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26Re: Canon biblique le Mer 31 Mar - 21:27

Yassine 


Vétéran
Vétéran
Ok, mais on est au moins bien d'accord que Dieu ne se repose pas proprement dit, car Il ne se fatigue pas.

Edit : Et en quelque sorte en analogie avec votre croyance, Dieu dans le Coran a mit l'homme comme calife ou roi sur terre {2.30}.



Dernière édition par TetSpider le Mer 31 Mar - 21:31, édité 1 fois

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27Re: Canon biblique le Mer 31 Mar - 21:29

Zahara 


Novice
Novice
Bien entendu puisqu'il est D.ieu smile

Effectivement, c'est une excellente analogie !

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28Re: Canon biblique le Jeu 1 Avr - 0:49

Hanibal 


Novice
Novice
@Zahara a écrit:
Quand je parle d'œuvre créatrice, je parle de la création telle qu'elle est décrite dans le Coran ou dans la Torah (univers, terre, animaux, végétaux, homme). En somme, les six jours de la Création. Bien sûr, depuis, D.ieu ne se repose pas sur ses lauriers.

Quand je dis que l'homme a pris le relai, c'est parce que nous considérons, dans le judaïsme, que lorsque D.ieu a instauré l'homme sur la terre, il lui a donné le relai de la création. L'homme a dès lors pour but d'améliorer le monde qu'il a reçut de D.ieu.
Mais je trouve que c'est trop dit, l'homme ne peut être créateur et n'a hérité que la terre et non l'univers.

Q: pourquoi tu découpes le mot Dieu ? smile

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29Re: Canon biblique le Jeu 1 Avr - 2:03

almohammadi 


Récurrent
Récurrent
Sans vouloir te contredire Zahara,mais il est dit "se reposer" dans l'AT.A moins que le texte hébraique n'ait utilisé un autre verbe,mais "se reposer" dans toutes les langues,signifierait à mon avis marquer une pose pour chasser la fatigue.C'est ce qui d'ailleurs a poussé certains traducteurs à utiliser "chômer"(sic) (il faudrait oser!)au lieu de se reposer voyant l'impact qu'a créer le premier verbe !

Pour plus de précision l'homme est plutôt le vicaire de Dieu sur terre

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30Re: Canon biblique le Jeu 1 Avr - 7:36

Zahara 


Novice
Novice
@Hanibal a écrit:l'homme ne peut être créateur et n'a hérité que la terre et non l'univers
Je ne dis pas que l'homme crée, je dis qu'il prend le relai de la création. En d'autres termes, il améliore celle-ci (par exemple par la circoncision des garçons).

Je parlais bien de la terre.

@Hanibal a écrit:pourquoi tu découpes le mot Dieu ?
http://www.forumreligion.com/bible-et-tradition-f5/inspiree-par-le-saint-espritvous-dites-acti-t158-15.htm#5300

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31Re: Canon biblique le Ven 2 Avr - 13:34

TIGOS 


Novice
Novice
@Zahara a écrit:Oui, c'est vrai, la circoncision et le Shabbat aussi ne sont pas attractifs pour les païens et ont donc été abolis par les fondateurs du christianisme.

Le fondateur du christianisme c'est Jesus!!!Et pour nous les chretiens, on pense que celui qui considere le shabbat, fait bien et que celui qui ne le considere pas fait bien aussi..du moment que tous le font pour le Seigneur!
Nous pensons que ce n'est pas en observant la Loi de Moise que nous avons le salut, car notre coeur est mauvais et il nous est impossible de pouvoir repondre au standard de Dieu, qui est la perfection. Voila pourquoi nous croyons en Jesus, Lui nous rend parfait devant Dieu.
En ce qui concerne le canon du N.T. je vais vous donné mon avis plus tard.
Merci

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32Re: Canon biblique le Lun 30 Aoû - 23:53

Ikhawi 


Habitué
Habitué
L'Évangile de Thomas donne des informations intéressantes sur la vie de Jésus qui ne se trouvent pas dans les quatre Évangiles canonisés.

Il y a plusieurs apocryphes qui pourraient figurer dans la bible comme celui là.

