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Abdelamour 


Enthousiaste
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En conformité avec le Livre, un homme se présente à vous : http://2012-labonneversion.blogspot.com/p/fin-des-nations-mai-2010_01.html



Sourate 39

67.Il n'ont pas estimé Dieu comme Il devrait l'être alors qu'au Jour de la Résurrection, Il fera de la terre entière une poignée, et les cieux seront pliés dans sa [main] droite . Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent.

68. Et on soufflera dans la Trompe, et voilà que ceux qui seront dans les cieux et ceux qui seront sur la terre seront foudroyés, sauf ceux que Dieu voudra [épargner]. Puis on y soufflera, et voilà debout à regarder.

69. Et la terre resplendira de la lumière de son Seigneur; le Livre sera déposé, et on fera venir les prophètes et les témoins; on décidera parmi eux en toute équité et ils ne seront point lésés;

70. et chaque âme sera pleinement rétribuée pour ce qu'elle aura oeuvré. Il [Dieu] connaît mieux ce qu'ils font.

71. Et ceux qui avaient mécru seront conduits par groupes à l'Enfer. Puis quand ils y parviendront, ses portes s'ouvriront et ses gardiens leur diront : «Des messagers [choisis] parmi vous ne vous sont-ils pas venus. vous récitant les versets de votre Seigneur et vous avertissant de la rencontre de votre jour que voici ? » Ils diront : si, mais le décret du châtiment s'est avéré juste contre les mécréants.

72. «Entrez, [leur] dira-t-on, par les portes de l'Enfer, pour y demeurer éternellement». Qu'il est mauvais le lieu de séjour des orgueilleux !

73. Et ceux qui avaient craint leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis. Puis, quand ils y parviendront et que ses portes s'ouvriront, ses gardiens leur diront : «Salut à vous ! Vous avez été bons : entrez donc, pour y demeurer éternellement».

74. Et ils diront : «Louange à Dieu qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons». Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !

75. Et tu verras les Anges faisant cercle autour du Trône, célébrant les louanges de leur Seigneur et Le glorifiant. Et il sera jugé entre eux en toute équité, et l'on dira : «Louange à Dieu, Seigneur de l'univers ».



A mettre en relation avec Apocalypse selon Saint Jean 20.6 : « Heureux et saint celui qui a part (active, pacifique et constructive) à la première Résurrection ! La seconde mort n’a pas de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu (Nouvelle et Vraie Communauté car Rassemblée) et du Christ et ils régneront avec lui durant mille ans. »



Alors : Etes-vous de ceux qui se résignent à la Volonté du Très Haut ?

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Je peut peut-être répondre mais je voudrais que tu m'explique mieux ta question.

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Abdelamour 


Enthousiaste
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Relis la question et son texte.

Prends connaissance du blog. Si tu connais insuffisamment le Coran, prends l'aide et l'avis d'un bon imam et priez pour être éclairés et accomplir à ton échelle ce que notre Dieu de bonté attend de toi.

A +

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Oui, je me résigne a la volonté du Très Haut mais encore une fois je ne voit pas ou tu veut en venir : tu a cite le Coran où il est question du Jugement Dernier et tu a compare avec la bible...

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Abdelamour 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Le Déshérité a écrit:Oui, je me résigne a la volonté du Très Haut mais encore une fois je ne voit pas ou tu veut en venir : tu a cite le Coran où il est question du Jugement Dernier et tu a compare avec la bible...

As-tu lu le blog mis en référence? L' envoyé explicite beaucoup de choses.

Le Trés Haut a prévenu tous les croyants du moment de la Résurection.

Maintenant, c'est une réalité ici-bas!

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Gorax 


Novice
Novice
Alors : Etes-vous de ceux qui se résignent à la Volonté du Très Haut ?

Révérence,

Je ne crois pas que le Très-Haut ait une quelconque volonté. Ou du
moins, s'il est vraiment Très-Haut, c'est qu'il est créateur de tout. Et s'il a tout créé, c'est qu'il a tout voulu.
Donc la volonté du Très-Haut est sans limite. Donc quoi que je fasse,
quoi que je veuille, je fais la volonté du Très-Haut. Je ne m'y résigne
pas. Je n'y pense même pas car quoique je fasse, je fais ce qui est. Et ce qui est est nécessairement bon.

