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Ikhawi 


Habitué
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Symbole du concile homéen de Sirmium (357)

On a établi qu'il y a un unique Dieu Père tout-puissant selon ce qui est annoncé sur toute la terre, et un seul Monogène son Fils, notre Seigneur Jésus-Christ, qui a été engendré de lui avant les siècles. Il ne faut pas dire deux dieux, puisque le Seigneur lui-même a dit : Je m'en vais vers mon Père et votre père, vers mon Dieu et votre Dieu. À cause de cela, il est aussi le Dieu de tous selon ce que l'Apôtre a enseigné : Ou alors, [Dieu] serait-il seulement le Dieu des Juifs ? N'est-il pas aussi [le Dieu] des nations ? Si, il est aussi [le Dieu] des nations puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu qui justifiera la circoncision à partir de la foi et les incirconcis dans la foi. Et tout le reste s'accorde et il ne contient aucune équivoque.

Mais puisque de nombreuses personnes sont troublées au sujet de qui est appelé substantia en latin et ousia en grec, c'est-à-dire afin de faire comprendre de manière plus précise l'homoousios ou ce qui est appelé homoiousios, il ne faut plus qu'on en fasse mention [de ces termes] ni qu'on les expose, parce qu'il n'y a rien d'écrit à leur sujet dans les divines Écritures et parce que cela dépasse la connaissance et intelligence de l'homme et que personne ne peut raconter la naissance du Fils, comme il est écrit : sa génération qui la racontera ?

De fait, il est clair que seul le Père sait comment il a engendré le Fils et à l'inverse, le Fils, comme il a été lui-même engendré à partir du Père. Et personne ne doute de ce que le Père est plus grand, car personne ne pourrait douter de ce que le Père est plus grand en honneur, en dignité, en divinité, et par le nom paternel même, le Fils lui-même en témoignant : Le Père qui m'a envoyé est plus grand que moi. Et personne n'ignore que ce propos est catholique : il y a deux personnes, celles du Père et du Fils, et le Père est plus grand, et le Fils, soumis au Père avec tout ceux que le Père lui a soumis, et le Père n'a pas de commencement et il est invisible et il est immortel et il est impassible, alors que le Fils a été engendré du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, et sa naissance, comme il a été dit précédemment, personne ne la connait, si ce n'est le Père, et que le Fils lui-même et notre Seigneur et Dieu a pris chair ou un corps, c'est-à-dire est devenu homme, de la vierge Marie, comme l'ange l'avait annoncé auparavant et comme l'enseignent toutes les Écritures et surtout l'apôtre, l'enseignant des nations, lui-même : le Christ a assumé une humanité à partir de la Vierge Marie, humanité par laquelle il a souffert.

Et c'est là, la récapitulation et le fondement de toute la foi, que la trinité soit toujours gardée, selon ce que nous lisons dans l'Évangile : Allez et baptisez toutes les nations au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. Et le chiffre de la Trinité est intact et parfait. Quant au Paraclet, l'Esprit Saint, envoyé par le Fils, il est venu conformément à la promesse, afin qu'il instruise et sanctifie les apôtres et tous les croyants.

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Coeur de Loi 


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Bizarre, on dirait des arguments contre la trinité.

Comprenne qui pourra...

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1 samuel 


Passionné
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Dans le christianisme ancien du ive siècle, on distingue quatre conciles de Sirmium (ou synodes de Sirmium) et quatre symboles de Sirmium (ou formules de Sirmium) du nom de la ville impériale de Sirmium en Pannonie. Ces différentes réunions et professions de foi ont pris place sous le règne de Constance II, durant la crise arienne qui divisait le christianisme et marquent l'apogée de l'arianisme.
Les dates rapprochées de ces évènements entretiennent parfois une certaine confusion chez les auteurs anciens qui se prolonge jusqu'à nos jours dans les différentes appellations.
L'appellation Concile de Sirmium désigne souvent le troisième des quatre conciles dont est issu le deuxième symbole appelé « blasphème de Sirmium » par ses détracteurs. On parle également du « formulaire de Sirmium » pour désigner parfois la deuxième formule parfois la quatrième formule qui marquent la victoire temporaire de l'arianisme.

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Ikhawi 


Habitué
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Le problème de l'arianisme c'est que c'est autant philosophique que la consubstantialité. C'est l'absolu et la transcendance divine selon Platon, dans le but d'un strict monothéisme. Ce n'est plus le Père.

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1 samuel 


Passionné
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@Ikhawi a écrit:Le problème de l'arianisme c'est que c'est autant philosophique que la consubstantialité. C'est l'absolu et la transcendance divine selon Platon, dans le but d'un strict monothéisme.
il a le mérite d'être le plus prêt des écritures qui dise que Dieu est unique.