Mais historiquement cet aprocryphe a été jugé hérétique étant soit-disant gnostique. Et le comble, si on regarde de plus près, il affirme donner la succession apostolique à Jacques (frère de Jésus) et non pas à Simon Pierre ! Ce qui est contradictoire pour l'Eglise Catholique qui revendique être la tradition qui succède à Jésus par le biais de Pierre.

Le Protévangile de Jacques en revanche est largement admis par la tradition à un point même qu'on a l'impression qu'il devient plus important que le reste... En effet, il s'agit de l'utiliser pour établir tout ce qui se rapportera à Marie et qui n'est pas dans la Bible.

A noter aussi que Jacques est considéré comme cousin et non frère de Jésus par la tradition Catholique alors qu'une traduction minutieuse de la Bible nous montre bien que c'est son frère sans aucune ambigüité. En faite, tout indice ne montrant pas que Marie est restée vierge ou a péché est un exemple de critère déterminant dans l'acceptation et l'interprétation de certains textes.

L'Eglise Catholique a menée, par ailleurs, un grand combat contre le gnosticisme.

Wikipedia :

Le gnosticisme est un mouvement religieux regroupant des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par la croyance que les hommes sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé le démiurge. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.

Le démiurge peut être considéré comme une incarnation du mal, ou comme un dieu bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'homme a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême. Jésus de Nazareth est identifié par certains cultes gnostiques comme une incarnation de l'être suprême qui s'incarne pour apporter la gnose aux hommes.


Il fallait qu'elle constitue la Bible d'écrits messianiques et s'appuyant sur une certaine logique d'historicité d'évènements.

On peut comprendre pourquoi l'Évangile selon Jean a été retenu. Il entretient le même genre de rapport que le gnosticisme avec l'évangile mais sert à donner le sens symbolique aux écritures. Mettant en avant Jésus comme messie, il permet d'écarter des pratiques païennes du gnosticisme gréco-romain. L'Apocalypse de Jean est d'ailleurs entièrement symbolique. Lire l'Apocalypse sans tenir compte de cette caractéristique nous mène à des choses délirantes ou des spéculations excessives sur l'avenir. Il a finalement été admis avec beaucoup de réserve après avoir été rejeté.

Une autre lutte bien connue menée par l'Eglise sera anti-juive.

Il y a un bon nombre d'apocryphes qui ont été rejetés et qui étaient plus ou moins contradictoires entre eux. En faite, beaucoup ressemblent surtout à des contes inspirées des textes existants. D'autres ne font qu'exploiter le principe de l'évangile pour y mettre leurs propres doctrines. On y retrouve l'enfer, le suicide sacré, la sexualité, les fondements du catholicisme, de faux documents historiques...etc

Le seul à nier la divinité de Jésus et à en faire un simple prophète est relatif aux Ébonites/Nazôréen qui avait une approche judaïsante. C'est ainsi que certains émettent l'hypothèse que le dernier prophète de l'Islam aurait été en contact avec eux pendant un certain temps avant de faire route seul.

Voici une descriptions de quelques apocryphes :

L'Évangile de Nicodème incorpore les Actes de Pilate, un prétendu rapport officiel du procès de Jésus, envoyé à l'empereur Tibère, produit au 2è ou au 5è siècle.

Protoévangile de Jacques, récit allant de la naissance de Marie au massacre des innocents. Comprend des histoires qui avaient commencé à circuler au 2è siècle, achevé au 5è siècle.

La mort de Marie fourmille de miracles farfelus, culminant dans l'assomption de « son corps immaculé et précieux» au paradis. Ecrit au 4è siècle, avec la naissance du culte de la Vierge.

Évangile selon les Hébreux contient des additions aux évangiles canoniques, avec des paroles attribuées à Jésus. Vers 100. Il met notament en avant l'approche de l'adoptivité de Jésus par Dieu qui sert toujours d'argument aujourd'hui pour rejeter la naissance virginale par action divine.

Évangile des Ébionites compilé à partir des Évangiles synoptiques, dans l'intérêt de la doctrine ébionite. Entre les 2è et 4è siècles.

Évangile des Égyptiens. Conversations imaginaires entre Jésus et Salomé. Entre 130 et 150. Utilisé par les Sabellins.

Évangile de Pierre, au milieu du 2è siècle basé sur les anges canoniques. Écrit dans l'intérêt des doctrines docétiques, anti-juives.

