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LeNeutre 


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@TetSpider a écrit:
@Credo a écrit:appellation erronée



Dieu ne fait pas d'erreur.

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Credo 


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Je te demande : en quoi notre foi aurait été différente si le mot roi aurait été écrit à la place du mot pharaon?

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Je te demande : en quoi notre foi aurait été différente si le mot roi aurait été écrit à la place du mot pharaon?

C'est a toi de voir je ne partage pas votre foi, je dis simplement que Dieu ne commet pas d'erreur !

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Yassine 


Vétéran
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@Credo a écrit:Je te demande : en quoi notre foi aurait été différente si le mot roi aurait été écrit à la place du mot pharaon?
Toute la parole venu du ciel qui est discréditée.

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Credo 


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En quoi ? Quel rapport avec le message de Dieu et l'emploi du mot roi à la place du mot pharaon ? Est-ce que si le mot roi avait été employé, Moïse n'aurait pas pu faire sortir le peuple hébreu d'Egypte ? Est-ce que les plaies n'auraient pas existé ? Est-ce que Dieu n'aurait pas donné la Loi à Moïse ?

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Credo 


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C'est a toi de voir je ne partage pas votre foi, je dis simplement que Dieu ne commet pas d'erreur !

Pour moi c'est tout vu. Ce mot n'a aucune incidence sur la foi juive ou chrétienne donc, en clair, : on s'en moque complètement qu'il y ait écrit pharaon ou lieu de roi.

Un erreur de la part de Dieu ? Non. C'est une question d'erreur d'écriture de l'auteur qui est humain pas de la foi que lui inspire Dieu.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
C'est a toi de voir je ne partage pas votre foi, je dis simplement que Dieu ne commet pas d'erreur !

Pour moi c'est tout vu. Ce mot n'a aucune incidence sur la foi juive ou chrétienne donc, en clair, : on s'en moque complètement qu'il y ait écrit pharaon ou lieu de roi.

Un erreur de la part de Dieu ? Non. C'est une question d'erreur d'écriture de l'auteur qui est humain pas de la foi que lui inspire Dieu.


Ok donc il n'y a pas de " sainte " bible c'est seulement un livre d'homme. Dieu n'a rien a voir avec ce livre.

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Yassine 


Vétéran
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@Credo a écrit:En quoi ? Quel rapport avec le message de Dieu et l'emploi du mot roi à la place du mot pharaon ? Est-ce que si le mot roi avait été employé, Moïse n'aurait pas pu faire sortir le peuple hébreu d'Egypte ? Est-ce que les plaies n'auraient pas existé ? Est-ce que Dieu n'aurait pas donné la Loi à Moïse ?
« 2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice »

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Credo 


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Mais tout ce qui constitue l'Ecriture Sainte, avant d'être écrite, était orale. C'est sous le règne de David, 1000 av J.C, que tout a été mis par écrit. Et si du temps du Roi David, on disait Pharaon, il ne faut pas s'étonner que le scribe ait écrit Pharaon au lieu de Roi, d'autant plus que cela ne fait absolument aucune différence.

La lettre tue mais l'Esprit vivifie nous dit la Bible.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Mais tout ce qui constitue l'Ecriture Sainte, avant d'être écrite, était orale. C'est sous le règne de David, 1000 av J.C, que tout a été mis par écrit. Et si du temps du Roi David, on disait Pharaon, il ne faut pas s'étonner que le scribe ait écrit Pharaon au lieu de Roi, d'autant plus que cela ne fait absolument aucune différence.

La lettre tue mais l'Esprit vivifie nous dit la Bible.

La bible c'est un livre d'homme ou un livre divin faut savoir une bonne fois pour toute.

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Credo 


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La bible c'est Dieu qui se révèle à l'homme et qui nous dit d'où nous venons et ce qu'il attends de nous. Cela est d'origine divine. Mais cette révélation se fait au cours des siècles, dans le temps, et là c'est d'origine humaine.

Exemple : Quand Jesus dit "Qui m'a vu a vu le Père", ou que Jesus ressucite Lazare, là on est dans une révélation puis une action divine.Quand l'évangéliste dit que Jesus est allé à Jerusalem, là il nous raconte le lieu où se rend Jesus. Là, il fait appel à sa mémoire propre, pas à la révélation.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:La bible c'est Dieu qui se révèle à l'homme et qui nous dit d'où nous venons et ce qu'il attends de nous. Cela est d'origine divine. Mais cette révélation se fait au cours des siècles, dans le temps, et là c'est d'origine humaine.

Exemple : Quand Jesus dit "Qui m'a vu a vu le Père", ou que Jesus ressucite Lazare, là on est dans une révélation puis une action divine.Quand l'évangéliste dit que Jesus est allé à Jerusalem, là il nous raconte le lieu où se rend Jesus. Là, il fait appel à sa mémoire propre, pas à la révélation.

