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51Re: Question Paul de Tarse le Sam 19 Mai - 13:30

ami de la vérité 


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Il serait peut-être bien de revenir sur le sujet non ?

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52Re: Question Paul de Tarse le Sam 19 Mai - 14:08

rayessafa 


Résident
Résident
@ami de la vérité a écrit:
Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.

tu me fais rire !! il dérange nos croyances en quoi !! lorsqu'il divinise un mortel peut-être !! pauvre paul et pauvre toi-même !

qui est ce paul, laissons-le décrire sa personne :

un criminel ,un truand:
Actes 8.3:
Saul, de son côté, ravageait l'Église; pénétrant dans les maisons,il en arrachait hommes et femmes, et les
faisait jeter en prison.


26.10
C'est ce que j'ai fait à Jérusalem. J'ai jeté en prison plusieurs des saints, ayant reçu ce pouvoir des principaux sacrificateurs, et, quand on les mettait à mort, je joignais mon suffrage à celui des autres.
26.11
je les ai souvent châtiés dans toutes les synagogues, et je les forçais à blasphémer. Dans mes excèsde fureur contre eux, je les persécutais même jusque dans les villes étrangères.

il n'a jamais réussi le pauvre à convertir un seul juif ni pu rentré à Jérusalem comme les disciples de Jésus paix sur lui , il était pourchassé là où il passait , c'est pour cela qu'il s'est dirigé vers les païens contredisant même Jésus !!

un Menteur:
Romains 3.7:
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

c'est la première fois dans toute l'histoire de l'humanité qu'un homme prêche la vérité par le mensonge !!

Actes:
23.6:.......... je suis pharisien, fils de pharisien;
22.25:Lorsqu'on l'eut exposé au fouet, Paul dit au centenier qui était présent: Vous est-il permis
de battre de verges un citoyen romain, qui n'est pas même condamné?
22.27:Et le tribun, étant venu, dit à Paul: Dis-moi, es-tu Romain? Oui, répondit-il.

un insensé ,stupide:
2 Corinthiens:
11.1:
Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez!
12.11:
J'ai été un insensé: vous m'y avez contraint...

quelque chose ne va pas chez lui:
Romains:
7.14:Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15:Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16:Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17:Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18:Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19:Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20:Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21:Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.

rien compris !!! même un psychiatre n'aurait rien comprit !!

il a maudit le christ:
Galates 3.13:
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit:
Maudit est quiconque est pendu au bois,

-il est incertain:
1 Corinthiens 7.25:
Pour ce qui est des vierges, je n'ai point d'ordre du Seigneur; mais je donne un avis,
comme ayant reçu du Seigneur miséricorde pour être fidèle.

un avis n'est jamais parole de Dieu!!!

-un imposteur:
Corinthiens:
9.20:Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi,
comme sous la loi
(quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21:avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant
sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.

christ paix sur lui a dit:
Matthieu:
5.17:Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir,
mais pour accomplir.

et encore :
Matthieu
24.23
Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24.24
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
24.25
Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
24.26
Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.






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53Re: Question Paul de Tarse le Sam 19 Mai - 14:24

LeNeutre 


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@LeNeutre a écrit:
@LeNeutre a écrit:
Eve a écrit:Rien me gène c'est jusque ca me tente pas de tourner en rond D'autre viendrons te répondre

Mais depuis ce matin tu tournes en rond en ne me répondant pas .. Tu aurais pu répondre depuis belle lurette .. Et le sujet aurait avancer ..

Donc je répond a ta place, Paul de Tarse qui n'est pas un des 12 apôtres n'a jamais vécu avec Jésus ni appris auprès des apôtres, Jésus a envoyer ces apôtres a la Tribus d'Israël, les brebis égarer et non au païens, Paul de Tarse lui, oui ! Jésus a dit : « N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 10.5-7 Donc déjà ici il y a quelque chose qui va pas.

On a sa croyance de païen qui revient de temps a autre comme en 1 corinthiens 8.6 oui il dit " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, " plusieurs dieux existent d'après lui, Paul confond d'ailleurs Jésus et Dieu puisque c'est de la que les cathos prennent leur source pour la trinité il dit " Servez le Seigneur " Romains 12.11. et " Glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ " Romains 15.6 nul mérite l'adoration si ce n'est Dieu et Jésus n'est pas un seigneur juste un homme d'ailleurs les paroles de Jésus contredise celles de Paul " Ecoute Israël, dit Jésus : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur " Marc 12.29 et Paul lui dit " Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." en colossiens 2.9.

Ensuite vient la fameuse abolition de la Loi qui se dit chez les chrétiens " accomplissement " de la Loi mais bizarrement il n'y a que Paul qui n'est pas un des 12 apôtres qui parle d'annulation de la Loi par exemple au sujet des viandes impurs Paul lui rend tout pur " Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure. " Romains 14.14 c'est même pas Jésus qui le dit mais c'est Paul qui " sais et est persuadé " alors que dans les actes des apôtres en 15.29 on trouve quoi ? " savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu. " alors qui a raison ? Paul ou les actes ?

Ensuite comme le sujet que j'ai ouvert sur les prêtres, j'ai poser la question a Credo " sur quoi se base les prêtres pour ne pas se marier ? " Elle ma répondu sur la parole de .. PAUL ! En 1Corinthiens 7.32, " celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. " et en 1 Corinthiens 7:1 " 1. Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.-se marier " et en 1 Timothée 4 on trouve quoi ? " 1. Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, 3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.. " totalement contradictoire avec la parole de Paul le pauvre ..

Il y a bien pire ! Paul annule la circoncision alors que nul par Jésus parle de cette annulation, Jésus lui c'est fait circoncis ! en Galates 5.2 on trouve " si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. " Paul annule a lui tout seul la Loi alors que Jésus disait en Matthieu 5.17 " Ne croyez pas que je suis venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. " Accomplir ne veut pas dire supprimer ou abolir ! Et puis la Loi définissait tout sur tout, la vie, la mort, l'adultère, l'inceste, le mariage ect ect .. Si la Loi est abolie ou sont les nouvelles règles ? Rien dans le NT ..

Encore un autre point que Paul a inventer, le pêché originel ! C'est bien Paul qui a écrit " C’est pourquoi, comme par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes parce que tous ont péché " Romains 5.12. alors qu'ezechiel 18.20 contredit Paul " l’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. " Il n'y a pas de justice dans le pêché originel puisque nous avons tous porter le pêché d'Adam !

Puis toutes les pratiques de païens comme Noël, la Trinité, les saints ect .. Ce sont des enseignements de Paul duquel découle les cathos! Il y a aussi les divergences avec Jacques ! Jacques dit : " Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement "Epître de Jacques 2. 24 alors que Paul lui dit " Nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi " Romains 3. 28 Donc en gro pour Paul, le salut de l’âme est justifié par la foi seulement alors que Jacques affirme que la foi sans les œuvres est inutile. Deux messages bien différents D'un côté on a Jacques qui a reçu l'enseignement de Jésus et de l'autre Paul qui n'a jamais vu ni parler a Jésus et qui contredit toute les paroles de Jésus !