Évangile de pseudo-Matthieu. Une fausse traduction de Matthieu, datant du 5è siècle, abondant en récits de miracles de Jésus enfant.

Évangile de Thomas. 2è siècle. La vie de Jésus entre sa 5è et sa 12è année. Le dépeint comme faisant des miracles pour satisfaire des caprices d'enfant.

La Nativité de Marie. Un faux délibéré du 6è siècle, afin de promouvoir le culte de la Vierge. Des histoires sur des visites d'anges que Marie aurait reçues quotidiennement. Avec le développement de la papauté, il jouît d'une immense popularité.

Evangile arabe de l'enfance. 7è siècle. Récits de miracles pendant le séjour en Égypte. Très fantaisiste.

Évangile de Joseph le charpentier. 4è siècle. Origine en Égypte. Consacré à la glorification de Joseph.

Apocalypse de Pierre. De prétendues visions du ciel et de l'enfer qui auraient été accordées à Pierre. Eusèbe le considéra comme un faux.

Actes de Paul. Milieu du 2è siècle. Un roman prônant la continence. Incorpore l'épître aux Corinthiens supposée perdue.Actes de Pierre. Fin du 2è siècle. Une liaison amoureuse de la fille de Pierre. Conflit avec Simon le Magicien. Contient l'histoire de Quovadis ?

Actes de Jean. Fin du 2è siècle. Récit d’une visite à Rome. Pure fiction. Contient des descriptions d'une sensualité révoltante.

Actes d'André. Récit d'André essayant de convaincre Maximilla de s’abstenir de rapports sexuels avec son mari et aboutissant à son martyre.

Actes de Thomas. Fin du 2è siècle. Comme les Actes d'André, un roman écrit pour promouvoir l'abstinence de rapports sexuels.

Lettre de Pierre à Jacques. Fin du 2è siècle. Violente attaque sur Paul. Une pure fabrication dans l'intérêt des Ébionites.

Épître à Laodicée, prétend être celle dont il est question en Colossiens 4 :13. Un assemblage de phrases de Paul.

Lettres de Paul à Sénèque et Lettres de Sénèque à Paul. Un faux du 4è siècle, ayant pour objet soit de faire l'éloge du christianisme auprès des disciples de Sénèque, soit de faire l'éloge de Sénèque auprès des chrétiens. La principale caractéristique de ces écrits est leur nature fictive présentée comme un document historique, mais dans la plupart des cas ils sont tellement absurdes que leur fausseté est évidente.

Lettres d'Abgar.
Elles pourraient avoir quelque fondement. Eusèbe était de cet avis. Il raconte qu'Abgar, roi d'Edesse, étant malade, tendit parler des pouvoirs de Jésus et lui adressa une lettre, l'implorant de venir le guérir. Jésus lui aurait écrit cette réponse : « Il est nécessaire que s'accomplissent les choses pour lesquelles j'ai été envoyé, après quoi je serai reçu par Celui qui m'a envoyé. Quand j'aurai été dans le ciel, je t'enverrai un de mes disciples qui te guérira. » En conséquence, dit-on, Thaddée aurait été envoyé et il aurait vu les lettres dans les archives d'Edesse. Il est possible que Jésus ait envoyé un tel message verbalement, qui aurait été ensuite transcrit.

Quelques liens pour consulter des apocryphes et des fragments en tout genres, il y en a des très courts à lire :

http://www.naghammadi.org/traductions/traductions.aspx (Bien complet!)

http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/apocryphes.htm
http://www.infologisme.com/art/EvangileJudas.html

En savoir + :

http://www.oratoiredulouvre.fr/evangile-et-liberte/les-evangiles-apocryphes.html (approche des historiens)

http://sophie.md.perso.libertysurf.fr/NouvOMond/apocryphes.htm

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33Re: Canon biblique le Mer 1 Sep - 23:04

ismael-y 


Passionné
Passionné
De la date de Nos Evangiles par PAR CONSTANTIN TISCHENDORF.