Mais l'écriture en elle même, c'est purement humain rien de divin la dedans ? C'est seulement des hommes qui ont écrient tout ça c'est tout ?

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Credo 


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Quand est retranscrit la Parole de Dieu, nous avons là une inspiration divine. Pour ce qui est du reste non car la révélation divine parcourt l'histoire humaine mais n'est pas l'Histoire. Si on veut des précisions sur l'Histoire, on ouvre un livre écrit par un historien, pas la Bible. Si on veut connaître l'action de Dieu depuis la création, on ouvre la Bible.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Quand est retranscrit la Parole de Dieu, nous avons là une inspiration divine. Pour ce qui est du reste non car la révélation divine parcourt l'histoire humaine mais n'est pas l'Histoire. Si on veut des précisions sur l'Histoire, on ouvre un livre écrit par un historien, pas la Bible. Si on veut connaître l'action de Dieu depuis la création, on ouvre la Bible.

Quand la Bible se trompe en nommant Pharaon a l'époque de Joseph ou on nommait Roi d'Egypte et pas Pharaon c'est l'inspiration divine ?

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Credo 


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Non. Car il n'y a aucun rapport entre l'appellation du prince d'Egypte et la foi. Tout a été mis par écrit du temps du roi David. Alors si à cette époque on l'appelait Pharaon, le scribe qui a mis la tradition orale par écrit a écrit tout naturellement pharaon et ça n'a aucune espèce d'importance.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Non. Car il n'y a aucun rapport entre l'appellation du prince d'Egypte et la foi. Tout a été mis par écrit du temps du roi David. Alors si à cette époque on l'appelait Pharaon, le scribe qui a mis la tradition orale par écrit a écrit tout naturellement pharaon et ça n'a aucune espèce d'importance.

D'accord donc en faite la bible c'est juste un livre humain, merci ! J'ai eu peur a un moment, Dieu ne peut se tromper.

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Credo 


Averti
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Disons que la foi est d'inspiration divine, pas le reste. Les auteurs traduisent les évènements en y mettant leur foi, ce qui peut rendre les textes différents de la réalité historique car la Bible est avant tout un livre de foi :

- Si l'on est sur le terrain de la vérité historique, de la science, il ne faut pas que les convictions religieuses viennent faire pression sur notre appréciation des preuves, sur la valeur des documents que l'on compare.

- Si l'on est sur le terrain de la foi, on n'a évidemment pas besoin de preuves scientifiques. Notre foi en Dieu ne dépend pas de telle ou telle hypothèse historiques ou archéologique.

Il y a donc deux façons de lire la Bible : avec le regard d'un croyant, avec le regard d'un scientifique ou historien. Le croyant se moque complètement de la précision historique, l'historien la recherche. Le croyant se moque complètement de la manière dont le jourdain s'est refermé sur Pharaon, savoir que c'est l'action de Dieu lui suffit, le scientifique lui étudie les forces naturelles et mécaniques en jeu pour provoquer cet évènement.

Toi là, avec ton mot, tu as le regard de l'historien. Moi j'ai le regard du croyant. Alors on ne sera jamais d'accord.

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JPG 


Habitué
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La bible, c'est un livre d'homme ou un livre divin, faut savoir une bonne fois pour toute.

LeNeutre, ça se saura une bonne fois pour toute que lors du jugement. Voici ce en quoi je suis instruit.

Pour ce que je vois, c'est l'histoire des oeuvres de L'Éternel Dieu, selon Dieu. Le mémorial de tout ce que fît, fait et fera Dieu pour, avec et contre les hommes.

Celui qui renait en Christ, se vois rééduqué en Dieu; il ne voit plus rien comme avant. Il n'est plus enseigné par des hommes. C'est le Père qui se fait connaitre par le Saint-Esprit qui veille pour le Père, à ce que le nouveau né soit instruit en Vérité en Amour et en Paix, afin que nous sachions comment marcher dans les sentiers de Droiture et de Vérité et de Paix. C'est dans ces sentiers que le Saint-Esprit accompagne celui qui y marche pour le soutenir à chacun de ses pas.

Si nous nous écartons à droite ou à gauche, il nous rappel à l'ordre une fois, deux fois et trois fois; si nous sommes têtu, il nous laisse nous éloigné des sentiers des justes, jusqu'à ce que nous constations notre égarement et que nous nous repentions et que nous priions le Père afin de nous ramener sur les sentiers de justice. Il est miséricordieu pour les repentants; les têtus s'enfonce de plus en plus dans les ténèbres.