Paul est un gros haineux des Juifs surtout ! Comme en 1 Thessanoliciens 2.15 " Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes " Alors que Jésus disait d'aimer même les ennemies contradictoire vis a vis des enseignements de Jésus

A vous de juger !

Conclusion : il a rendu tout pur, il dit que les juifs sont les ennemis des hommes alors que Jésus a enseigner d'aimer même ses ennemis, il a rendu caduque la circoncision alors que Jésus c'est fait circoncis et n'en a pas parler, il croit que des dieux existent en dehors du seul Dieu Unique, il est en contradiction avec Jacques, en contradiction avec le passage d'Ezchiel ( personne ne portera le pêché de l'autre ) alors que Paul a instaurer le pêché originel, est aller prêcher les païens alors que Jésus a envoyer les apôtres au brebis égarer d'Israël et a interdit d'aller chez les païens, Paul n'est pas un des douzes apôtres, il conseil de ne pas se marier alors que les doctrines de démons enseigne ça, il divinise Jésus et surtout il a abolie la Loi

Le sujet de ce post est ici !

Voilà pour toi ami de la vérité !

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54Re: Question Paul de Tarse le Sam 19 Mai - 14:39

ami de la vérité 


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@rayessafa a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.

tu me fais rire !! il dérange nos croyances en quoi !! lorsqu'il divinise un mortel peut-être !! pauvre paul et pauvre toi-même !


Mais Paul ne divinise pas Christ, il lui attribue une place d'honneur mais il n'en a jamais fait un dieu à adorer. Tu connais très mal ce qu'à dit Paul sur Jésus.

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55Re: Question Paul de Tarse le Sam 19 Mai - 20:30

rayessafa 


Résident
Résident
@ami de la vérité a écrit:
@rayessafa a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.

tu me fais rire !! il dérange nos croyances en quoi !! lorsqu'il divinise un mortel peut-être !! pauvre paul et pauvre toi-même !


Mais Paul ne divinise pas Christ, il lui attribue une place d'honneur mais il n'en a jamais fait un dieu à adorer. Tu connais très mal ce qu'à dit Paul sur Jésus.

Philippiens
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

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56Re: Question Paul de Tarse le Dim 20 Mai - 11:57

ami de la vérité 


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@rayessafa a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
@rayessafa a écrit:
@ami de la vérité a écrit:
Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.

tu me fais rire !! il dérange nos croyances en quoi !! lorsqu'il divinise un mortel peut-être !! pauvre paul et pauvre toi-même !


Mais Paul ne divinise pas Christ, il lui attribue une place d'honneur mais il n'en a jamais fait un dieu à adorer. Tu connais très mal ce qu'à dit Paul sur Jésus.

Philippiens
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,


rayessafa, ici le problème n'est pas ce qu'à écrit Paul car dans la phrase grecque Paul ne dit pas que Jésus est l'égal de Dieu, mais le problème c'est la traduction de différentes bibles qui proviennent de personnes attachées à la Trinité.

Je vais te citer une traduction qui rend correctement le sens :

lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. (Philippiens 2:6)

C'est à dire qu'ici Paul dit que Jésus n'a pas cherché à faire comme le Diable , à se faire l'égal de Dieu quand l'opportunité s'est présentée.

Bien sûr il ne s'agissait pas de prétendre à être Tout Puissant mais à prétendre au droit de Souveraineté suprême.

L'expression "en forme de Dieu" ne veut pas dire que Jésus était Dieu mais qu'il était un être spirituel, un esprit.


Autement en réaxction au post de "LeNeutre", Paul en 1 Corinthiens 8:4 et 8:6 est très explicite :

Or, pour ce qui est de manger des aliments offerts aux idoles, nous savons qu’une idole n’est rien dans le monde et qu’il n’y a de Dieu qu’un seul. (1 Corinthiens 8:4)

pour nous(les chrétiens) il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui



Donc paul affirme bien qu'il n'existe qu'un Dieu unique, un seul Créateur de qui tout provient (et qui doit être servit et adorer) Il faut donc comprendre ce que Paul veut dire par "dieux" or il dit au verset 5 "dieux sur la terre", et on sait par exemple que les humains ont fait de nombreuses idôles qu'ils appellent Dieu.

Paul ne dit pas ici qu'il y a plusieurs dieux à adorer

Par exemple

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57Re: Question Paul de Tarse le Dim 20 Mai - 21:14

farfar 


Passionné
Passionné
d'
@ami de la vérité a écrit:
Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.
en est pas les seul !! il a été déclarer comme " traître et ennemie " au saint même de l'église ,comment ça se fait !! c'est pour les méme raison que les musulmans

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58Re: Question Paul de Tarse le Dim 20 Mai - 21:21

Credo 


Averti
Averti
L'expression "en forme de Dieu" ne veut pas dire que Jésus était Dieu mais qu'il était un être spirituel, un esprit.

Les anges sont aussi des esprits. Alors pourquoi pas en forme d'ange ou, plus simplement, en esprit ? Il y a bien une raison qui a fait choisir l'expression "en forme de Dieu" au lieu d'une autre.

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59Re: Question Paul de Tarse le Dim 20 Mai - 21:24

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@ami de la vérité a écrit:Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.
Les musulmans pensent juste que c'est Paul qui vous a corrompu la foi chrétienne. Sinon je ne vois pas comment une personne peut déranger les musulmans dans leur foi, tu peux me dire en quoi Paul dérange la croyance des musulmans ? est ce avec la doctrine du péché originel qui ne tient pas ni par dessus ni par dessous ? Franchement ça lol fort là :D

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60Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 11:56

LeNeutre 


Chevronné
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@LeNeutre a écrit:
Eve a écrit:Rien me gène c'est jusque ca me tente pas de tourner en rond D'autre viendrons te répondre

Mais depuis ce matin tu tournes en rond en ne me répondant pas .. Tu aurais pu répondre depuis belle lurette .. Et le sujet aurait avancer ..

Donc je répond a ta place, Paul de Tarse qui n'est pas un des 12 apôtres n'a jamais vécu avec Jésus ni appris auprès des apôtres, Jésus a envoyer ces apôtres a la Tribus d'Israël, les brebis égarer et non au païens, Paul de Tarse lui, oui ! Jésus a dit : « N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 10.5-7 Donc déjà ici il y a quelque chose qui va pas.

On a sa croyance de païen qui revient de temps a autre comme en 1 corinthiens 8.6 oui il dit " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, " plusieurs dieux existent d'après lui, Paul confond d'ailleurs Jésus et Dieu puisque c'est de la que les cathos prennent leur source pour la trinité il dit " Servez le Seigneur " Romains 12.11. et " Glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ " Romains 15.6 nul mérite l'adoration si ce n'est Dieu et Jésus n'est pas un seigneur juste un homme d'ailleurs les paroles de Jésus contredise celles de Paul " Ecoute Israël, dit Jésus : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur " Marc 12.29 et Paul lui dit " Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." en colossiens 2.9.