Pages 11-15
Je reviens, dans ce but, à cette nouvelle édition du Nouveau Testament grec dont j'ai parlé plus haut. Bientôt après que les apôtres eurent composé leurs écrits, on se mit à les copier , et cette multiplication incessante nombreuse de copies faites sur des copies se prolongea jusqu'au seizième siècle, où l'impri­merie vint heureusement prendre la' place des copistes. On comprend de reste que bien des négligences, que bien des fautes durent se glisser inévitablement, dès le début, dans ces reproductions des ouvrages originaux; mais ce que l'on c**çoit moins facilement, c'est que ces écrivains se soient permis d'introduire çà et là des changements portant tantôt sur les termes, tantôt sur le fond des choses, ou même pire de retrancher au 'texte, et, plus volon­tiers encore, d'y ajouter. :mdr:
Les premières éditions du texte grec, qui parurent au seizième siècle, forent tirées des manuscrits qui tombèrent, les premiers aussi, sous la main. On se plut naturellement à ré­pandre ces éditions et à les réimprimer. De là naquit l'habitude de professer, pour ce texte souvent réédité, une estime particuliêre ,sans que l'on sût toutefois s'il était la reproduction exacte de celui qu'avait tracé la plume des apôtres. Mais bientot on trouva dans les biblio­thèques de l'Europe des manuscrits vieux de mille ans; et en leur comparant le texte imImprimé l'on ne tarda pas à s'apercevoir qu’il s'écartait, en bien des passages, de celui de ces manuscrits :mdr: . Il faut dire aussi que dès les premiers siècles de l'ère chrétienne le texte grec avait été traduit en diverses langues, en latin, en syriaque, en égyptien, etc., etc.; or, on découvrit aussi de vieux manuscrits de ces tra­ductions, et, en les examinant, on put, une fois de plus, démontrer qu'il existait depuis longtemps bien des diversités dans le texte sacré. Enfin on constata d'une autre manière encore l'existence de ces variations, au moyen des passages bibliques que les Pères de l'Eglise, à partir du second siècle, ont cités dans leurs ouvrages. Il était donc bien établi , par ces preuves diverses , que le texte des apôtres , copié, recopié, et multiplié pendant quinze siècles, soit en grec, soit en latin, soit en toute autre langue, avait subi, dans un bon nombre de passages, des modifications qui faisaient planer une fâcheuse incertitude sur ce que les apôtres eux-mêmes avaient écrit.
Depuis longtemps de nombreux savants se sont efforcés d'épurer ce texte reçu, en faisant disparaître les additions qui lui sont étran­gères. On a même compris de nos jours que Le meilleur parti a prendre serait deautre immédiatement puisé aux sources le mettre tout a fait de coté et de lui en subsituer un autre immédiatement puisé aux sources les plus anciennes et les plus autorisées. C'est là certainement ce qu'il y aurait de mieux à
faire ; car alors seulement on pourrait le réormer, je veux dire le rapprocher autant que possible de celui des apôtres, et éclairer le jugement des savants sur chaque passage imprimé ou écrit. Mais, pour accomplir cette
réforme radicale, il importe avant tout d'en ien asseoir les fondements, c'est-à-dire d'étudier à fond, avec la plus grande exactitude, es documents que nous possédons. Eh bien!
a suivre





source:
http://islamvaincra.vraiforum.com/t462-De-la-date-de-Nos-Evangiles-par-PAR-CONSTANTIN-TISCHENDORF.htm

Voir le profil de l'utilisateur http://talmudetjudaisme.wordpress.com/category/talmud/abodah-zar

34Re: Canon biblique le Jeu 2 Sep - 14:36

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ce sont les conclusions des chercheurs d'aujourd'hui. Ils le prennent en compte dans l'étude théologique du Christianisme depuis la découverte manuscrits anciens.

C'est bien connu mais il y a des croyants qui continuent de considérer la Bible avec la même approche que le Coran.

Quant aux différences qui existent, elles n'influencent pas sur grand chose et ne donnent pas plus de crédit à l'Islam.

Si Jésus n'a pas existé, qu'il n'est pas né d'une vierge, qu'il se prenait pour un prophète pour monter un coup d'état contre les romains, ...etc, ça contredit aussi le Coran.

Seul un doute sur sa crucifixion peut vous profiter mais avant d'en arriver là, il y'a beaucoup d'incertitudes sur toute la ligne.