Gorax

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Le Déshérité 


Récurrent
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Pas toujours gorax, c'est bien pour ça qu'on sera jugés, et une personne qui laisse l'envie prendre le pas sur la raison se résigne plus, selon moi, a la volonté du diable...

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Abdelamour 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Le Déshérité a écrit:Pas toujours gorax, c'est bien pour ça qu'on sera jugés, et une personne qui laisse l'envie prendre le pas sur la raison se résigne plus, selon moi, a la volonté du diable...

Je suis de ton avis.

Voilà pourquoi la révélation de Sa Volonté, conformément aux Saintes Ecritures, est une épreuve pour l’Humanité. Gare aux infidèles ….



Au fait, tu as pris le temps de lire le blog ?

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Gorax 


Novice
Novice
@Le Déshérité a écrit:Pas toujours gorax, c'est bien pour ça qu'on sera
jugés, et une personne qui laisse l'envie prendre le pas sur la raison
se résigne plus, selon moi, a la volonté du diable...

Déshérité,

Tu parles d'être jugés. Mais par qui serons-nous jugés? Par celui
qui nous a faits pécheurs? Par celui qui a créé l'univers et qui donc, a
créé aussi le diable?

Je ne crois pas que l'ÉTERNEL ait l'intention de juger sa créature.
D'abord, parce que je ne crois pas qu'il y ait de différence
substancielle entre l'ÉTERNEL et sa créature. La différence se vit au
niveau matériel de notre réalité. Mais notre réalité n'est qu'une
expression de la divinité de l'ÉTERNEL. Et s'il y a dans notre réalité,
autant d'envie que de raison, c'est que l'envie et la raison sont
constitutives de ce monde que l'ÉTERNEL a voulu. Pourquoi jugerait-il ce
que lui-même a voulu puisqu'il est libre de l'avoir fait et voulu?

Contrairement à vous, je ne crois pas au jugement dernier. Je pense que
tout jugement est relatif à une culture et à une histoire dans un lieu
et un espace donnés. Le jugement ne prend sens que dans le cadre d'un
ensemble contextuel. Par exemple, dans une société démocratique qui
repose sur le respect de la vie d'un humain né et citoyen, on peut juger
le meutre comme étant contre l'éthique. Mais il s'agit d'éthique et non
de morale. Car l'éthique appartient à une ville et à un État politique
particulier. On ne juge pas le meurtre d'une gazelle par un lion.

En Arabie du Sud, il est considéré comme impoli de se moucher à table
alors qu'en Europe occidentale c'est permis. Inversement, en Europe,
roter n'est pas considéré comme civilisé alors que c'est admis en
Arabie.

Ainsi je peux dire qu'ici, telle action est mauvaise alors que là-bas
elle est bonne. Et vice versa. Alors que pour l'ÉTERNEL qui est vraiment
Dieu et qui est partout et nulle part, ces considérations sont trop
locales. Il les admet toutes en son sein.

Voilà pourquoi un ÊTRE éternel et parfait ne saurait juger des actions locales dans l'absolu.

Gorax

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Hanane 


Résident
Résident

Tu parles d'être jugés. Mais par qui serons-nous jugés? Par celui
qui nous a faits pécheurs? Par celui qui a créé l'univers et qui donc, a
créé aussi le diable?

tu te trompes monsieur, Allah nous a crée parfaits mais c'est nous qui devenons des pécheurs en devenant des soumis aux tentations du diable et à nos oeuvres.
le diable était aussi parfait mais en se rebellant de se plier pour le premier humain, il a decidé de faire egarer cette race tout au long de son existence sur terre, sauf ceux qui suivront la volonté d'Allah et sa loi.

