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1Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:57

Zahara 


Novice
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@Zahara a écrit:Seuls les protestants suivent le canon hébraïque, bien qu'établi tardivement en dehors de la Torah (surtout des questions à propos, par exemple, du Cantique des Cantiques : ce livre est-il sacré ou non est une question qui a empêché un grand nombre de Sages de dormir). Nos textes ont toujours été recopié avec un grand soin par nos scribes, tout particulièrement la Torah, parole inspirée de D.ieu transmise à Moïse selon la tradition. Effectivement, l'Ancien Testament, puisqu'il a été traduit d'abord en grec et en latin et, ensuite, dans toutes les langues possibles, a connu des altérations. En tout cas, les études réalisées sur les plus anciens manuscrits hébraïques montrent une fidélité exemplaire, à l'instar de la transmission du Coran en arabe alors qu'il est certain que d'une traduction à l'autre, il y a des divergences car ce n'est pas tout de rendre le fond, il faut également rendre la forme et les traducteurs se laissent souvent aller à quelques fantaisies.

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2Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:57

Zahara 


Novice
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@LéonXIV a écrit:Il y a deux Thoras différentes,celle des juifs qui ont rejeté le messie, soit Jésus et celle qui précède le synode de Jamnia, soit la Thora de ceux qui était dans l'attente du messie. Avant le synode de Jamnia, le canon était ouvert et lors du synode de Jamnia (70Ap J-C), ils ont restreint le canon qu'à quelques livres, ce qui signifie que la Thora des pseudo-juifs d'aujourd'hui et l'Ancien Testament des protestants est incomplets.

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3Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:58

Zahara 


Novice
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@Zahara a écrit:La Torah a toujours consisté en les cinq livres de Moïse.

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4Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:58

Zahara 


Novice
Novice
@LéonXIV a écrit:Que depuis le synode de Jamnia, soit après la mort de Jésus et la destruction du temple. 70 Ap J-C.

Avant le synode de Jamnia le canon hébraïque était ouvert.

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5Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:59

Zahara 


Novice
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@Zahara a écrit:Les discussions de l'académie de Yavné ne concernent pas la canonicité de la Torah qui est le fondement même du judaïsme. La Torah est inspirée à Moïse par D.ieu. Elle n'a dès lors pas besoin que des hommes débattent de sa canonicité ou de sa non canonicité. Et si tu veux quitter la croyance et te baser sur les sciences humaines qui étudient cette question, l'idée dominante parmi les spécialistes est une fixation du canon de la Torah vers 400 avant l'Ère commune (McDonald et Sanders). Loin du premier siècle, hein ?

Par contre, n'oublie pas que le synode de Jamnia est une hypothèse.

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6Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 8:59

Zahara 


Novice
Novice
@LéonXIV a écrit:Pour les juifs de l'ancien testament, la thora ne comprenait pas que les livres inspiré de Moïse. C'est seulement lors du synode de Jamnia qu'on a commencé à débattre sur la canonicité de la Thora et qu'on a déterminé qu'il n'y avait que cinq livre inspiré.

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7Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 9:00

Zahara 


Novice
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@Zahara a écrit:La Torah a toujours été la Loi. Elle n'est ni les Prophètes, ni les Autres Écrits et ne l'a jamais été.

La discussion à propos du canon hébraïque se trouve entre autre dans le traité Baba Bathra du Talmud (14b). Tu constateras qu'il est clair que la discussion porte sur les Prophètes et les Autres Écrits.

Au fait, en plus de parler d'un concile hypothétique, il serait bien que tu saches qu'on ne parle pas de Juifs dans l'Ancien Testament/la Torah. Le terme "Juif" est postérieur aux événements qu'elle relate. Ce sont les Hébreux.

Ah, et une dernière chose : jette un œil à Qumran. Même si ce ne sont pas des Pharisiens qui ont établi cette communauté, les textes datent du deuxième siècle avant l'Ère commune, bien avant ton hypothétique synode. Le livre des Jubilés, peut-être ? Un long texte de midrashim, tout simplement.

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8Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 9:01

Zahara 


Novice
Novice
@LéonXIV a écrit:Effectivement, la Thora a toujours été la loi, mais la loi n'est pas que cinq livre, mais l'ensemble du canon. Ensuite, le mot "Juif" ou le mot "Hébreux" n'a pas d'importance, ce n'est que deux traductions différente du même mot.

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9Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 9:03

Zahara 


Novice
Novice
Voilà, j'ai copié les messages comme tu me l'as demandé, almohammadi.