Ensuite vient la fameuse abolition de la Loi qui se dit chez les chrétiens " accomplissement " de la Loi mais bizarrement il n'y a que Paul qui n'est pas un des 12 apôtres qui parle d'annulation de la Loi par exemple au sujet des viandes impurs Paul lui rend tout pur " Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure. " Romains 14.14 c'est même pas Jésus qui le dit mais c'est Paul qui " sais et est persuadé " alors que dans les actes des apôtres en 15.29 on trouve quoi ? " savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu. " alors qui a raison ? Paul ou les actes ?

Ensuite comme le sujet que j'ai ouvert sur les prêtres, j'ai poser la question a Credo " sur quoi se base les prêtres pour ne pas se marier ? " Elle ma répondu sur la parole de .. PAUL ! En 1Corinthiens 7.32, " celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. " et en 1 Corinthiens 7:1 " 1. Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.-se marier " et en 1 Timothée 4 on trouve quoi ? " 1. Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, 3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.. " totalement contradictoire avec la parole de Paul le pauvre ..

Il y a bien pire ! Paul annule la circoncision alors que nul par Jésus parle de cette annulation, Jésus lui c'est fait circoncis ! en Galates 5.2 on trouve " si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. " Paul annule a lui tout seul la Loi alors que Jésus disait en Matthieu 5.17 " Ne croyez pas que je suis venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. " Accomplir ne veut pas dire supprimer ou abolir ! Et puis la Loi définissait tout sur tout, la vie, la mort, l'adultère, l'inceste, le mariage ect ect .. Si la Loi est abolie ou sont les nouvelles règles ? Rien dans le NT ..

Encore un autre point que Paul a inventer, le pêché originel ! C'est bien Paul qui a écrit " C’est pourquoi, comme par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes parce que tous ont péché " Romains 5.12. alors qu'ezechiel 18.20 contredit Paul " l’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. " Il n'y a pas de justice dans le pêché originel puisque nous avons tous porter le pêché d'Adam !

Puis toutes les pratiques de païens comme Noël, la Trinité, les saints ect .. Ce sont des enseignements de Paul duquel découle les cathos! Il y a aussi les divergences avec Jacques ! Jacques dit : " Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement "Epître de Jacques 2. 24 alors que Paul lui dit " Nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi " Romains 3. 28 Donc en gro pour Paul, le salut de l’âme est justifié par la foi seulement alors que Jacques affirme que la foi sans les œuvres est inutile. Deux messages bien différents D'un côté on a Jacques qui a reçu l'enseignement de Jésus et de l'autre Paul qui n'a jamais vu ni parler a Jésus et qui contredit toute les paroles de Jésus !

Paul est un gros haineux des Juifs surtout ! Comme en 1 Thessanoliciens 2.15 " Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes " Alors que Jésus disait d'aimer même les ennemies contradictoire vis a vis des enseignements de Jésus

A vous de juger !

Conclusion : il a rendu tout pur, il dit que les juifs sont les ennemis des hommes alors que Jésus a enseigner d'aimer même ses ennemis, il a rendu caduque la circoncision alors que Jésus c'est fait circoncis et n'en a pas parler, il croit que des dieux existent en dehors du seul Dieu Unique, il est en contradiction avec Jacques, en contradiction avec le passage d'Ezchiel ( personne ne portera le pêché de l'autre ) alors que Paul a instaurer le pêché originel, est aller prêcher les païens alors que Jésus a envoyer les apôtres au brebis égarer d'Israël et a interdit d'aller chez les païens, Paul n'est pas un des douzes apôtres, il conseil de ne pas se marier alors que les doctrines de démons enseigne ça, il divinise Jésus et surtout il a abolie la Loi

Le sujet de ce post est ici ![/quote]

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61Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 17:56

ami de la vérité 


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@TetSpider a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Sinon, les musulmans n'aiment pas Paul, non par raison mais parce qu'il dérange leurs croyances tout simplement.
Les musulmans pensent juste que c'est Paul qui vous a corrompu la foi chrétienne. Sinon je ne vois pas comment une personne peut déranger les musulmans dans leur foi, tu peux me dire en quoi Paul dérange la croyance des musulmans ? est ce avec la doctrine du péché originel qui ne tient pas ni par dessus ni par dessous ? Franchement ça lol fort là :D



Que vous pensez que Paul est corrompu, encore faut-il le prouver par des arguments véridiques et non fallacieux.

Quant à la doctrine du péché originel, Paul n'en est pas l'inventeur, il n'a fait que s'appuyer sur les textes dont il disposait, qui eux le prouvent mais pas seulement les textes, les faits parlent encore plus que les textes.

Et sans parler de sacrifice, de résurrection ou de rançon, ton propre coran va dans le sens de l'existence du péché originel.

Parce que Dieu n'a pas crée l'être humain pour qu'il devienne fratricide ou patricide ou matricide, c'est une évidence de base, personne ne nait en soit avec la pensée de tuer son père ou sa mère ou son frère ou sa soeur et de plus pour prendre un exemple : les femmes palestiniennes quand elles envoyèrent leurs enfants se faire exploser, elles en ont ensuite hurler de douleurs !


De même si le coran parle d'avoir des enfants pour le trouble (la désobéissance, la rébellion, voir la guerre) cela ne veut pas dire que c'était le dessein originel de Dieu mais que cela allait être la conséquence de l'expulsion du paradis suite au péché d'Adam !


Guerres, meurtres, maladies, pauvreté, corruption, idolâtrie, etc.. sont issus de la conséquence du péché d'Adam ! Et vous niez cela qui est la conséquence du péché originel donc le péché originel ?

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62Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 18:00

ami de la vérité 


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@Credo a écrit:
L'expression "en forme de Dieu" ne veut pas dire que Jésus était Dieu mais qu'il était un être spirituel, un esprit.

Les anges sont aussi des esprits. Alors pourquoi pas en forme d'ange ou, plus simplement, en esprit ? Il y a bien une raison qui a fait choisir l'expression "en forme de Dieu" au lieu d'une autre.

CREDO ce n'est pas le sujet,et les anges ont été crées à l'image de Dieu.

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63Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 18:08

LeNeutre 


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@LeNeutre a écrit:
Eve a écrit:Rien me gène c'est jusque ca me tente pas de tourner en rond D'autre viendrons te répondre

Mais depuis ce matin tu tournes en rond en ne me répondant pas .. Tu aurais pu répondre depuis belle lurette .. Et le sujet aurait avancer ..

Donc je répond a ta place, Paul de Tarse qui n'est pas un des 12 apôtres n'a jamais vécu avec Jésus ni appris auprès des apôtres, Jésus a envoyer ces apôtres a la Tribus d'Israël, les brebis égarer et non au païens, Paul de Tarse lui, oui ! Jésus a dit : « N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains ; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël » Matthieu 10.5-7 Donc déjà ici il y a quelque chose qui va pas.