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Ikhawi 


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On peut le voir comme ça, mais croire en un Dieu unique philosophique, et connaître le Père, sont deux choses bien différentes.



Dernière édition par Ikhawi le Sam 10 Mar - 17:35, édité 1 fois

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1 samuel 


Passionné
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@Ikhawi a écrit:On peut le voir comme ça, mais croire en un Dieu unique philosophique, et connaître le Père, sont deux choses bien différentes. J'en ai fait l'expérience.
c'est pas philosophique mais biblique.
Deut 6:4 ¶ Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.

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Ikhawi 


Habitué
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En disant que Dt 6:4 parle de ça, tu applique le principe philosophique d'absoluité à "ehad". On ne peut pas réduire Dieu au chiffre 1.

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1 samuel 


Passionné
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@Ikhawi a écrit:En disant que Dt 6:4 parle de ça, tu applique le principe philosophique d'absoluité à "ehad". On ne peut pas réduire Dieu au chiffre 1.
et pas non plus à plusieurs.
je te signal que Jésus lui même reprend ses paroles du deutéronome.
29 Jésus répondit : Voici le premier : Écoute Israël, le Seigneur, notre Dieu, le Seigneur est un,


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Ikhawi 


Habitué
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Je vois pas pourquoi tu parles de plusieurs. Jésus ne s'adresse pas à des polythéistes, ni le Deutéronome. Le 1er commandement ne s'arrête pas là dessus.

Il est question d'aimer l'unique Seigneur de tout son être. Il n'est pas écrit : tu aimeras uniquement le Seigneur de tout ton être. On est pas face à l'unicité absolu, mais à l'unicité de plénitude.

Jésus ne demande pas une soumission à une unicité absolu comme le voudrait logiquement le monothéisme platonicien. Mais il demande une adhésion de tout son être à la plénitude divine qui est l'unique puisqu'il n'y a rien de plus complet/abondant que Dieu.

Il y'a un abime de différence entre la conception hébraïque et le monothéisme. Aucun raisonnement intellectuel pour en arriver là : on constate qu'il y'a plénitude, donc il y'a unicité car Dieu ne laisse pas la place à autre chose que lui.

Et je ne vois pas comment concilier l'unicité absolu avec ça, c'est une démarche contradictoire. Un troque un "plein" contre un "un", une abondance contre une restriction.

"Afin que vous soyez nourris et rassasiés Du lait de ses consolations, Afin que vous savouriez avec bonheur La plénitude de sa gloire." (Esaïe 66:11)

"et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu." (Ephésiens 3:19)

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1 samuel 


Passionné
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je rêve ou quoi?

Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. ” (Dt 6:4). La partie la plus importante du service était la lecture de la Torah ou Pentateuque, qui avait lieu tous les lundis et jeudis, ainsi que chaque sabbat

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Ikhawi 


Habitué
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Je ne pense pas que tu rêves, et j'aimerais bien pouvoir discuter sans polémiques et provocations. Il y'a beaucoup d’interprétation qui avec l'histoire sont devenu totalement erronées.

Le Shéma Israël n'est pas une affirmation monothéiste. La Loi n'est pas une doctrine philosophique mais une Alliance. Il n'y a pas de monothéisme dans la Bible, mais une monolâtrie. Israël honorait "YHWH seulement" non parce qu'il était l'unique Dieu mais en raison de l'exclusivité de l'Alliance qui avait été conclu avec lui.

Si le Shéma est récité c'est simplement parce qu'en dehors de l'Alliance du Décalogue il n'y a pas de culte possible ! Il n'y a aucun lieu d'Alliance, et prier Dieu sans se trouver dans l'Alliance, c'est prier dans le vide.

C'est pour ça que Paul dit en 1 Cor 8.5, qu'il y a de "nombreux dieux" mais "pour nous", c'est différent. Il n'a pas du tout la réaction épidermique de partir en croisade contre les "nombreux dieux" païens. Il ne dit pas nonplus que ce sont des démons et ne nie pas leur existence ! On est quand même très loin aujourd'hui d'avoir un regard aussi sage sur la question.

"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1 Cor 8.5-6)

Il n'y a donc pas d'intention de restriction de "plusieurs dieux" à un seul Dieu. Mais l'idée que le seul Dieu de l'Alliance est la totalité, qui dépasse tous les dieux possibles.

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1 samuel 


Passionné
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ne confond pas les dix commandement avec le 'Shemaʽqui est un plus dans la loi .Bien qu’il n’existe pas de credo ni de dogmes reconnus par tous les Juifs, la confession de l’unicité de Dieu exprimée dans le Shema, une prière basée sur Deutéronome 6:4, constitue une partie essentielle du culte synagogal: “Entends, ô Israël: le Seigneur notre Dieu, le Seigneur est un.”
30 Cette croyance en un seul Dieu fut léguée au christianisme et à l’islām. Voici ce qu’en dit un rabbin du nom de J. Hertz:
“Cette déclaration sublime du monothéisme absolu était une déclaration de guerre contre toutes les formes de polythéisme (...). De la même manière, le Shema exclut la Trinité du credo chrétien comme une violation de l’unicité de Dieu.

