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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ce sont des réponses automatiques. Si Dieu est présent parmi son peuple et que son peuple ignore sa présence, est-ce bien une démarche cohérente ?

Pour faire plus vite, quel est l'intérêt que Jésus soit la représentation exacte du Père, en qui habite sa plénitude, si ce n'est pas pour qu'une connaissance (non-intellectuelle) de Dieu soit possible ? Il faut effacer ces versets ?

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
J'ajouterais qu'il semble explicite qu'on ne peut jamais avoir le Père sans le Fils, même si tout revient au Père, il faut le reconnaître présent dans le Fils. Si on enlève ce qui est entre crochet et qui ne fait pas partie du texte c'est même encore plus frappant :

"Cependant, Jésus cria et dit : Qui a foi en moi a foi non [seulement] en moi, mais [aussi] en celui qui m’a envoyé ;
et qui me voit voit [aussi] celui qui m’a envoyé." (Jean 12:44)

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1 samuel 


Passionné
Passionné
n'importe quoi le fils apparaît aussi sans le Père il suffit de lire le nouveau testament pour le comprendre.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Je ne vois toujours pas le rapport. Il faut aussi effacer Jean 12:44 ?

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1 samuel 


Passionné
Passionné
le Père est plus grand que moi nous dit Jésus!ce qui coupe court a la trinité.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Tu trouves pas que c'est un peu gros pour être suffisant ?

Les crédo de Nicée et Constantinople, affirment que le Père est la source et l'origine de toute la divinité, précisant que c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré. S'il est question d'exprimer sa position par rapport à Dieu, "plus grand que moi" peut exprimer la monarchie du Père, principe et unité de la trinité.

S'il n'est pas question de ça, je vois mal Jésus dire autre chose que ce qu'il enseigne déjà tout du long. Qui peut revendiquer faire des œuvres plus grandes en terme de puissance que celles que Jésus fait ? Pourquoi Jésus ferait-il l'économie de son humilité devant Dieu ?

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes (meizon), parce que je m'en vais au Père;" (Jean 14 : 12)

"Le plus grand (meizon) parmi vous sera votre serviteur." (Matthieu 23:11)

"C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand (meizon) dans le royaume des cieux." (Matthieu 18:4)

Le plus grand n'est jamais là où il est évident, c'est ce qu'il en ressort de l'emploi de cette expression. Si Dieu sait se faire petit et humble, c'est là l'expression de sa grandeur. Ce n'est pas dans la puissance d'un dieu archaïque de l'orage.

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samuel 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Ikhawi a écrit:Tu trouves pas que c'est un peu gros pour être suffisant ?
Cette parole de Jésus est parfois mise en avant par ceux qui nient la doctrine biblique de la Trinité et qui voudraient essayer de prouver que Jésus-Christ n'est pas le Fils éternel de Dieu.
Il est important de lire et comprendre cette déclaration de Jésus dans son contexte pour en saisir le sens exact. Comme toujours il y a danger de faire d'un texte isolé de son contexte un prétexte pour soutenir une opinion humaine préconçue.

« Mon Père est plus grand que moi » n'implique pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu mais réfère à sa mission comme envoyé du Père. Dans ce sens-là le Fils est soumis au Père qui détient l'autorite. C'est ce qui ressort clairement du contexte immédiat et de l'ensemble de l'Evangile selon Jean où cette parole de Jésus est rapportée.

Soyons assez humbles pour laisser toute leur force aux déclarations de la Bible. Nous devons admettre que le mystère de Dieu dépasse la compréhension de l'esprit humain, même du plus brillant et du plus cultivé. Comment une intelligence limitée pourrait-elle comprendre une personne infinie et saisir une vérité illimitée? S'il est impossible de vraiment comprendre celui que nous appelons Dieu, il est possible de le connaître et de l'aimer, car il s'est fait homme pour sauver sa créature.

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1 samuel 


Passionné
Passionné
@Ikhawi a écrit:Tu trouves pas que c'est un peu gros pour être suffisant ?

Les crédo de Nicée et Constantinople, affirment que le Père est la source et l'origine de toute la divinité, précisant que c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré. S'il est question d'exprimer sa position par rapport à Dieu, "plus grand que moi" peut exprimer la monarchie du Père, principe et unité de la trinité.

S'il n'est pas question de ça, je vois mal Jésus dire autre chose que ce qu'il enseigne déjà tout du long. Qui peut revendiquer faire des œuvres plus grandes en terme de puissance que celles que Jésus fait ? Pourquoi Jésus ferait-il l'économie de son humilité devant Dieu ?