On a sa croyance de païen qui revient de temps a autre comme en 1 corinthiens 8.6 oui il dit " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, " plusieurs dieux existent d'après lui, Paul confond d'ailleurs Jésus et Dieu puisque c'est de la que les cathos prennent leur source pour la trinité il dit " Servez le Seigneur " Romains 12.11. et " Glorifiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ " Romains 15.6 nul mérite l'adoration si ce n'est Dieu et Jésus n'est pas un seigneur juste un homme d'ailleurs les paroles de Jésus contredise celles de Paul " Ecoute Israël, dit Jésus : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur " Marc 12.29 et Paul lui dit " Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." en colossiens 2.9.

Ensuite vient la fameuse abolition de la Loi qui se dit chez les chrétiens " accomplissement " de la Loi mais bizarrement il n'y a que Paul qui n'est pas un des 12 apôtres qui parle d'annulation de la Loi par exemple au sujet des viandes impurs Paul lui rend tout pur " Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure. " Romains 14.14 c'est même pas Jésus qui le dit mais c'est Paul qui " sais et est persuadé " alors que dans les actes des apôtres en 15.29 on trouve quoi ? " savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu. " alors qui a raison ? Paul ou les actes ?

Ensuite comme le sujet que j'ai ouvert sur les prêtres, j'ai poser la question a Credo " sur quoi se base les prêtres pour ne pas se marier ? " Elle ma répondu sur la parole de .. PAUL ! En 1Corinthiens 7.32, " celui qui n’est pas marié s’inquiète des choses du Seigneur, des moyens de plaire au Seigneur ; et celui qui est marié s’inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme. " et en 1 Corinthiens 7:1 " 1. Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.-se marier " et en 1 Timothée 4 on trouve quoi ? " 1. Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, 3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.. " totalement contradictoire avec la parole de Paul le pauvre ..

Il y a bien pire ! Paul annule la circoncision alors que nul par Jésus parle de cette annulation, Jésus lui c'est fait circoncis ! en Galates 5.2 on trouve " si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. " Paul annule a lui tout seul la Loi alors que Jésus disait en Matthieu 5.17 " Ne croyez pas que je suis venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir mais pour accomplir. " Accomplir ne veut pas dire supprimer ou abolir ! Et puis la Loi définissait tout sur tout, la vie, la mort, l'adultère, l'inceste, le mariage ect ect .. Si la Loi est abolie ou sont les nouvelles règles ? Rien dans le NT ..

Encore un autre point que Paul a inventer, le pêché originel ! C'est bien Paul qui a écrit " C’est pourquoi, comme par un seul homme, le péché est entré dans le monde et par le péché la mort et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes parce que tous ont péché " Romains 5.12. alors qu'ezechiel 18.20 contredit Paul " l’âme qui pèche, c’est elle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui et la méchanceté du méchant sera sur lui. " Il n'y a pas de justice dans le pêché originel puisque nous avons tous porter le pêché d'Adam !

Puis toutes les pratiques de païens comme Noël, la Trinité, les saints ect .. Ce sont des enseignements de Paul duquel découle les cathos! Il y a aussi les divergences avec Jacques ! Jacques dit : " Vous voyez qu’un homme est justifié par les œuvres et non par la foi seulement "Epître de Jacques 2. 24 alors que Paul lui dit " Nous pensons que l’homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi " Romains 3. 28 Donc en gro pour Paul, le salut de l’âme est justifié par la foi seulement alors que Jacques affirme que la foi sans les œuvres est inutile. Deux messages bien différents D'un côté on a Jacques qui a reçu l'enseignement de Jésus et de l'autre Paul qui n'a jamais vu ni parler a Jésus et qui contredit toute les paroles de Jésus !

Paul est un gros haineux des Juifs surtout ! Comme en 1 Thessanoliciens 2.15 " Ce sont ces Juifs qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes " Alors que Jésus disait d'aimer même les ennemies contradictoire vis a vis des enseignements de Jésus

A vous de juger !

Conclusion : il a rendu tout pur, il dit que les juifs sont les ennemis des hommes alors que Jésus a enseigner d'aimer même ses ennemis, il a rendu caduque la circoncision alors que Jésus c'est fait circoncis et n'en a pas parler, il croit que des dieux existent en dehors du seul Dieu Unique, il est en contradiction avec Jacques, en contradiction avec le passage d'Ezchiel ( personne ne portera le pêché de l'autre ) alors que Paul a instaurer le pêché originel, est aller prêcher les païens alors que Jésus a envoyer les apôtres au brebis égarer d'Israël et a interdit d'aller chez les païens, Paul n'est pas un des douzes apôtres, il conseil de ne pas se marier alors que les doctrines de démons enseigne ça, il divinise Jésus et surtout il a abolie la Loi

Le sujet de ce post est ici !

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64Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 18:18

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@ami de la vérité a écrit:Que vous pensez que Paul est corrompu, encore faut-il le prouver par des arguments véridiques et non fallacieux.
Il y a beaucoup de chose à dire dessus.

Quant à la doctrine du péché originel, Paul n'en est pas l'inventeur, il n'a fait que s'appuyer sur les textes dont il disposait, qui eux le prouvent mais pas seulement les textes, les faits parlent encore plus que les textes.
Oui un peu... Mais pourquoi seulement lui qui va en parler ? Pourquoi pas Jésus clairement ou.. un des ces proches apotres ?

Et sans parler de sacrifice, de résurrection ou de rançon, ton propre coran va dans le sens de l'existence du péché originel.
C'est fou votre manie les TdJ à vouloir toujours sortir le Coran, mais encore faut il prendre le Coran dans son entier, car dans le Coran la première chose que Dieu a appris à Adam c'est le repentir (2.37, 20.122), il s'est repenti et il a été pardonné et la page a été tourné, et nulle ne paye la faute de l'autre en Islam (6.164, 17.15, 35.18, 39.7, 53.38).

Parce que Dieu n'a pas crée l'être humain pour qu'il devienne fratricide ou patricide ou matricide, c'est une évidence de base, personne ne nait en soit avec la pensée de tuer son père ou sa mère ou son frère ou sa soeur et de plus pour prendre un exemple : les femmes palestiniennes quand elles envoyèrent leurs enfants se faire exploser, elles en ont ensuite hurler de douleurs !
C'est quoi le sujet là ?

De même si le coran parle d'avoir des enfants pour le trouble (la désobéissance, la rébellion, voir la guerre) cela ne veut pas dire que c'était le dessein originel de Dieu mais que cela allait être la conséquence de l'expulsion du paradis suite au péché d'Adam !
Et ce n’était dans le dessin de YHWH de mettre dans le paradis un homme (tout foutu selon vous) qui va causer toute la corruption sur terre, mais aussi les maladies ?