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Ikhawi 


Habitué
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Tous les rabbins ne sont pas du même avis. Ceux qui sont de l'école de Maïmonides sont ouvertement influencés par la pensée grecque. Il est notamment connu pour avoir voulu changer les mots de la Bible à ce sujet là. En voyant remplacer "ehad" (un) par "yahid" (unique, seulement un) là où c'est bien écrit "ehad" pour décrire la nature de Dieu. Il était bien conscient que sa lecture n'était pas biblique, mais il traite surtout de la Halakha dans un contexte d'hostilité importante avec le catholicisme en Espagne. Ce sont des arguments d'apologétique, qui ne visent qu'à défendre le Judaïsme et à désavouer le Christianisme y compris une approche arienne.

La notion de l'absolu est étrangère à la pensée hébraïque ou n'est pas à comprendre de cette façon là. La simple idée d'associer l'idée du "seulement" à la nature de Dieu c'est le limiter. A l'idée du culte exclusif, c'est déjà plus acceptable.

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1 samuel 


Passionné
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l'avis des rabbins passe après ce que dit la bible pour moi.

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Ikhawi 


Habitué
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La Bible n'affirme pas une unicité qui priverait Dieu de sa plénitude et qui enseignerait à haïr le polythéisme des autres. Mais le pire dans tout ça c'est que l'arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné.

Dans le concile homéen de Sirmium, aucune notion de consubstantialité, ni de subordinationisme n'apparait. Le concept de "persona" de la Trinité n'est pas compris dans son sens moderne qui conduirai au polythéisme/trithéisme, ce sont des rôles, d'un seul Nom unique qui est à la fois Père, Fils, et Saint-Esprit.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
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@Ikhawi a écrit:Mais le pire dans tout ça c'est que l'arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné.

Ça peut pas être pire que la Trinité, rassures-toi.

Dieu n'a t-il pas créé son fils ?
Le fils de Dieu.

Le père n'est-il pas plus grand que le fils ?
Le fils fait ce que le Père demande.

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Ikhawi 


Habitué
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Créé et engendré veulent dire la même chose. Colossiens 1 dit qu'il est à la fois créé et qu'il est avant toute choses créées, "[autre]" n'est pas dans le texte. Quand il dit : "vers mon Dieu et votre Dieu" (Jean 20.17), il est écrit "vers mon Dieu" certes, mais il n'est pas écrit "vers notre Dieu" donc bien qu'il parle toujours du même Dieu, il distingue déjà 2 rapports de nature différente.

Pour revenir à l'unicité de Dieu telle que vous la comprennez, où trouvez-vous dans l'AT, un seul Dieu d'une part, et un seul Seigneur de l'autre ? L'unicité de Dieu implique justement que nul ne peut être aussi unique que lui. Donc que "un seul" s'applique toujours à Dieu et pas à 2 êtres différents.

En Hébreux 1:3 où il est dit "Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l’empreinte de sa personne…", le mot "empreinte" dans le grec est "xaractêr" dans le sens de "image, figure, représentation, reproduction, apparence, aspect, reflet, réplique, expression, manifestation". Dans le même verset le mot personne est "upostasis" et désigne "l'essence, l'être, la nature".

Une traduction littérale possible est "la manifestation de l'Être de Dieu". Mais quoi qu'on en dise à ce niveau là, il est évident pour un chrétien qui a la foi que Dieu se manifeste en Jésus. Votre Bible favorite dit d'ailleurs : "Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ." (2 Cor 4.6)

Il n'y a que sous l'exercice d'une forte influence qu'on peut arriver nier que la face du Christ est le reflet de la connaissance de Dieu. Dire de Jésus qu'il est le "représentant" de Dieu, et non sa "représentation" suggère qu'il est son représentant commercial, une notion qui n'existe pas dans la Bible. Le fort patriotisme de certains conduit parfois à considérer que Jésus était un américain ou un britannique, mais c'est risible !

Le Fils comme représentation dans la chair, dit que le Père est plus grand, car de toute manière Dieu est esprit. Cela dit, la connaissance de Dieu sur la face du Christ, et la capacité de Dieu à s'auto-manifester dans le créé, ne sont pas inférieur à Dieu et font bien partie de lui. Donc même en traduisant "par le moyen du Christ" ou "par l'intermédiaire", c'est toujours contenu en Dieu au départ et c'est à lui que ça sera soumis à la fin. C'est le principe même du mot Père qui en araméen est Abba, et chez Esaïe en hébreu "Ab" qui veut dire Source.