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes (meizon), parce que je m'en vais au Père;" (Jean 14 : 12)

"Le plus grand (meizon) parmi vous sera votre serviteur." (Matthieu 23:11)

"C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand (meizon) dans le royaume des cieux." (Matthieu 18:4)

Le plus grand n'est jamais là où il est évident, c'est ce qu'il en ressort de l'emploi de cette expression. Si Dieu sait se faire petit et humble, c'est là l'expression de sa grandeur. Ce n'est pas dans la puissance d'un dieu archaïque de l'orage.
le crédo de Nicée n'a rien a voir avec ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.
trouve moi une citation datant du premier siècle qui dit que les premiers chrétiens mettaient Jésus et l'esprit saint aux même niveaux?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
Le plus grand n'est jamais là où il est évident, c'est ce qu'il en ressort de l'emploi de cette expression. Si Dieu sait se faire petit et humble, c'est là l'expression de sa grandeur. Ce n'est pas dans la puissance d'un dieu archaïque de l'orage.

Je ne pense pas que Dieu se fait petit, il est plus grand que nous tous. C'est a nous, ses serviteurs, a être humble et petit.


Cette parole de Jésus est parfois mise en avant par ceux qui nient la doctrine biblique de la Trinité et qui voudraient essayer de prouver que Jésus-Christ n'est pas le Fils éternel de Dieu.
Il est important de lire et comprendre cette déclaration de Jésus dans son contexte pour en saisir le sens exact. Comme toujours il y a danger de faire d'un texte isolé de son contexte un prétexte pour soutenir une opinion humaine préconçue.

« Mon Père est plus grand que moi » n'implique pas l'infériorité de la Personne du Fils de Dieu mais réfère à sa mission comme envoyé du Père. Dans ce sens-là le Fils est soumis au Père qui détient l'autorite. C'est ce qui ressort clairement du contexte immédiat et de l'ensemble de l'Evangile selon Jean où cette parole de Jésus est rapportée.

Jean 14:28 "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m 'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."

Jésus se projette déjà vers l'avenir, vers sa destination, il dit que la ou il ira le Père est plus grand que lui.

Il n'est pas dit que le Père est plus grand que lui sur terre seulement, mais que le Père est plus grand que lui même quand il retourne au Père.

Soyons assez humbles pour laisser toute leur force aux déclarations de la Bible. Nous devons admettre que le mystère de Dieu dépasse la compréhension de l'esprit humain, même du plus brillant et du plus cultivé. Comment une intelligence limitée pourrait-elle comprendre une personne infinie et saisir une vérité illimitée?

Tu dis vrai, mais Jésus nous dit :
Luc 12:2  "Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu."

Jésus disait cela, car il prêchait ouvertement

Jean 18:20  "Jésus lui répondit: J 'ai parlé ouvertement au monde; j 'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret."

Donc Jésus n'a pas laissé de mystère si on comprends ses paroles. (Marc 4:11)

Serviteur

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335Trinité et théologiens le Dim 26 Fév - 17:46

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonjour à tous,


Je viens de lire les nombreux commentaires et reste
interloqué de voir les tentatives désespérées à vouloir absolument faire entrer
la doctrine de la trinité dans la Bible. Sans vouloir blesser personne, pourquoi
tant d’efforts à tordre les textes dans tous les sens ?



Je pense que si cette croyance de la Babylone antique était un élément
essentiel du christianisme, sans aucun doute le Dieu tout puissant l’aurait
fait savoir, soyons en sûr.



Jésus et ses apôtres restent
muets sur la question.



Je fais partie d’une vieille famille catholique de prêtres,
dont un était théologien et je suis triste de devoir dire de la religion de mes
pères, que les plus grands cerveaux catholiques, les experts en matière d’histoire
dogmatique ainsi que de nombreux (pour ne pas dire tous) théologiens admettent
que pour trouver une croyance sans réserve à la trinité, il faut quitter la
période du christianisme primitif et se placer dans le dernier quart du
quatrième siècle.

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Credo 


Averti
Averti
trouve moi une citation datant du premier siècle qui dit que les premiers chrétiens mettaient Jésus et l'esprit saint aux même niveaux?