Guerres, meurtres, maladies, pauvreté, corruption, idolâtrie, etc.. sont issus de la conséquence du péché d'Adam ! Et vous niez cela qui est la conséquence du péché originel donc le péché originel ?
Guerres, meurtres, corruption, idolâtrie.. non on pense pas que c'est Adam qui a fait cela tout simplement mais chacun paye pour ce qu'il a fait, maladies, je penses que pour les animaux c'est aussi à cause du péché d'Adam ? Vous êtes serieux des fois ?

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65Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 19:57

samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@TetSpider a écrit:et nulle ne paye la faute de l'autre en Islam (6.164, 17.15, 35.18, 39.7, 53.38).
Dans le christianisme non plus, si tu pèches je ne suis pas responsable de tes péchés et personne ne va payer à ta place. Seul Christ a pris nos péchés sur lui et a scellé l'alliance nouvelle par son sang.

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66Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 20:34

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@samuel a écrit:Dans le christianisme non plus
Seul Christ a pris nos péchés sur lui
Mais si.

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67Re: Question Paul de Tarse le Lun 21 Mai - 22:47

farfar 


Passionné
Passionné
@ami de la vérité a écrit:Que vous pensez que Paul est corrompu, encore faut-il le prouver par des arguments véridiques et non fallacieux.
tu peut nous dire pourquoi ......il a été considéré " comme traître " de la pensée de Jésus , par la famille de celui ci ,et par les apôtres

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68Re: Question Paul de Tarse le Mar 22 Mai - 16:03

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@farfar a écrit:
@ami de la vérité a écrit:Que vous pensez que Paul est corrompu, encore faut-il le prouver par des arguments véridiques et non fallacieux.
tu peut nous dire pourquoi ......il a été considéré " comme traître " de la pensée de Jésus , par la famille de celui ci ,et par les apôtres

Mais il faudrait d'abord que tu fournisse les versets (références) avant d'affirmer.

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69Re: Question Paul de Tarse le Mar 22 Mai - 16:13

ami de la vérité 


Chevronné
Chevronné
@TetSpider a écrit: ami de la vérité a écrit:Que vous pensez que Paul est corrompu, encore faut-il le prouver par des arguments véridiques et non fallacieux.


Il y a beaucoup de chose à dire dessus.

Pas vraiment Tet.



@TetSpider a écrit: ami de la vérité a écrit Quant à la doctrine du péché originel, Paul n'en est pas l'inventeur, il n'a fait que s'appuyer sur les textes dont il disposait, qui eux le prouvent mais pas seulement les textes, les faits parlent encore plus que les textes.


Oui un peu... Mais pourquoi seulement lui qui va en parler ? Pourquoi pas Jésus clairement ou.. un des ces proches apotres ?

Pas un peu, en fait pas du tout, si il est vrai que Paul a parlé d'avoir reçu une révélation divine qu'aucun des disciples de Christ n'a contredit ou contesté, il n'en est pas moins vrai que les textes hébraïques, donc antérieurs à Paul l'affirment, même si il est vrai que l'expression "péché originel" n'existe pas, mais pourquoi voudrais-tu que cette expression soit consignée quant le concept y ait mentionné ? Après tu mets le titre que tu veux sur l'idée ou le concept, mais si le titre te déplait cela n'invalide pas le concept pour autant.


[quote="TetSpider"] Et sans parler de sacrifice, de résurrection ou de rançon, ton propre coran va dans le sens de l'existence du péché originel.

@TetSpider a écrit:
C'est fou votre manie les TdJ à vouloir toujours sortir le Coran, mais encore faut il prendre le Coran dans son entier, car dans le Coran la première chose que Dieu a appris à Adam c'est le repentir (2.37, 20.122), il s'est repenti et il a été pardonné et la page a été tourné, et nulle ne paye la faute de l'autre en Islam (6.164, 17.15, 35.18, 39.7, 53.38).


Il n'a jamais été question de payer pour la faute de l'autre Tet. Reprends la Bible ou le Coran, Dieu a-t-il donné ordre au sujet d'un arbre de ne pas manger de son fruit à Adam et sa femme OU à ses enfants ?

Donc les enfants n'ont jamais pu enfreindre cet ordre, tu en conviendras, par conséquent ils ne peuvent et n'ont jamais été sanctionnés de la transgression de l'ordre donné à Adam. Alors si, tel est le cas, pourquoi n'ont-ils pas le droit par naissance de retourner dans le paradis [dès leur naissance] ?

Dieu n'est pas injuste Tet et toute son action est parfaite. Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que ce n'est pas le péché commis par Adam qui leur est compté (aux enfants d'Adam), mais le péché en tant que tel(c'est à dire l'existence même du péché) qui leur a été transmis, autrement dit ils ont hérité d'une nature pécheresse, un peu comme une dette de jeu qui se transmet de génération en génération parce que personne ne peut la payer, et que le maffieu (le péché) exige la mort pour celui qui ne peut payer cette dette.

Est-ce si difficile que cela à comprendre ?

Il fallait donc quelqu'un qui puisse libérer de cette dette. On peut prendre un autre exemple, celle d'un entrepreneur qui serait devenu corrompu et amène sa société à la faillite, hélas, les employés se voient licenciés, perdant leur emplois, ils se retrouvent dans la pauvreté, et adoptent des comportements licencieux et immoraux.
Mais voilà qu'un philanthrope, un bienfaiteur arrive et touché par leurs misères décide d'intervenir en leur faveur. Du coup il prend la décision d'éponger la dette de cette société pour en établir une nouvelle dans laquelle tous ceux qui le voudront pourront y retrouver un emploi décent qui respecte leur dignité, et y vivre sans l'inquiétude du lendemain, dans la sécurité et la paix pour eux-mêmes mais aussi pour toute leur descendance, bref une vie remplie de bonheur. N'est-ce pas une joie pour le père de savoir que ses enfants grandiront dans la paix et la sécurité, et n'est-ce pas la joie naturelle du grand-père ou de la grand-mère de voir ses petits enfants vivre heureux sans n'avoir à être inquiété par des guerres ou des rumeurs de guerres, des malheurs, ou la souffrance occasionnée par la maladie ou le méchant à moins que cela ne soit l'annonce de la mort d'êtres qui nous sont chers ?

Est-ce trop demandé Tet ? Je ne crois pas, c'est ce quoi tous nous aspirons au fond de nos coeurs.
Et Bien, C'est que ce que le vrai Dieu qui est seul le Très Haut sur toute la terre, Jéhovah, s'est proposé de faire et il le fait savoir au moyen de sa parole qu'est la Bible et de ses serviteurs que sont les Témoins de Jéhovah. Et la clef par qui il va réaliser tout cela s'appelle "Jésus-Christ", son roi choisi.



Parce que Dieu n'a pas crée l'être humain pour qu'il devienne fratricide ou patricide ou matricide, c'est une évidence de base, personne ne nait en soit avec la pensée de tuer son père ou sa mère ou son frère ou sa soeur et de plus pour prendre un exemple : les femmes palestiniennes quand elles envoyèrent leurs enfants se faire exploser, elles en ont ensuite hurler de douleurs !