Je propose maintenant à TetSpider de les effacer dans la discussion où ils ont été rédigés à l'origine, afin de supprimer le hors sujet et afin que Léon et moi (et d'autres, bien entendu) puissions continuer à débattre ici.

smile

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10Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 10:26

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Zahara a écrit:Voilà, j'ai copié les messages comme tu me l'as demandé, almohammadi.
Génial.

Je propose maintenant à TetSpider de les effacer dans la discussion où ils ont été rédigés à l'origine, afin de supprimer le hors sujet et afin que Léon et moi (et d'autres, bien entendu) puissions continuer à débattre ici.
Pas nécessairement.

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11Re: Canon hébraïque le Jeu 25 Mar - 21:38

almohammadi 


Récurrent
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Pour ce qui de la Torah hébraique,il y'a Torah écrite (Torah shé bi ktav) et Torah orale (Torah shé bé al pé),c'est ça zahara ?

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12Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 12:34

Zahara 


Novice
Novice
L'ensemble du canon, ou Bible hébraïque/Tanakh, n'est pas la Loi. Seule la Torah contient les 613 commandements.

Hébreu et Juif n'est pas un même mot selon deux traductions différentes. Ces deux notions ne sont pas identiques.

Oui, almohammadi, il y a la Torah écrite et la Torah orale qui est l'interprétation de cette première et qui a été écrite sous le nom de Talmud. Les deux ont été données par D.ieu à Moïse au Sinaï.

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13Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 14:37

almohammadi 


Récurrent
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L'Islam ne nous a parlé que de la Torah écrite.
J'ai lu aussi qu'il y'avait deux versions du Talmud:le Talmud de Babylone et celui de Jérusalem,et c'est celui de Babylone qui est le plus crédible n'est-ce pas ?

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14Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 14:42

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Zahara a écrit:il y a la Torah écrite et la Torah orale qui est l'interprétation de cette première et qui a été écrite sous le nom de Talmud.
Le Talmud aussi a été révélé ?

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15Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 20:19

Zahara 


Novice
Novice
La tradition rapporte que Moïse reçut au Sinaï la Torah écrite, que nous connaissons tous, et la Torah orale, à savoir l'interprétation de la première. La Torah écrite serait vide de sens si on ne devait pas la lire à la lumière de la Torah orale. Je vous donne un exemple : « … tu abattras de ton gros bétail et de ton menu bétail “comme Je t’ai ordonné” » (Deutéronome 12, 21). Il n’est cependant écrit nulle part, ni dans la Torah , ni dans les autres livres du Tanakh, comment l’on doit procéder à l’abattage des animaux. Cet abattage, autrement dit la che‘hita, n’est réglementé que dans la Loi orale, à savoir le Talmud ou le Choulhan Aroukh (recueil contenant une compilation de toutes les lois explicitées dans le Talmud + commentaires et opinions des rabbanim).

J'ignore si l'on peut retrouver quelque chose de similaire en islam. Je sais que certaines choses se trouvant dans le Coran ont été expliquées dans le détail par Mohammed mais je n'en sais pas d'avantage.

Pour le Talmud de Babylone et le Talmud de Jérusalem, il est exact que c'est celui de Babylone qui fasse autorité en cas de conflit entre les deux.

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16Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 21:18

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Oui le Coran et le Hadith, le première a été révélé tel quel, la parole de Dieu proprement dite donné à son Prophete, et le Hadith a été inspiré, le message de Dieu par la langue de son Prophète.

Sinon c'est vraiment surprenant je savait pas que le Talmud a aussi été révélé, car ça explique beaucoup de chose dans la Bible que les chrétiens se voient dans l'impuissance de donner quoi que ce soit comme explication convaincante. Et je me souvient bien lors d'une discussion avec un juif, un homme vraiment respectable sur DailyMotion, il ma révélé beaucoup de chose très en similitude avec la tradition islamique et que les chrétien ignore totalement.



Dernière édition par TetSpider le Mer 31 Mar - 22:50, édité 1 fois (Raison : la parole de Dieu proprement dite)

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17Re: Canon hébraïque le Mer 31 Mar - 22:46

Zahara 


Novice
Novice
C'est à la suite de la destruction du Second Temple que l'interdiction de mettre par écrit la Torah orale a été levée parce que le savoir augmentait alors que les maîtres et disciples diminuaient. Donc, c'est pour qu'elle ne tombe pas dans l'oubli. Petite subtilité : elle garde, même écrite, son statut d'oralité. La première compilation de la Torah orale est la Mishnah qui n'est autre qu'une partie du Talmud (avec la Guemara et des commentaires postérieurs, notamment de Maïmonide et de Rashi).