La bible est le commencement de l'instruction, elle est le mémoriale de L'Éternel Dieu, comme il est dit dans Malachie.

JP

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Disons que la foi est d'inspiration divine, pas le reste. Les auteurs traduisent les évènements en y mettant leur foi, ce qui peut rendre les textes différents de la réalité historique car la Bible est avant tout un livre de foi :

- Si l'on est sur le terrain de la vérité historique, de la science, il ne faut pas que les convictions religieuses viennent faire pression sur notre appréciation des preuves, sur la valeur des documents que l'on compare.

- Si l'on est sur le terrain de la foi, on n'a évidemment pas besoin de preuves scientifiques. Notre foi en Dieu ne dépend pas de telle ou telle hypothèse historiques ou archéologique.

Il y a donc deux façons de lire la Bible : avec le regard d'un croyant, avec le regard d'un scientifique ou historien. Le croyant se moque complètement de la précision historique, l'historien la recherche. Le croyant se moque complètement de la manière dont le jourdain s'est refermé sur Pharaon, savoir que c'est l'action de Dieu lui suffit, le scientifique lui étudie les forces naturelles et mécaniques en jeu pour provoquer cet évènement.

Toi là, avec ton mot, tu as le regard de l'historien. Moi j'ai le regard du croyant. Alors on ne sera jamais d'accord.

Tu as oublier une autre manière de lire la Bible, je ne suis ni historien ni scientifique seulement un croyant qui compare les deux, fait historique et texte biblique. Le problème c'est qu'un moment c'est divin et un autre non, quand l'erreur est la c'est seulement un texte humain sans inspiration.

Mais il faut arrêter d'être hypocrite moi je suis croyant, j'ouvre mon Coran et je vois que toutes les fois ou Dieu parle du Pharaon du temps de Joseph Il parle d'un Roi et toutes les fois ou Il parle de l'époque de Moïse Il parle de Pharaon. Je tombe sur un texte HISTORIQUE et SCIENTIFIQUE, un texte de recherche et je lis quoi ?

les études linguistiques modernes ont montré que le mot "pharaon" a commencé par désigner "la grande maison", la demeure du roi de l'Ancien Empire, vers 2400 avant J.-C., mais son emploi pour désigner la personne même du souverain n'est attesté dans les textes qu'à partir de l'époque amarnienne, vers 1370 avant J.-C (J. Vercoutter)" (Moïse et Pharaon, Seghers, p. 73). "Le roi d'Egypte n'a été désigné par le vocable "Pharaon" qu'à partir du roi Aménophis IV, c'est-à-dire au deuxième quart du XIVè siècle avant J.-C. Toute utilisation du mot pour désigner un roi d'Egypte avant cette époque est un anachronisme (…)" (p. 298), anachronisme "qui serait comparable à l'erreur que commettrait, par exemple, un historien du futur – connaissant l'usage courant que l'on fait du mot "Elysée" pour désigner le chef de l'Etat – en appliquant ce mot pour nommer le roi de France il y a plusieurs siècles" (p. 73).

Je signale qu'à l'époque de la communication aux hommes du Coran, la langue égyptienne ancienne était disparue depuis plus de deux siècles de la mémoire humaine [cf. p. 252] ; elle en restera effacée jusque dans le cours du XIXè siècle. On ne pouvait par conséquent pas alors savoir qu'un roi d'Egypte de l'époque de Joseph devait être désigné autrement que dans la Bible.Subtilité du choix des expressions, à ce sujet, du texte du Coran, qui suscite la réflexion" (Moïse et Pharaon, p. 298).

Comment est ce que réagit ? Et bien je regarde le texte biblique et le Coran et je vois que l'un a raison et l'autre a tort ! Bien que les deux se disent d'inspiration divine, souvent on me dit que le Coran est un simple plagiat de la Bible mais je me demande comment est ce que le Coran a pu faire la différence sur ces différents récits !

L'historique c'est du réel et du concret ! L'historique confirme que le Coran ne s'est pas tromper par contre la Bible elle, oui comme sur beaucoup d'autre fait, scientifique notamment !

Alors je te comprends la Bible c'est juste un livre que les hommes a force de retoucher a l'infinie c'est devenu un " truc bidule machin " dont on ne sais plus quoi faire et chacun interprète comme il le veut, mais quand on le confronte aux fait historique il tombe a l'eau.

Faut savoir est ce que Dieu va laisser les hommes faire des erreurs dans son propre livre qu'il inspire aux gens ? Comment est ce que tu veux que je crois aux restes alors qu'il y tant d'erreur aussi grossière ?