@TetSpider a écrit:C'est quoi le sujet là ?


C'était juste pour essayer de te faire comprendre par un exemple fort que si la mort était naturelle, ces femmes n'auraient pas hurlé de douleurs après la mort de leurs enfants. C'est donc que la perte d'un être chair contredit la thèse que Dieu a fait l homme pour qu'il meure.

D'ailleurs en Genèse 2:17 Dieu indique à Adam sa volonté : vie et ne meure jamais, et en Genèse 3:19, il produit une sentence : "à la poussière d'où tu proviens tu retournes" mais quel besoin Dieu aurait-il eu de prononcer un tel jugement si l'homme devait retourner à la poussière par nature, en raison de sa création ? C'est donc bien que l'homme n'avait pas été destiné à mourir quand Dieu l'a crée. Et cela parce que à la différence de la création animale, Jéhovah a crée à l'homme à son image, donc pour vivre éternellement (même si l'homme a un commencement).

Ceci dit Tet, je n'ai pas cité le coran, je l'ai juste pris en référence, il explique bien l'existence du péché originel, c'est incontournable, seulement vos enseignants curieusement ne l'enseignent pas. Ce que je ne m'explique pas. Voilà pourquoi j'ai fait mention au coran. Et je suis un peu désolé de te contredire mais la première chose que Dieu a appris à Adam dans le coran c'est :

1) qu'Adam et sa femme devaient se garder de manger du fruit d'un certain arbre pour rester dans le paradis.
2) Adam et sa femme devaient être prudent envers le Diable parce que il était un ennemi déclaré.

La repentance dans le coran vient bien après, et je dirai même qu'il conviendrait de prendre l'exemple d'Esaü qui vendit son droit d'ainesse (premier-né) et se repentit mais cependant ne put recevoir le plein pardon de sa faute malgré la douleur et les larmes car il ne put retrouver son droit légal de premier-né pour hériter de toutes choses. C'est ce qui est arrivé à Adam, Dieu ne pouvait pas légalement lui redonner sa gloire originelle, son droit de revenir au paradis et de retrouver la vie véritable, ni à sa femme. Pire encore, à aucun de ses descendants, toutefois Jéhovah Dieu prit des dispositions, des mesures pour que la descendance d'Adam ait la possibilité ultérieurement de revivre dans un monde nouveau, un monde qui serait réellement paradisiaque.




De même si le coran parle d'avoir des enfants pour le trouble (la désobéissance, la rébellion, voir la guerre) cela ne veut pas dire que c'était le dessein originel de Dieu mais que cela allait être la conséquence de l'expulsion du paradis suite au péché d'Adam !


@TetSpider a écrit:Et ce n’était dans le dessin de YHWH de mettre dans le paradis un homme (tout foutu selon vous) qui va causer toute la corruption sur terre, mais aussi les maladies ?

TEt, ni Adam ni sa femme n'étaient foutus dans le paradis, à vrai dire c'est plutôt toi qui prône cela puisque d'après ce que je comprends de tes propos tu dis qu'Adam et sa femme n'avaient pas d'autre choix que de pécher contre Dieu et d'être expulsés du paradis, donc la logique veut que c'est toi qui tient Adam et sa femme pour être des humains foutus dès le départ, dès lors création . Pas les TJ (et à vrai dire même le coran ne dit pas cela).




@TetSpider a écrit:Guerres, meurtres, corruption, idolâtrie.. non on pense pas que c'est Adam qui a fait cela tout simplement mais chacun paye pour ce qu'il a fait, maladies, je penses que pour les animaux c'est aussi à cause du péché d'Adam ? Vous êtes serieux des fois ?

J'ai parlé des animaux Tet ? NON, de plus les animaux se comportent mieux que les humains, ça aussi il faudrait que tu y réfléchisses un peu. Car comment une création à l'image de Dieu(l'espèce humaine) peut se comporter plus mal qu'une création qui n'est pas à son image (les espèces animales) et à qui le péché ne peut être compté ?

ça c'est de la matière à réflexion - seulement si tu le désires évidemment. Mais tu as vraiment du mal avec la compréhension du changement radical de la nature humaine lié au péché d'Adam.


TEt, laisse moi te poser une question, a-t-on avis, Caïn qui fut le premier-né d'Adam et sa femme, se retrouva être quelqu'un de méchant, un meurtrier, tandis qu'Abel le second fils d'Adam fut juste devant Dieu. Pourquoi ?

Je précise, Caïn est le fruit des premières relations sexuelles entre Adam et sa femme; c'est à dire qu'auparavant on peut compter qu'Adam et sa femme étaient tous les deux vierges, ou que leurs organes génitaux n'avaient jamais été employé à des fins sexuelles (dont la masturbation), ils étaient donc purs sous cet angle.

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70Re: Question Paul de Tarse le Mar 22 Mai - 22:54

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@ami de la vérité a écrit:si il est vrai que Paul a parlé d'avoir reçu une révélation divine qu'aucun des disciples de Christ n'a contredit ou contesté,
Pas vraiment non « Actes 21.21-26 » ...

il n'en est pas moins vrai que les textes hébraïques, donc antérieurs à Paul l'affirment, même si il est vrai que l'expression "péché originel" n'existe pas, mais pourquoi voudrais-tu que cette expression soit consignée quant le concept y ait mentionné ? Après tu mets le titre que tu veux sur l'idée ou le concept, mais si le titre te déplait cela n'invalide pas le concept pour autant.
Moi je sais toujours pas pourquoi les gens n'y croit pas.

Il n'a jamais été question de payer pour la faute de l'autre Tet. Reprends la Bible ou le Coran, Dieu a-t-il donné ordre au sujet d'un arbre de ne pas manger de son fruit à Adam et sa femme OU à ses enfants ?

Donc les enfants n'ont jamais pu enfreindre cet ordre, tu en conviendras, par conséquent ils ne peuvent et n'ont jamais été sanctionnés de la transgression de l'ordre donné à Adam. Alors si, tel est le cas, pourquoi n'ont-ils pas le droit par naissance de retourner dans le paradis [dès leur naissance] ?
Donc on paye bien la faut d'autrui car normalement on devrait être dans le Paradis là maintenant sans sacrifice de Jésus et sans rien.

Dieu n'est pas injuste Tet et toute son action est parfaite. Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que ce n'est pas le péché commis par Adam qui leur est compté (aux enfants d'Adam), mais le péché en tant que tel(c'est à dire l'existence même du péché) qui leur a été transmis, autrement dit ils ont hérité d'une nature pécheresse, un peu comme une dette de jeu qui se transmet de génération en génération parce que personne ne peut la payer, et que le maffieu (le péché) exige la mort pour celui qui ne peut payer cette dette.
Moi je ne veut et je ne vais payer aucune dette que ma main n'a pas causé, plus encore, je veux la même chance qui a été accordé à Adam c'est à dire naitre parfait. Et c'est tout mon droit.