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Hanane 


Résident
Résident
Je ne crois pas que l'ÉTERNEL ait l'intention de juger sa créature.
D'abord, parce que je ne crois pas qu'il y ait de différence
substancielle entre l'ÉTERNEL et sa créature. La différence se vit au
niveau matériel de notre réalité. Mais notre réalité n'est qu'une
expression de la divinité de l'ÉTERNEL. Et s'il y a dans notre réalité,
autant d'envie que de raison, c'est que l'envie et la raison sont
constitutives de ce monde que l'ÉTERNEL a voulu. Pourquoi jugerait-il ce
que lui-même a voulu puisqu'il est libre de l'avoir fait et voulu?

dieu a crée le parfait, la perversité que tu appelles ENVIE n'est que la présence de la mauvaise intention de l’être humain, un coeur engloutit par des envies matérialistes, argent, sex, pouvoir...etc ne presente d'un coeur pecheur d'un humain qui a par sa propre conviction a choisi son chemin, sinon a quoi sert le libre arbitre?

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Hanane 


Résident
Résident
En Arabie du Sud, il est considéré comme impoli de se moucher à table
alors qu'en Europe occidentale c'est permis. Inversement, en Europe,
roter n'est pas considéré comme civilisé alors que c'est admis en
Arabie.

compares tu des coutumes et traditions avec la loi de dieu?

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Bon, pour l'homme crée parfait je suis pas tout a fait d'accords, j'ai lu le Coran encore hier et j'y est lu que nous avons été crée faible. Allah nous a mis sur terre pour nous éprouver, pour voir qui seront les plus méritants. Ce qu'Allah veut, Il l'a, Il sait tout a l'avance mais, je pense que pour percevoir la véritable saveur du Paradis, il faut gouter a la vie d'ici bas. Tout est écrit, si un jour tu a un révélation ou tu prend un tournant brusque dans la vie, c'est écrit aussi. Et je n'arrive pa a lire le blog, la page ne se matérialise pas ell se charge en continu

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Abdelamour 


Enthousiaste
Enthousiaste
Pour Déshérité : essaie cette adresse : http://2012-labonneversion.blogspot.com/

Moi j'arrive à le charger correctement.

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Gorax 


Novice
Novice
À toi révérence,

Reprenons quelques points.

1. Selon toi, la créature était parfaite mais c'est le Diable qui provoque des tentations qui la conduisent dans le mauvais chemin. À supposer qu'il y ait un mauvais
chemin ou même de quelconques péchés, je me demande comment le Diable
est apparu. Le Diable est-il un autre Dieu aussi puissant qu'Allah?
Allah et le Diable se partagent-ils l'univers, l'un régnant sur le Bien
et l'autre sur le Mal?

En fait je ne vois pas d'autre explication car si le Diable est
inférieur à Allah, c'est donc Allah qui a créé le Diable. Et c'est donc
qu'Allah veut que le Diable existe. Allah serait donc selon moi une
véritable ordure parce que créer la tentation, créer le péché pour
ensuite juger les créatures qui y sont tombées... je trouve ça assez
ignoble comme principe.

Si c'est comme ça que tu considères le monde, je te le dis tout de suite : Allah est une idée bien monstrueuse.

2. Tu parles de "libre-arbitre", terme très utilisé par la théologie
chrétienne que je connais un peu. Les sciences humaines nous apprennent
que la liberté humaine ne se trouve pas dans l'individu mais dans
l'ensemble d'un groupe social. On n'est jamais libre tout seul. Parce
que quand on est seul, on est influencé par tout ce qui nous environne :
déterminisme biologique, social, psychologique, anthropologique,
culturel etc. Ce qui est libre, c'est donc le macrocosme ou à échelle
d'entendement humain, le microcosme dans son ensemble.

Si mon frère commet un péché à cause de sa jalousie et qu'il me tue
parce que j'ai pris sa femme, ne suis-je pas aussi responsable de son
péché? En fait, quelles que soient nos actions, nous sommes tous
co-responsables. Dans ces conditions, cela signifie que nous irons tous
en enfer ou tous au paradis. Je n'imagine pas que mon frère aille en
enfer parce qu'il m'a tué alors que moi qui ai pris sa femme, j'irai au
paradis parce que j'ai eu le temps de me repentir, par exemple.
D'ailleurs, qui m'a donné le temps de réflexion nécessaire à ma demande
de pardon? En suis-je vraiment responsable à moi tout seul?

Si c'est à ça que ressemble la morale d'Allah, alors c'est encore une fois un Dieu monstrueux.