Lettre aux magnésiens, St Ignace d'Antioche (né en 35, disciple de Pierre et Jean) : " Ayez donc soin de vous affermir dans les enseignements du Seigneur et des apôtres, afin qu’ "en tout ce que vous ferez vous réussissiez" 28 de chair et d’esprit, dans la foi et la charité, dans le Fils et le Père et l’Esprit, dans le principe et dans la fin"

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1 samuel 


Passionné
Passionné
@Edmond77 a écrit:Bonjour à tous,


Je viens de lire les nombreux commentaires et reste
interloqué de voir les tentatives désespérées à vouloir absolument faire entrer
la doctrine de la trinité dans la Bible. Sans vouloir blesser personne, pourquoi
tant d’efforts à tordre les textes dans tous les sens ?



Je pense que si cette croyance de la Babylone antique était un élément
essentiel du christianisme, sans aucun doute le Dieu tout puissant l’aurait
fait savoir, soyons en sûr.



Jésus et ses apôtres restent
muets sur la question.



Je fais partie d’une vieille famille catholique de prêtres,
dont un était théologien et je suis triste de devoir dire de la religion de mes
pères, que les plus grands cerveaux catholiques, les experts en matière d’histoire
dogmatique ainsi que de nombreux (pour ne pas dire tous) théologiens admettent
que pour trouver une croyance sans réserve à la trinité, il faut quitter la
période du christianisme primitif et se placer dans le dernier quart du
quatrième siècle.
je suis content de lire cela.
voila une preuve d'impartialité.
c'est a marqué d'une pierre blanche. ::good::

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonjour Edmond77

Tu as raison, les apotres n'en parle pas une seule fois de la Trinité.

Merci pour tes informations.

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339Pas un Dieu de désordre le Lun 27 Fév - 20:46

Edmond77 


Habitué
Habitué
Bonsoir à tous,
Le fait que la Trinité soit un mystère aussi
complexe indique, dit-on, qu’elle doit être le fruit d’une révélation divine.
Ce raisonnement pose un autre problème important, car la révélation divine ne
donne pas de Dieu une telle image: “Dieu n’est pas un Dieu de désordre.” —
1 Corinthiens 14:33, Jé.


En conséquence, comment Dieu pourrait-il être
à l’origine d’une doctrine censée le faire connaître, mais qui est si
déconcertante que les meilleurs hébraïsants, hellénistes et latinistes au monde
sont incapables de l’expliquer clairement?


D’autre part, faut-il
être théologien pour ‘connaître le seul véritable Dieu et celui qu’il a envoyé,
Jésus-Christ’? (Jean 17:3, Jé.) Dans ce cas, comment comprendre que si
peu de chefs religieux juifs, qui étaient tellement instruits, aient reconnu en
Jésus le Messie, alors que ses fidèles disciples étaient des cultivateurs, des
pêcheurs, des collecteurs d’impôts et des femmes, toutes personnes d’humble
condition? Ces gens ordinaires étaient si convaincus de ce que Jésus enseignait
sur Dieu qu’à leur tour ils enseignaient d’autres personnes; ils étaient même
prêts à mourir pour leurs croyances. —

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patience 


Enthousiaste
Enthousiaste
Bonsoir,



Penser que la trinité appartient à l’humain pour la parole humaine est une grossière erreur, si l’on peut contester on ne peu s’écarter la parole de jésus, Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un.

Quand il dit cela il donne deux personnes pour en donner une qui n’appartient pas à ce monde, et une autre qui est ailleurs de ce monde.

Une personne ici, une autre ailleurs, puis une ailleurs qu’ici, trois personnes sont nécessaires pour lui en lui et par lui.

Si lui est venu il est venu mais aussi il à parlé sa parole vaut ce qu’elle dit pour que nous sachions qui il est.

Pourquoi donc venir si nous aussi nous sommes un, car je pense que nous en serions les premiers avisés.

Je suis mais j’ignore qui je suis quand il est, je suis est mais qui est, quand je suis, si nous savions qui il est quel doute aurions nous aucun mais nous ignorons tous qui il est !! Alors quand il dit « Moi est le Père nous sommes un »

Comment ne pas entendre moi je suis celui qui est ici est je suis celui qui est avec lui, voila A mon sens ce qu’il dit.

Une personne ici dans ce monde, une autre ailleurs qu’ici mais une dernière avec l’amour de Père ici est maintenant, maintenant est ailleurs qu’ici.

Je pense qu’il vaut mieux dire ce qui tenu d’entendre dans sa parole car il ne trompera personne mais celui qui n’entend pas, trompe la sienne dans sa parole.



Tout s’accomplit encore, y compris cela, l’homme est seulement ce qu’il devient pas ce qu’il est, l’humain contribue à être le devenir de l’homme.