Il fallait donc quelqu'un qui puisse libérer de cette dette. On peut prendre un autre exemple, celle d'un entrepreneur qui serait devenu corrompu et amène sa société à la faillite, hélas, les employés se voient licenciés, perdant leur emplois, ils se retrouvent dans la pauvreté, et adoptent des comportements licencieux et immoraux.
Pour nous rien n'est impossible à Dieu, le pardon n'en parlons pas.

Mais voilà qu'un philanthrope, un bienfaiteur arrive et touché par leurs misères décide d'intervenir en leur faveur. Du coup il prend la décision d'éponger la dette de cette société pour en établir une nouvelle dans laquelle tous ceux qui le voudront pourront y retrouver un emploi décent qui respecte leur dignité, et y vivre sans l'inquiétude du lendemain, dans la sécurité et la paix pour eux-mêmes mais aussi pour toute leur descendance, bref une vie remplie de bonheur. N'est-ce pas une joie pour le père de savoir que ses enfants grandiront dans la paix et la sécurité, et n'est-ce pas la joie naturelle du grand-père ou de la grand-mère de voir ses petits enfants vivre heureux sans n'avoir à être inquiété par des guerres ou des rumeurs de guerres, des malheurs, ou la souffrance occasionnée par la maladie ou le méchant à moins que cela ne soit l'annonce de la mort d'êtres qui nous sont chers ?
Notre Dieu pardonne gratuitement sans avoir recours à massacrer un innocent, désolé mais il y a pas d'autre explications même si tu explique jusqu'à l'aube.

C'était juste pour essayer de te faire comprendre par un exemple fort que si la mort était naturelle, ces femmes n'auraient pas hurlé de douleurs après la mort de leurs enfants. C'est donc que la perte d'un être chair contredit la thèse que Dieu a fait l homme pour qu'il meure.
Je vois toujours pas en quoi tu veux arriver.

Et je suis un peu désolé de te contredire mais la première chose que Dieu a appris à Adam dans le coran c'est :

1) qu'Adam et sa femme devaient se garder de manger du fruit d'un certain arbre pour rester dans le paradis.
2) Adam et sa femme devaient être prudent envers le Diable parce que il était un ennemi déclaré.
Oui c'est vrais, mais la première chose qu'ils ont après après ce test c'est bien le repentir. Pour vous Adam ne s'est jamais repenti ?

De même si le coran parle d'avoir des enfants pour le trouble (la désobéissance, la rébellion, voir la guerre) cela ne veut pas dire que c'était le dessein originel de Dieu mais que cela allait être la conséquence de l'expulsion du paradis suite au péché d'Adam !
La corruption sur terre est nullement causé par le péché d'Adam mais bien par la nature humaine qui Dieu nous a fait avec, la nature du choix entre le mal et le bien, l'homme choisi souvent le mal. Par contre vous, vous attribuez à Dieu l'ignorance et la faillibilité, car pour vous Il a crée Adam pour un but et les choses ne sont pas allé comme prévu, c'est grave ça.

TEt, ni Adam ni sa femme n'étaient foutus dans le paradis, à vrai dire c'est plutôt toi qui prône cela puisque d'après ce que je comprends de tes propos tu dis qu'Adam et sa femme n'avaient pas d'autre choix que de pécher contre Dieu et d'être expulsés du paradis, donc la logique veut que c'est toi qui tient Adam et sa femme pour être des humains foutus dès le départ, dès lors création . Pas les TJ (et à vrai dire même le coran ne dit pas cela).
Pour ta gouverne pour les musulman Adam est un Prophète, et tu sais ce que c'est un Prophète en Islam ? un Prophète est un homme élu de Dieu et infaillible dans les péchés moyens et majeurs. Pour vous le péché original qui a causé tant de corruption sur terre et qui s'est transmit comme la gangrène de génération en génération est juste un péché mineur que si un Prophète en demande pardon un homme ordinaire n'est même pas appelé pour. Le passage d'Adam dans le Paradis était juste une préparation à ce qu'il va l'attendre dans la vie bas, car contrairement à votre Dieu qui ne sait pas trop, en Islam Dieu a d’emblée crée Adam pour la terre et non pour le Paradis (2.30).

J'ai parlé des animaux Tet ? NON, de plus les animaux se comportent mieux que les humains, ça aussi il faudrait que tu y réfléchisses un peu. Car comment une création à l'image de Dieu(l'espèce humaine) peut se comporter plus mal qu'une création qui n'est pas à son image (les espèces animales) et à qui le péché ne peut être compté ?
Oui et pourquoi ils tombent malades aussi les pauvres bête ? Si la cause des maladies chez l'homme c'est le péché originel, le cause des tares chez les animaux c'est quoi ?

TEt, laisse moi te poser une question, a-t-on avis, Caïn qui fut le premier-né d'Adam et sa femme, se retrouva être quelqu'un de méchant, un meurtrier, tandis qu'Abel le second fils d'Adam fut juste devant Dieu. Pourquoi ?

Je précise, Caïn est le fruit des premières relations sexuelles entre Adam et sa femme; c'est à dire qu'auparavant on peut compter qu'Adam et sa femme étaient tous les deux vierges, ou que leurs organes génitaux n'avaient jamais été employé à des fins sexuelles (dont la masturbation), ils étaient donc purs sous cet angle.
???

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71Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 7:44

Zantafio 


Passionné
Passionné
@TetSpider a écrit:
Et je suis un peu désolé de te contredire mais la première chose que Dieu a appris à Adam dans le coran c'est :

1) qu'Adam et sa femme devaient se garder de manger du fruit d'un certain arbre pour rester dans le paradis.
2) Adam et sa femme devaient être prudent envers le Diable parce que il était un ennemi déclaré.
Oui c'est vrais, mais la première chose qu'ils ont après après ce test c'est bien le repentir. Pour vous Adam ne s'est jamais repenti ?
Adam et Ève, après avoir désobéi à Yahvé, ont éprouvé un fort sentiment de culpabilité, d'insécurité et de honte. Leur péché a jeté le trouble en eux, étant donné que leur conscience les accusait d'avoir mal agi !
On en conclut donc fort logiquement qu'ils s'étaient repentis, mais de toute façon leur péché était impardonnable, car ils ont, en étant parfaits, en actions blasphémé sciemment contre l'esprit de Dieu et se sont ainsi rendus 'coupables d'un péché éternel' (Marc 3:29) !

TetSpider a écrit:

De même si le coran parle d'avoir des enfants pour le trouble (la désobéissance, la rébellion, voir la guerre) cela ne veut pas dire que c'était le dessein originel de Dieu mais que cela allait être la conséquence de l'expulsion du paradis suite au péché d'Adam !
La corruption sur terre est nullement causé par le péché d'Adam mais bien par la nature humaine qui Dieu nous a fait avec, la nature du choix entre le mal et le bien, l'homme choisi souvent le mal. Par contre vous, vous attribuez à Dieu l'ignorance et la faillibilité, car pour vous Il a crée Adam pour un but et les choses ne sont pas allé comme prévu, c'est grave ça.
Adam et Ève ont en effet choisi de faire le mal en désobéissant à Dieu. N'ayant engendré des enfants qu'après avoir péché, ils n'ont pas pu leur transmettre la perfection. C'est pourquoi tous leurs descendants sont nés avec une inclination au mal et des imperfections. S'il y a autant de malheurs sur terre, c'est bien à cause du péché adamique !