Jésus naît du Saint-Esprit et pourtant son père est la Source. C'est toujours Dieu dans les deux cas, avec 3 rôles/façons d'exister de l'être de Dieu.



Dernière édition par Ikhawi le Mar 13 Mar - 14:00, édité 1 fois

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
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Avec les interprétations on peut tout dire et son contraire, la preuve : La Trinité.

Après c'est de la poésie pour la justifier, l'influence de la corruption du monde.

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Ikhawi 


Habitué
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Je signale quand même que ce n'est pas tout à fait la Trinité du crédo. En revanche, l'utilisation des méthodes sectaires pour toujours tout imposer, opposer, contredire, donner de fausses impressions, tenter irriter son interlocuteur pour espérer le persuader, c'est pil ce que faisaient les sophistes de l'antiquité.

Je n'appel pas ça éviter la corruption du monde. C'est de la publicité et j'ai le droit de ne pas faire confiance à une pensée unique qui décide de faire de la prose au sein même de ses traduction changeantes depuis le 19e siècle.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
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La pensée unique c'est la Trinité imposée de force durant des siècles.

Mais tu es libre de nos jours, j'averti juste.

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Ikhawi 


Habitué
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Je veux bien, mais je ne trouve toujours pas normal qu'il y'ait qu'une seule alternative possible et qui soit à l'extrême. Ça fait "anti-tout" primaire et c'est assez séduisant de nos jours, ça donne un sentiment de sécurité.

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1 samuel 


Passionné
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@Coeur de Loi a écrit:
@Ikhawi a écrit:Mais le pire dans tout ça c'est que l'arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné.

Ça peut pas être pire que la Trinité, rassures-toi.

Dieu n'a t-il pas créé son fils ?
Le fils de Dieu.

Le père n'est-il pas plus grand que le fils ?
Le fils fait ce que le Père demande.
Arius ne considère pas Jésus comme Dieu mais comme fils de de Dieu.
il faut aussi s'entendre sur la définition du mot Dieu d'après la bible.

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Ikhawi 


Habitué
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Ce n'est pas une mauvaise idée.

Il est dit que le Père est le seul Dieu (1 Corinthiens 8:6). Jésus dit que Dieu est esprit. (Jean 4:24). Jésus décrit aussi l'esprit comme un vent dont on ne sait pas d'où il vient, ni où il va. Un vent n'a pas de forme. (Jean 3.8).

Jésus a été engendré du Saint-Esprit (Mat. 1:18), ce qui fait du Saint-Esprit le Père de Jésus. Il n'y a pas de distinctions entre le Saint-Esprit et le Père car les deux sont le même: Dieu est esprit. C'est pas plus compliqué que ça.

Il est donc évident que "Dieu" n'est pas une personne. "Dieu" n'est donc pas un nom propre mais un titre qui porte le sens de divinité. Que les écritures prêtent des traits de personnalité au Père, ne prouve pas le contraire. Cela montre juste que la révélation s'adresse à des hommes.

Dire que Jésus et le Père sont 2 est faux du départ. Faire une distinction à la manière des hommes entre le Père et le Fils, comme s'ils étaient deux personnes différentes, c'est ce que font les conciles. Et qu'ils soient dans une consubstantialité, ou qu'il y'ait subordination, ne change rien au problème. On est toujours dans la même erreur.

Le Fils est l'expression dans la chair de Dieu, du Père (Hébreux 1:3, Colossiens 1:15, Colossiens 2:19). Si on dit que Jésus est Dieu, on ne parle pas de 2 personnes différentes mais on dit la même chose que Colossiens 2:19. Le Père est la nature divine en Christ. C'est à partir de là que Jésus dit que celui qui l'a vu, a vu le Père. Mais c'est aussi pour ça que Jésus pouvait dire "le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28), car le Père qui est Esprit était en Christ, et l'Esprit est plus "considérable" (le sens du mot grand) que la chair qui l'enveloppe d'une forme corporelle.

Le problème d'Arius, c'est que Dieu est une personne qui a un fils, qui a une espèce et donne naissance à un fils de sa même espèce, en plus petit que lui. Ce Dieu-personne créé un autre dieu-personne créateur, alors que les Psaumes ne considèrent jamais un autre créateur que Dieu qui est source de toute chose. Idem pour ce qui est du Seigneur, il y'en a qu'un. Et je ne vois pas pourquoi d'un seul coup, le Père ne serait plus le Seigneur selon cette logique.

On rend les choses beaucoup moins cohérentes dans l’ensemble.

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1 samuel 


Passionné
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mais Jésus dit aussi a ses détracteurs ses propos.

(Jean 10:34) 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux  [...]

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