3. Je compare en effet les coutumes et traditions à la loi de Dieu. Ce qu'on appelle loi de Dieu
et qui est historiquement toujours écrite dans une culture particulière
et à une époque particulière, n'est en vérité que la somme des coutumes
et des traditions relatives à un peuple particulier (juif pour la
Torah, arabe pour le Coran, indien pour le Mahabharata, judéo-grec pour
l'Évangile, chinois pour le Tao Te King, etc.) et ces coutumes ne concernent que ce peuple et certainement pas les autres peuples.

Elles sont souvent remplies de bon sens et de sagesse mais se disent
dans un langage compréhensible par le peuple qui connaît la langue dans
laquelle le texte a été écrit.

S'agit-il de loi de Dieu? Au sens où Dieu parle à travers les cultures
et les sociétés humaines, je dirai : oui, il s'agit bien de la loi et de
la parole de Dieu, mais à chaque fois adaptée à un peuple. C'est
pourquoi ce sont aussi des coutumes et des traditions. Elles parlent de
ce que l'humanité a médité et médite encore en termes de spiritualité et
de civilisation.

Des Corans, des Évangiles, on peut en écrire encore beaucoup. Lorsque
l'Évangile et le Coran ne seront plus lus parce que les cultures
humaines auront changé, on écrira d'autres lois de Dieu pour des époques plus modernes, et de façon à ce que la Parole soit adaptée aux nouveaux contextes.

à toi déférence,

Gorax

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Allah a crée les djinns, et parmi eu le diable qui était un bon musulman, il la autoriser a rester dans les cieux avec les anges. Lorsqu'il a crée Adam il a di aux anges de sagenouiller, et le diable n'a pas voulu. Allah la chasse mais satan lui a dit, je ne magenouillerai pa devant plus faible et te prouverai que c'est une mauvaise race en leur chuchotant le mal. Certes Allah est loyal et lui dit vas y, mais sache que les véridiques ne te suivront pas. Ne dit pas qu'Allah est une ordure, tu déborde bien trop a mon goût gorax

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farfar 


Passionné
Passionné
@Gorax a écrit:
Tu parles de "libre-arbitre", terme très utilisé par la théologie
chrétienne que je connais un peu. Les sciences humaines nous apprennent
que la liberté humaine ne se trouve pas dans l'individu mais dans
l'ensemble d'un groupe social. On n'est jamais libre tout seul.
Nos actes volontaires sont reliés aussi bien à Dieu qu'à nous-mêmes. Nous pouvons utiliser les ressources que Dieu a mis à notre disposition de façon pleinement consciente, soit pour s'élever et s'améliorer d'après un bon choix, soit de plonger dans la corruption, le péché et l'autosatisfaction !! le libre-arbitre est de Dieu et l'utilisation qui en est faite est de nous !!

Supposez que quelqu'un a un cœur artificiel, actionné par une batterie, que nous pouvons allumer ou éteindre à partir d'une salle de contrôle. Ce qui est entre nos mains, c'est le courant qui va de la batterie au cœur; nous pouvons l'arrêter à tout moment. Mais tant que nous permettrons à la batterie de fonctionner, la personne en qui le cœur est implanté sera libre d'agir comme elle veut. Si elle accomplit un bon ou un mauvais acte, ce sera certainement d'après sa propre volonté. La façon dont elle utilise le pouvoir que nous mettons à sa disposition dépend entièrement de lui et n'a rien à faire avec nous.

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Excellent exemple.

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Gorax 


Novice
Novice
@farfar a écrit:
Supposez que quelqu'un a un cœur artificiel,
actionné par une batterie, que nous pouvons allumer ou éteindre à partir
d'une salle de contrôle. Ce qui est entre nos mains, c'est le courant
qui va de la batterie au cœur; nous pouvons l'arrêter à tout moment.
Mais tant que nous permettrons à la batterie de fonctionner, la personne
en qui le cœur est implanté sera libre d'agir comme elle veut. Si elle
accomplit un bon ou un mauvais acte, ce sera certainement d'après sa
propre volonté. La façon dont elle utilise le pouvoir que nous mettons à
sa disposition dépend entièrement de lui et n'a rien à faire avec
nous.

En fait, mes questions étaient plus profondes, Farfar, mais merci de tenter d'y répondre.