Aussi, je tiens à te dire Tet que c'est l'amour qui est la raison principale pour laquelle Yahvé a choisi de ne pas savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient. Les Écritures montrent que Dieu s'est abstenu plusieurs fois d'exercer sa prescience. Je vais te citer un exemple : quand le fidèle Abraham était sur le point de sacrifier son fils, Yahvé lui a dit :"À présent je sais vraiment que tu crains Dieu, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique" (Genèse 22:12).

Par contre, dans certaines situations, des gens le "peinèrent" par leur mauvaise conduite. Dis-moi Tet, Dieu aurait-il été peiné s'il avait su bien à l'avance ce que ces gens allaient faire ? - Psaume 78:40,41; 1Rois 11:9,10.

Il est raisonnable de conclure que Yahvé possédant la sagesse absolue n'a pas usé de sa prescience afin de savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient. Il aurait été insensé de sa part d'utiliser sa capacité de savoir la fin à l'avance, puis de faire jouer un scénario qu'il connaissait déjà, n'est-ce-pas ?

TetSpider a écrit:

J'ai parlé des animaux Tet ? NON, de plus les animaux se comportent mieux que les humains, ça aussi il faudrait que tu y réfléchisses un peu. Car comment une création à l'image de Dieu(l'espèce humaine) peut se comporter plus mal qu'une création qui n'est pas à son image (les espèces animales) et à qui le péché ne peut être compté ?
Oui et pourquoi ils tombent malades aussi les pauvres bête ? Si la cause des maladies chez l'homme c'est le péché originel, le cause des tares chez les animaux c'est quoi ?
Tet, saches que si les animaux tombent malades, c'est à cause de l'avidité et de la corruption de l'homme, de la pollution, des virus et des microbes dont ils ne sont pas imunisés, et non pas à cause du péché adamique !

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72Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 9:11

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Zantafio a écrit:On en conclut donc fort logiquement qu'ils s'étaient repentis, mais de toute façon leur péché était impardonnable, car ils ont, en étant parfaits, en actions blasphémé sciemment contre l'esprit de Dieu et se sont ainsi rendus 'coupables d'un péché éternel' (Marc 3:29) !
En Enfer alors quoi qu'ils font.

Aussi, je tiens à te dire Tet que c'est l'amour qui est la raison principale pour laquelle Yahvé a choisi de ne pas savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient.
Une autre phrase qui ne veut rien exprimer, mais ce que je veux savoir moi, que ce que Dieu a voulu depuis le début d'Adam.

Les Écritures montrent que Dieu s'est abstenu plusieurs fois d'exercer sa prescience.
Ca se fait comment ça, Dieu sait mais il faut semblant de ne bas savoir, ou il sait mais il oublie ?

Tet, saches que si les animaux tombent malades, c'est à cause de l'avidité et de la corruption de l'homme, de la pollution, des virus et des microbes dont ils ne sont pas imunisés, et non pas à cause du péché adamique !
Oui c'est la cause, mais le causeur c'est quoi ? car pour l'homme on sait que lui aussi tombe malade à cause des microbes et des virus, mais le causeur c'est le péché originel, tandis que pour les pauvres bête on sait pas trop...

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73Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 10:46

rayessafa 


Résident
Résident
@ami de la vérité a écrit:
@Credo a écrit:
L'expression "en forme de Dieu" ne veut pas dire que Jésus était Dieu mais qu'il était un être spirituel, un esprit.

Les anges sont aussi des esprits. Alors pourquoi pas en forme d'ange ou, plus simplement, en esprit ? Il y a bien une raison qui a fait choisir l'expression "en forme de Dieu" au lieu d'une autre.

CREDO ce n'est pas le sujet,et les anges ont été crées à l'image de Dieu.

moi je pense qu'il y a confusion à propos de : "les anges ont été crées à l'image de Dieu."

je pense , et selon mon avis , que "à son image" ne veut pas dire que les anges ressemblent à Dieu ! mais loin de là , cela veut dire qu'il les a crée avec leurs images complètes ( à l'instant même , un bref intervalle de temps ) , sans relations sexuelles , sans étapes de la reproduction ! et c'est le cas avec Adam , il lui dit soit ( à son image complète , en une fraction de seconde ) , et il fut !






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74Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 11:06

Invité 


Invité
Les hommes,les anges seront comme Dieu.
Genèse 3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme
l'un de nous
, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le
maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger,
et de vivre éternellement.


Zacharie 12.8
En ce jour-là, l'Éternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Éternel devant eux.
12.9
En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.
12.10
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

75Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 11:58

Zantafio 


Passionné
Passionné
TetSpider a écrit:

Aussi, je tiens à te dire Tet que c'est l'amour qui est la raison principale pour laquelle Yahvé a choisi de ne pas savoir à l'avance qu'Adam et Ève pécheraient.
Une autre phrase qui ne veut rien exprimer, mais ce que je veux savoir moi, que ce que Dieu a voulu depuis le début d'Adam.
À l'origine, Dieu voulait qu'Adam et Ève lui obéissent par amour, transforment la terre en paradis et qu'eux-mêmes et tous leurs descendants vivent éternellement heureux sur terre dans des conditions parfaites. Tel était en effet le dessein de Dieu et il n'a pas changé.- Isaïe 55:11.

TetSpider a écrit:

Les Écritures montrent que Dieu s'est abstenu plusieurs fois d'exercer sa prescience.
Ca se fait comment ça, Dieu sait mais il faut semblant de ne bas savoir, ou il sait mais il oublie ?
Yahvé peut connaître l'avenir, mais il fait un usage sélectif et discrétionnaire de cette faculté, en respectant le libre arbitre de ses créatures humaines.- Voir Genèse 22:12; 18:20,21.

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76Re: Question Paul de Tarse le Mer 23 Mai - 12:01

Invité 


Invité
Il est ecrit Esaïe 45:21-23
Déclarez-le, et faites-les venir ! Qu'ils prennent
conseil les uns des autres ! Qui a prédit ces choses dès le
commencement, Et depuis longtemps les a annoncées ? N'est-ce pas moi,
l'Éternel
? Il n'y a point d'autre Dieu que moi, Je suis le seul Dieu
juste et qui sauve. Tournez-vous vers moi, et vous serez sauvés, Vous
tous qui êtes aux extrémités de la terre ! Car je suis Dieu, et il n'y
en a point d'autre. Je le jure par moi-même, La vérité sort de ma bouche
et ma parole ne sera point révoquée : Tout genou fléchira devant moi,
Toute langue jurera par moi.

77Re: Question Paul de Tarse Aujourd'hui à 13:41

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