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Credo 


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u as oublier une autre manière de lire la Bible, je ne suis ni historien ni scientifique seulement un croyant qui compare les deux,

Tu compares les deux parce que tu n'as pas la même foi que moi. Moi je t'explique comment un chrétien lit la Bible. C'est tout. Il ne s'attache aucunement à la précision historique ou scientifique. Il recherche une explication spirituelle au travers de tous ces évènements qui s'étalent sur 18 siècles de tradition orale et d'écriture. Tout ce qui ne concerne pas la foi ne l'interesse pas.
Certes pour comprendre il faut avoir des notions sur le contexte historique et la vie et coutumes hébraïques mais d'une façon globale. L'analyse du texte est bien plus importante car il faut que la traduction soit le plus possible fidèle à l'esprit de la Parole de Dieu.

L'historique c'est du réel et du concret ! L'historique confirme que le Coran ne s'est pas tromper par contre la Bible elle, oui comme sur beaucoup d'autre fait, scientifique notamment !

Pour moi le Christ est le Fils Unique de Dieu et quand j'ouvre le Coran et que je vois qu'il n'est considéré que comme un prophète, pour moi le coran n'est pas d'inspiration divine. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Ce n'est pas d'avoir dit roi au lieu de pharaon qui me fera changer d'avis. Tout est question de foi.

Et je te signale qu'il y a également beaucoup de divisions entre vous également : chiites, sunnites, alaouites, salafistes, soufistes et peut-être que je ne les connais pas encore tous. Ce sont bien des interprétations différentes du Coran que tout cela, pourtant il ne peut y avoir de problèmes de traduction dans votre cas et vous n'êtes même pas censés analyser le Coran comme nous nous le faisons avec la Bible.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
u as oublier une autre manière de lire la Bible, je ne suis ni historien ni scientifique seulement un croyant qui compare les deux,

Tu compares les deux parce que tu n'as pas la même foi que moi. Moi je t'explique comment un chrétien lit la Bible. C'est tout. Il ne s'attache aucunement à la précision historique ou scientifique. Il recherche une explication spirituelle au travers de tous ces évènements qui s'étalent sur 18 siècles de tradition orale et d'écriture. Tout ce qui ne concerne pas la foi ne l'interesse pas.
Certes pour comprendre il faut avoir des notions sur le contexte historique et la vie et coutumes hébraïques mais d'une façon globale. L'analyse du texte est bien plus importante car il faut que la traduction soit le plus possible fidèle à l'esprit de la Parole de Dieu.

L'historique c'est du réel et du concret ! L'historique confirme que le Coran ne s'est pas tromper par contre la Bible elle, oui comme sur beaucoup d'autre fait, scientifique notamment !

Pour moi le Christ est le Fils Unique de Dieu et quand j'ouvre le Coran et que je vois qu'il n'est considéré que comme un prophète, pour moi le coran n'est pas d'inspiration divine. Je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Ce n'est pas d'avoir dit roi au lieu de pharaon qui me fera changer d'avis. Tout est question de foi.

Et je te signale qu'il y a également beaucoup de divisions entre vous également : chiites, sunnites, alaouites, salafistes, soufistes et peut-être que je ne les connais pas encore tous. Ce sont bien des interprétations différentes du Coran que tout cela, pourtant il ne peut y avoir de problèmes de traduction dans votre cas et vous n'êtes même pas censés analyser le Coran comme nous nous le faisons avec la Bible.

Est ce que Dieu va laisser les hommes faire des erreurs dans son propre livre qu'il inspire aux gens ?

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Credo 


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Dieu ne laisse personne dans l'erreur. Mais un coeur fermé ne peut entendre ce que Dieu veut lui dire.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Dieu ne laisse personne dans l'erreur. Mais un coeur fermé ne peut entendre ce que Dieu veut lui dire.

Ok mais cette erreur la, elle entre dans la bible est ce que Dieu laisse des erreurs s'infiltrer dans son livre ?

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Credo 


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Je t'ai dit que seul compte pour un chrétien ce qui se rapporte à la foi. Ce n'est pas ce mot qui va changer la foi : la preuve, d'après vous le Coran emploie le mot juste et ça ne vous empêche pas d'être divisés.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Je t'ai dit que seul compte pour un chrétien ce qui se rapporte à la foi. Ce n'est pas ce mot qui va changer la foi

Ok ta foi ne change pas mais je te demande si Dieu laisse les hommes faire des erreurs dans son propre livre qu'il inspire aux gens ?

la preuve, d'après vous le Coran emploie le mot juste et ça ne vous empêche pas d'être divisés.

Oui le Coran utilise la bonne appellation, la Bible non.

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Credo 


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Ce n'est pas une erreur du point de vue de la foi. Et utiliser le bon mot du point de vue historique à qui cela vous a-t-il servi ? A rien de plus. Vous êtes également divisés.

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