Ce qu'il y a, c'est que dans le monde terrestre et charnel, la liberté
n'existe pas à 100%. Elle est certes, un combat à mener pour conquérir
cette liberté, mais non pas un fait acquis comme si l'on était libre de
naissance. Je prends seulement deux lignes de lecture: la sociologie et
la psychanalyse.

En sociologie, on sait aujourd'hui que l'individu en société, l'homo sociabilis
n'est pas un être créé de manière absolue dans un contexte idéal et
sans changement aucun. Les gens qui habitent dans des quartiers
populaires le savent bien: il est plus facile d'être un honnête homme
quand on a grandi dans un quartier riche avec des parents généreux et
avec une bonne éducation, que lorsqu'on a grandi dans un quartier pauvre
avec des parents alcooliques ou fous et une mauvaise éducation.

Or, l'enfant à sa naissance n'est pas responsable de là où il est né ni
de la situation de ses parents - du moins tant qu'on ne croit pas en la
réincarnation. Il naît dans un monde qu'il ne connaît pas encore et il
doit s'adapter à son environnement. Mais cet environnement a des
influences sur lui et il lui est difficile de sortir de ce contexte. Si
l'on a jamais appris à un enfant que c'est un crime de tuer ou de voler,
comment le juger lorsqu'il commet cette action? Or, tout cela:
l'éducation, le milieu social, la présence et l'attention de ses
parents, sont autant d'influences qui peuvent aider ou contrarier les
choix moraux de l'individu.

Les hommes ne naissent pas égaux malheureusement. La société essaie de
rétablir un équilibre précisément parce que la société humaine cherche
ce qu'elle appelle une justice et que moi j'appellerais justement, la liberté.
Mais c'est un idéal, un objectif et un combat. C'est aussi le combat de
la démocratie. Mais ce n'est pas un fait technique. Et on n'est jamais
arrivé à la fin du chemin. Les sociétés qui te diront qu'elles ont tout
compris de la liberté sont les sociétés les plus dangereuses
(États-Unis, Arabie saoudite, pays communistes, pays ultra-capitalistes
etc.)

Maintenant, je peux faire le même raisonnement à travers la question
psychanalytique. L'être humain, comme tout animal, a un corps. Il est
corporel. Et son corps est limité. Ce n'est pas de sa faute si son corps
est limité. C'est comme ça. Or, la psychanalyse nous apprend que
l'esprit et le corps sont intimement liés en un seul individu. Ce qui se
passe physiquement a des répercussions mentales et psychologiques.

Si un garçon a été violé par son père par exemple, son corps porte la
trace d'un traumatisme qui le suivra pendant longtemps. Il est donc
touché physiquement par quelque chose d'extérieur et son esprit en est
touché aussi. Quand il devra faire des choix dans sa vie, son esprit ne
réagira pas de la même façon que s'il n'avait pas été violé. On peut
dire qu'un acte extérieur à l'individu mais sur l'individu, tend à
influencer les actes que commettra cet individu. Aussi n'est-on jamais
libre à 100%. C'est injuste, mais c'est la vie. Ce garçon violé par son
père n'a rien demandé, et pourtant il a déjà moins de chance dans la vie
que celui qui n'a pas été violé. Ce serait encore plus injuste à mon
sens, de lui faire croire qu'il est responsable de tous ses actes - et
c'est surtout plus facile à dire quand on n'a pas subi ce genre de
crime. Je connais des personnes qui ont subi ce genre de choses. Je me
retiens de leur faire la morale car je n'ai pas subi la même chose. Qui suis-je pour juger leur responsabilité?

Nous avons tous une sexualité parce que nous sommes faits dans un corps
humain. Quoique nous fassions, nos choix et nos décisions sont
influencés par cette sexualité. Si je suis directeur d'une entreprise et
que je cherche une secrétaire, lorsque des femmes viennent se présenter
à l'emploi, je ne serai jamais impartial mais toujours subjectif. Car
en vérité, même si j'essaie d'être le plus juste possible pour choisir
la femme la plus compétente, mon inconscient réagit à une pulsion
sexuelle invisible que je ne pourrai jamais contrôler à 100%. Alors mon
choix se fera en fonction d'une lutte entre ma raison (la secrétaire la
plus compétente) et ma sexualité inconsciente (la femme la plus jolie).
Je ne suis donc pas entièrement libre dans ma décision.