Oui, soyons clairs, islam et judaïsme sont beaucoup plus proches qu'on ne le pense généralement. D'abord parce que tous deux sont purs monothéisme, et je dirais même que c'est le fondement. Mais si je puis me permettre, selon un verset du Nouveau Testament (je ne me rappelle plus des références), les chrétiens s'épargnent les questions trop complexes à propos du Tanakh en disant que l'Ancien Testament est voilé. D'où le fait qu'en général, ils ne savent pas comment interpréter certains passages ou que leurs interprétations ne sont pas convaincantes. La rédaction des Talmuds, c'est plus de 2000 sages ayant consacré leur vie à l'étude des textes sacrés. Ça ne s'invente pas. C'est une tradition qui se transmet de sages en sages, d'assemblées en assemblées, etc. depuis que Moïse l'a transmise à Josué (Pirké Avot, Mishnah I).

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18Re: Canon hébraïque le Jeu 1 Avr - 1:55

almohammadi 


Récurrent
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Mais pourquoi ne se réfère-t-on pas carément au texte de Babylone,au lieu d'avoir deux ?

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19Re: Canon hébraïque le Jeu 1 Avr - 7:28

Zahara 


Novice
Novice
Simplement parce que le Talmud de Jérusalem, bien que moins profond que le Talmud de Babylone, traite de plus de sujets.

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20Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 13:49

GRIT 


Averti
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@Zahara a écrit:
C'est à la suite de la destruction du Second Temple que l'interdiction de mettre par écrit la Torah orale a été levée parce que le savoir augmentait alors que les maîtres et disciples diminuaient. Donc, c'est pour qu'elle ne tombe pas dans l'oubli. Petite subtilité : elle garde, même écrite, son statut d'oralité. La première compilation de la Torah orale est la Mishnah qui n'est autre qu'une partie du Talmud (avec la Guemara et des commentaires postérieurs, notamment de Maïmonide et de Rashi).

Oui, soyons clairs, islam et judaïsme sont beaucoup plus proches qu'on ne le pense généralement. D'abord parce que tous deux sont purs monothéisme, et je dirais même que c'est le fondement. Mais si je puis me permettre, selon un verset du Nouveau Testament (je ne me rappelle plus des références), les chrétiens s'épargnent les questions trop complexes à propos du Tanakh en disant que l'Ancien Testament est voilé. D'où le fait qu'en général, ils ne savent pas comment interpréter certains passages ou que leurs interprétations ne sont pas convaincantes. La rédaction des Talmuds, c'est plus de 2000 sages ayant consacré leur vie à l'étude des textes sacrés. Ça ne s'invente pas. C'est une tradition qui se transmet de sages en sages, d'assemblées en assemblées, etc. depuis que Moïse l'a transmise à Josué (Pirké Avot, Mishnah I).
Bonjour Zahara,

En tant que chrétienne PURE monothéiste, car je ne crois qu'à un Seul Dieu, Jéhovah ou Yahvé, le Dieu de Moïse,  je vais me permettre de vous donner mon point de vue biblique, si vous le permettez?
Je sais que vous attendez toujours le Messie ! Et c'est de lui que je voudrai vous parler !
Le Nouveau Testament parle de lui et donne toutes les preuves concernant sa légitimité en sa qualité de Messie de Yahvé.

1) Il est né en Israël , au milieu de ses frères comme le prophétise Moïse  (Deutéronome 18: 15 = Luc 2: 4 à 7 ; Actes 3: 22, 23 ; Actes 7: 37, 38)

2) C'est lui qu'Israël devait écouter, le Shilo, l'étoile de Jacob, un descendant du roi David  : (Genèse 49: 10 ; Nombres 24: 17 ; Matthieu 1: 1, 2, 3, 6 ; Luc 7: 16, 17 ; Luc 24: 19 ; Jean 1: 45 ; Jean 6: 14 )

3) Il parlait au nom de Yahvé, disant tout ce que Dieu lui disait de dire (Deutéronome 18: 18 ; Jean 8: 28 ; Jean 17: 8 ; Jean 12: 49 ; Jean 15: 15 ; Hébreux 1: 1, 2)

4) Les miracles qu'il a fait étaient la preuve qu'il était le Messie attendu : il rendait la vue aux aveugles, il guérissait les malades et ressuscitait les morts  : (Jean 6: 14 ; Jean 9: 1, 6, 7 ; Jean 11: 14, 38 à 44)

Aucun humain ne peut ressuscité les morts ; si ce n'est par la volonté de DIEU qui donne son esprit saint pour que s'accomplissent ces miracles !