Les chercheurs en l'occurrence ne croient pas grand chose de l'historicité de la Bible mais ça ne pose pas de problème à celui qui n'a pas besoin de preuves pour croire. Ils remettent déjà eux même en question le christianisme au quotidien.

Un croyant à plus faible maturité spirituelle a besoin de preuves et il cherche à s'auto-convaincre comme moyen de survie de sa foi.

La réfutation est une fiction, personne ne raisonne de la même manière et chacun repart convaincu d'avoir remporté un débat qui n'a jamais existé en dehors de lui-même.

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35Re: Canon biblique le Dim 14 Nov - 16:59

vesuvetna 


Novice
Novice
le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.
L’unité et l’équilibre harmonieux des 66 livres canoniques de la Bible attestent qu’elle est une et complète, et la recommandent comme étant bien la Parole de vérité inspirée par Jéhovah, qui a été préservée jusqu’à aujourd’hui malgré tous ses ennemis (1P 1:25).

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36Re: Canon biblique le Jeu 17 Nov - 1:52

Invité 


Invité
@Zahara a écrit:
Idéalement, des deux ! Le canon biblique appelle au canon de l'Ancien Testament et au canon du Nouveau Testament. J'aimerais savoir comment les choix ont été réalisés par les différents courants du christianisme et pourquoi y a-t-il eu ajouts et rejets. J'avoue un intérêt tout particulier pour le canon de l'Ancien Testament mais à la vue du nombre de livres apocryphes (110, me semble-t-il), je ne peux ne pas poser la question.

smile

salam alaykoum,
paix à vous,

Tout simplement parce que la bible tout comme le Coran ne rejette pas le postulat que le peuple hébreu plus précisément les enfants de Jacob (les israélites ou théologiquement parlant: les enfants d'Israel) aient été choisis par Dieu (Allah) pour parachever sa prophétie, sa révélation pour appeler au monothéisme en vue d'inviter les autres au monothéisme. Les prophètes parmi les enfants d'Israel tels que Moise, Aaron, David, Salomon ne peuvent pas être rejetés par les autres religions monothéistes tout simplement parce qu'ils ont été réellement prophètes découlant des reins d'Abraham. Le Coran ne rejette d'ailleurs pas les prophètes issus de chez les enfants d'Israel, c'est-à-dire de ceux qui découlent de Jacob.

Ceux qui sont issus de l'évangile sont les descendant d'Esaü (Ish) par deux biais: deux prophètes descendant de chez eux.

Et le Coran est issu d'une révélation du descendant direct d'Ismael.

Ce sont toutes trois des religions abrahamiques.

La Torah a un seul canon car des descendants d'Abraham, en découle 16 prophètes de la lignée de Jacob.

L'évangile a un seul canon car il découle des descendants d'Esaü (Ish)

La bible après jésus fils de Marie a deux canons (ancien testament: inspirée de la torah) et nouveau testament (inspiré de l'évangile et des apötres)

Le Coran est un seul canon car elle reprend en conformité toutes les lignées de tous les prophètes: descendants d'Ismael, descendants de d'isaac par Jacob et descendants d'isaac par Esaû (Ish) en conformité avec tout ce qui fut révélé.

D'abord: la voie de jacob fils d'isaac fils d'Abraham donne la torah de Moise.

Ensuite: la voie d'Esaü fils d'isaac fils d'Abraham donne l'évangile

Chacun ayant son canon.

La bible garde l'évangile mais s'inspire également du prophète jésus fils de Marie, prophète de la voie de jacob fils d'isaac fils d'Abraham.
Elle a deux canons: ancien testament (inspiré de la torah) et nouveau testament inspiré de l'évangile

Le Coran est révélé en dernier par le prophète Mohamed sws de la lignée d'Ismael fils d'Abraham, elle a un seul canon car elle reprend tous les prophètes sans distinction entre eux.

37Re: Canon biblique le Jeu 17 Nov - 18:57

vulgate 


Averti
Averti
10verites a écrit:[L'évangile a un seul canon car il découle des descendants d'Esaü (Ish)

La bible après jésus fils de Marie a deux canons (ancien testament: inspirée de la torah) et nouveau testament (inspiré de l'évangile et des apötres)
Tes propos sont très fantaisistes, tout particulièrement ceux ci-dessus !

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38Re: Canon biblique Aujourd'hui à 21:20

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