C'est en ce sens, Farfar, que j'estime que la liberté n'est pas une
réalité factuelle mais seulement un idéal qu'on ne peut pas atteindre
seul mais qui nécessite une prise de conscience globale de l'univers
dans sa totalité.

Gorax

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Gorax 


Novice
Novice
@Le Déshérité a écrit:Allah a crée les djinns, et parmi eu le diable qui
était un bon musulman, il la autoriser a rester dans les cieux avec les
anges. Lorsqu'il a crée Adam il a di aux anges de sagenouiller, et le
diable n'a pas voulu. Allah la chasse mais satan lui a dit, je ne
magenouillerai pa devant plus faible et te prouverai que c'est une
mauvaise race en leur chuchotant le mal. Certes Allah est loyal et lui
dit vas y, mais sache que les véridiques ne te suivront pas. Ne dit pas
qu'Allah est une ordure, tu déborde bien trop a mon goût gorax

Allah n'a-t-il pas créé Satan? Allah ne lui a-t-il pas donné la
possibilité de se rebeller contre lui? Allah ne lui a-t-il pas donné un
coeur capable d'être jaloux? Allah n'a-t-il pas créé la jalousie dans le
coeur de Satan ou est-ce Satan qui a créé la jalousie? (auquel cas,
Allah n'a pas tout créé puisque la jalousie a été créée par un autre)
Allah n'a-t-il pas donné à Satan la possibilité de séduire les hommes?
Allah n'a-t-il pas donné aux hommes la possibilité d'être séduits par
Satan, celui qu'il avait créé? Allah n'a-t-il pas donné aux hommes le
pouvoir de se soumettre aux séductions de Satan?

Et pourtant Allah ne veut pas que l'homme soit séduit par Satan? Mais Allah sait-il bien ce qu'il fait?

Gorax

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Le Déshérité 


Récurrent
Récurrent
Reporte toi a l'exemple de farfar Allah a crée Iblis, Iblis c'est rebeller, il sra puni, et j'ai dja dit que Allah a permis a Iblis d'inciter le mal pour éprouver les hommes.

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Gorax 


Novice
Novice
@Le Déshérité a écrit:Allah a créé Iblis, Iblis s'est rebellé, il sera puni, et j'ai déjà dit qu'Allah a permis à Iblis d'inciter aumal pour éprouver les hommes.

Pardon de corriger les fautes.

Cela, tu l'as déjà dit. Ça ne répond en rien aux questions posées. On dirait que tu tournes en rond comme un robot à qui on a appris à répondre toujours de la même manière.

Tu ne sais donc dire que cela?

Qui a mis l'esprit de rebellion dans le coeur d'Iblis?

Gorax

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Gorax a écrit:Pardon de corriger les fautes.
Franchement ! Ca t'arrive de faire la même chose avec des français nés français ? Car entre nous, ceux qui écrivent correctement sont rares sur le Web je constate.

Voir le profil de l'utilisateur http://www.forumreligion.com

bbzao 


Novice
Novice
la paix soit sur vous

quiconque essaie de comprendre ou de s imaginer Dieu est dans l égarement, nous, humains ne savons et ne comprenons que ce que Dieu veut bien nous faire savoir ou comprendre...
c est normal que Le Déshérité se répète, il n y a rien à ajouter, et comme tu l as dis toi même (gorax) , tu ne crois pas en une volonté divine, a partir de là j vois pas pourquoi tu insistes et où tu veux mener cette discussion...
oui Dieu sait très bien ce qu Il fait, et nous, pauvres créatures faibles et influençables que nous sommes, n auront que les réponses que Dieu veut bien nous donner... le verset du trône ( La Vache 2/255 ) est très explicite à ce sujet ( " Il connait le passé et l avenir des hommes, et, de Sa Science, ils n' appréhendent que ce qu'Il veut bien leur enseigner." )

que Dieu nous guide et nous accorde Sa Misericorde
assalamu alaykoum

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farfar 


Passionné
Passionné
@Gorax a écrit:
Qui a mis l'esprit de rebellion dans le coeur d'Iblis?
le libre arbitre !!

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