d'autre que Lui n'a de pouvoir sur elle. Dans ce cas là , le verset prend tout son sens.

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Habitué
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@Credo a écrit:
Que le sang soit l'âme de la chaire (sa vie), est dit plusieur fois, par la bouche de Dieu, dans les cinq livres de Moïse.

La vie du corps est symbolisé par le sang mais on reste toujours dans le matériel, dans le périssable, ce qui retournera à la poussière. Lis bien ce verset cité par EP Mat. 10,28:
Mt 10:28 Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme ; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Désolé pour toi Crédo, tu crois les trompeurs qui t'ont avancés ces chose, et, parce que tu les crois, tu te place toi-même en position de fermeture à la Vérité. Et tant que tu tiens une fausseté pour vraie, bien que la Vérité veut entrée chez toi, tu ne la reçevras pas. Que le sang soit la vie du corps ce n'est pas un symbole, c'est vérifiable en Vérité. Tu n'as qu'à considérer les personnes qui malgrées leur bonne santé et leur bonne forme physique; si elle sont vidées de leur sang elle meurt.
Quand à Mathieux, vous (toi et ep), n'en prennez que ce qui vous confortes dans votre croyance; dans la deuxième partie, il dit que l'âme peut être détruite. Tu crois que Dieu ne peut détruire ce qu'il a fait, tu devrais réviser les écritures, d'ailleurs il appel cela : "... mon travail inabituel ..."

@Credo a écrit:Il faut craindre ceux qui peuvent tuer le corps et pas l'âme. [un lapsus, est-ce révélateur?] Ils ne peuvent que tuer le corps parce que le corps est matériel, pas l'âme parce que l'âme est spirituelle. La nature humaine c'est d'être corps et âme, matériel et spirituel. L'âme est effectivement attachée à un corps qu'elle retrouvera au moment de la résurrection pour reformer l'homme à qui elle était attachée mais nouveau, dans un corps glorifié, ressuscité d'entre les morts, à la suite du Christ.
Je l'ai déjà dis Crédo, la chaire a son âme (forcément matérielle), l'être a son âme (forcément immatérielle), et la chaire et son âme (le sang), reçoivent le souffle portant le commandement de vie; le tout forme une âme vivant. Comme l'homme s'unit à la femme, et les deux ne forment qu'une seul chaire en Dieu. Deux chaire, chacune leur âme et unies pour ne former qu'un en Dieu. Cela est vérifiable en Vérité.

@Credo a écrit:Je voudrais bien que tu répondes aux 2 questions d'EP et que tu nous donnes ton explication sur le fait que les apôtres aient vu Moïse et Elie lors de la Transfiguration. EP a le chic pour dire en trois lignes ce que je m'évertue à dire en dix et bien mieux que je ne le fais. Alors j'aimerais bien lire ta réponse à ses messages.
C'est bien simple. Si les apôtre ont vue et Moïse et Élie, parlant avec Jésus; c'est que ceux-ci ont fait le chemin pour se rencontrer avec lui sur la montagne. S'il n'avait fait le chemin pour s'y rendre, personne ne les y auraient vue.

À la question 2) ep démontre qu'il ne m'a pas lue, de ce fait, il pause une question idiote. Ce n'est pas " ... si l'âme est le sang ..." il est incontestable que l'âme de la chaire est le sang, Dieu le dit à mainte reprise. Seulement, ceux qui vous enseignent ne vous permettent pas de voir en Vértité; il y a l'âme de la chaire, l'âme de l'être et l'âme de l'esprit.

Ep et toi, dans ce sujet, n'avez aucune ouverture pour la Vérité, seul l'enseignement de votre religion importe pour vous. Vous croyez que vos religions reçoivent les paroles de Dieu par le Saint-Esprit, mais le Saint-Esprit n'enseigne pas des religions. Le Saint-Esprit enseigne des être qui cherchent L'Éternel Dieu de tout leur coeur. Le Saint-Esprit n'a pas accès à vos êtres pour y semer les eaux pure qui viennent du trône de Dieu, car vos religions ont fermées en vous l'ouverture à la parole de Vérité.

Comme un cultivateur encarcane ses vaches afin qu'elle ne se sauve pas quand il veut en extraire le lait. Ainsi font les religions pour ceux qui les suivent.

JP

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@Credo a écrit:...

Et que penses-tu de cela :
Ap 6:9- Lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu.
Les âmes des martyrs sont déjà auprès de Dieu dans l'attente de la résurrection de leur corps glorifié.

Ce n'est pas le cas de tous les morts, Crédo, Ésaïe, chapitre 57, entend Dieu dire ceci :
1 Le juste périt, et personne ne le prend à coeur ; et les hommes de bonté sont recueillis sans que personne comprenne que le juste est recueilli de devant le mal.
2 Il est entré dans la paix : ils se reposent sur leurs couches, ceux qui ont marché dans leur droit chemin.

Ceux qui sont sous l'autel (qui n'est pas un simbole, en passant, car c'est le véritable autel de Dieu, pas la copie que Moïse a faite; puisqu'Il lui dit : "... prend bien garde de faire selon l'image que tu as vue ...") Tous, ne sont pas sous l'autel, comme sacrifiés pour le témoignage de Christ. Il y a aussi ceux qui sont morts sans témoigner que Jésus est Christ et qui ont marché dans leur droit chemin. Lire la suite est très édifiant et instructive aussi, quoique cela occasionne des pleurs, des frissons ou des soupires.

JP

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Zantafio 


Passionné
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@Credo a écrit:Tu me dis les âmes ont été tuées. Mais personne ne peut tuer l'âme sur cette terre. Dans Matthieu, il est bien dit "ceux" qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme ( c-à-d les humains qui ne peuvent agir que sur la matière et non le spirituel) et craindre "celui" qui peut tuer corps et âme c'est-à-dire Dieu qui est tout puissant . Corps est différend de âme.
Matthieu 10:28:"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer [détruire définitivement] l'âme [la vie]; mais craignez plutôt celui [Dieu] qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne [éternellement]."C'est ainsi qu'il faut comprendre ce verset !

Un humain ne peut tuer l'âme [la vie] d'un autre que temporairement, étant donné que Yahvé pourra le ressusciter. En réalité, Jésus voulait dire de 'ne pas craindre ceux qui tuent le corps et l'âme temporairement, mais plutôt de craindre Dieu qui peut détruire et l'âme et le corps dans la géhenne'!

Credo a écrit:

Donc si Jean voit les âmes des martyrs c'est que celles-ci sont vivantes près de Dieu.
Non, elles sont mortes. En voici la preuve en Révélation 6:9:"Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j'ai vu sous l'autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l'oeuvre de témoignage qu'ils possédaient."

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