Jésus était bien le Messie attendu par Israël qui ne l'ont pas identifié au 1er siècle !



Mais, maintenant,  selon les paroles de Jésus,  les Juifs sur le plan INDIVIDUEL, et non en tant que peuple , peuvent "reconnaître en Jésus , le Messie pour être sauvé" (Matthieu 23: 37 à 39)

Amicalement   JL

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21Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 16:00

vulgate 


Averti
Averti
@Yassine a écrit:Sinon c'est vraiment surprenant je savait pas que le Talmud a aussi été révélé
Il ne faut pas croire que le Talmud soit révélé. C'est très probablement à cette prétendue loi orale que Jésus pensait lorsqu'il disait aux scribes et aux Pharisiens : Jésus leur répondit : Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ? (Matthieu 15:3). Ou encore : Il leur disait encore : " Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. (...) vous annulez ainsi la parole de Dieu par la tradition que vous transmettez. Et vous faites beaucoup de choses du même genre. " (Marc 7:9-13).

@Yassine a écrit:ça explique beaucoup de chose dans la Bible que les chrétiens se voient dans l'impuissance de donner quoi que ce soit comme explication convaincante.
Là tu racontes carrément n'importe quoi.

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22Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 16:30

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Désolé mais les catholiques aussi disent que leur Tradition est révélée, d'ailleurs dans le NT même on trouve des épitres qui sont pas de Jésus. Puis c'est vrai que l'AT n'est pas mieux détaillés que par les Juifs, et les chrétiens dans la plupart des cas de savent dire sinon le fait que c'est juste un texte qui reflète la mentalité des gens de l'époque et qu'il faut pas le prendre à la lettre.

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23Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 17:38

vulgate 


Averti
Averti
@Yassine a écrit:Désolé mais les catholiques aussi disent que leur Tradition est révélée
Cela n'est pas plus vrai pour la tradition catholique que pour le talmud.

@Yassine a écrit:d'ailleurs dans le NT même on trouve des épitres qui sont pas de Jésus.
Quel rapport ?

@Yassine a écrit:Puis c'est vrai que l'AT n'est pas mieux détaillés que par les Juifs, et les chrétiens dans la plupart des cas de savent dire sinon le fait que c'est juste un texte qui reflète la mentalité des gens de l'époque et qu'il faut pas le prendre à la lettre.
C'est faux. Puis les juifs se trompent lourdement parfois concernant ce que dit la Bible hébraïque.

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24Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 17:50

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Please! les catholiques ne disent pas que les Père de l’Église ainsi que leur institution ecclésiastique sont guidé par le Saint Esprit; comme quoi les musulmans n'ont jamais été sauvé tandis qu'avec le Vatican II c'est possible ? Qui a décidé cela ? le Vatican, et bien sûr inspiré de Dieu évidement car une décision du genre ne peut venir que d'en haut. Autrement c'est la cata.

Puis pour les Épitres, de Paul en l’occurrence car ce sont qui sont les plus nombreux, sont depuis toujours présents dans l’Évangile comme étant bien sûr des inspirations divines et personne ne peut nier cela. Alors si les juifs disent que la révélation a été donnée à autre que les Prophètes de la Bible pourquoi pas dans le NT avec Paul ?

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25Re: Canon hébraïque le Dim 24 Jan - 18:14

vulgate 


Averti
Averti
@Yassine a écrit:Please! les catholiques ne disent pas que les Père de l’Église ainsi que leur institution ecclésiastique sont guidé par le Saint Esprit; comme quoi les musulmans n'ont jamais été sauvé tandis qu'avec le Vatican II c'est possible ? Qui a décidé cela ? le Vatican, et bien sûr inspiré de Dieu évidement car une décision du genre ne peut venir que d'en haut. Autrement c'est la cata.
Le Vatican c'est pas les chrétiens.

@Yassine a écrit:Puis pour les Épitres, de Paul en l’occurrence car ce sont qui sont les plus nombreux, sont depuis toujours présents dans l’Évangile comme étant bien sûr des inspirations divines et personne ne peut nier cela.
A, nous y voila. Paul est la bête noire des musulmans, n'est-ce pas.

@Yassine a écrit:Alors si les juifs disent que la révélation a été donnée à autre que les Prophètes de la Bible pourquoi pas dans le NT avec Paul ?
Parce que, contrairement au NT, non seulement il n'y a pas la moindre trace d'inspiration divine dans le Talmud, mais par contre on y trouve des preuves qu'il n'a pas pu être inspiré par Dieu.

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26Re: Canon hébraïque Aujourd'hui à 19:23

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