L’homme est, mais l’humain à la place qu’il lui revient, c’elle d’être ce qu’il ignore son amour n’entend rien d’autre que la volonté d’être le monde qui demeure en lui et par lui.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
@Serviteur a écrit:Jean 14:28 "Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m 'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi."Jésus se projette déjà vers l'avenir, vers sa destination, il dit que la ou il ira le Père est plus grand que lui.Il n'est pas dit que le Père est plus grand que lui sur terre seulement, mais que le Père est plus grand que lui même quand il retourne au Père.

Dans le même chapitre il dit pourtant quelque chose de plus incompatible encore et que nous pouvons vérifier de nous même :

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père." (Jean 14:12)

Le Père est plus grand que lui, et maintenant nous serions capables de faire de plus grandes œuvres que lui. En pratique ça correspond à quoi ? On relate que plusieurs moines ont connu des transfigurations, un des plus récent serait Séraphim de Sarov. Mais jamais un chrétien n'a rien accomplis de supérieur à Jésus si on se fie aux récits littéralement sachant qu'en plus tout ce qu'il a fait n'est pas contenu dans le NT.

Je ne pense pas que Dieu se fait petit, il est plus grand que nous tous. C'est a nous, ses serviteurs, a être humble et petit

Dieu n'est pas petit, mais ce qui fait sa grandeur c'est sa capacité à se trouver dans l'humilité et la faiblesse. C'est précisément ce qui est hors de sens pour l'esprit humain.

"Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi." (2 Cor 12.8-9)

"Les Pharisiens lui ayant demandé quand viendrait le royaume de Dieu? il leur répondit : Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards; On ne dira point : Il est ici ! ou : Il est là ! car voyez, le royaume de Dieu est au milieu de vous." (Luc 17.20-21)

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
@Edmond77 a écrit:Bonjour à tous,
Je viens de lire les nombreux commentaires et reste
interloqué de voir les tentatives désespérées à vouloir absolument faire entrer
la doctrine de la trinité dans la Bible. Sans vouloir blesser personne, pourquoi
tant d’efforts à tordre les textes dans tous les sens ?

Abba Pachôme fondateur du monachisme au IVe siècle disait à ses moines du désert d'Egypte : "Je vous assure devant Dieu et son Christ, qu'un seul psaume suffit à nous sauver, si nous le comprennons et l'observons".

Je pense que si cette croyance de la Babylone antique était un élément
essentiel du christianisme, sans aucun doute le Dieu tout puissant l’aurait
fait savoir, soyons en sûr.

L'idée de ce Dieu tout puissant qui interviendrait pour confirmer des doctrines ne colle pas avec la réalité. Il faut se rendre à l'évidence que Dieu n'existe pas, dire le contraire c'est finalement l’idolâtrer. Le mystère est au niveau de Dieu. Un juif orthodoxe pourrait vous dire qu'il n'a que faire de l'existence de Dieu mais qu'il a confiance en la Torah. Ce qu'on appel Dieu survient de façon insaisissable si nous sommes fidèles à son appel à devenir nous même, au-delà de nos limites actuelles. L'homme a une responsabilité, et les doctrines servent avant tout à l'atteinte de cette déification par union avec lui. (2 Pierre 1.3-4)

La trinité est critiquable, mais dire qu'elle n'a rien à faire là et qu'on est persuadé que c'est du paganisme, c'est afficher clairement qu'on est pas dans cet l'optique là. Sur le plan théorique la distance qui sépare les concepts de l'esprit est de l'ordre de l'infini. On est loin de rendre compte de la réalité avec cette doctrine. Cependant parce-que l'expérience de Dieu dépasse toute saisie de la pensée rationnelle, la Trinité prend un sens particulier dans cette dynamique là.

Si quelqu'un ne voit pas que Dieu est à la fois transcendant, présent au milieux d'une assemblée, et intérieur à lui, il ne peut pas dire qu'il fait l'expérience apostolique de la foi chrétienne, et ni même de la foi juive. Dans l'AT, Dieu habite au milieu de son peuple, et il est également le Très-Haut. Il est aussi celui qui envoi sa parole pour qu'elle accomplisse ses desseins et qu'elle pénètre le cœur de ses serviteurs pour qu'ils suivent ses commandements.

Expliquer la trinité n'a pas vraiment d’intérêt au final si c'est pour s'arrêter au raisonnement métaphysique. Grégoire de Nazianze, un docteur de l'église assez important disait à ce sujet :

"Je n'ai pas commencé de penser à l'Unité que la Trinité me baigne dans sa splendeur. Je n'ai pas commencé de penser à la Trinité que l'Unité me ressaisit. Lorsqu'un des Trois se présente à moi, je pense que c'est le tout, tant mon œil est rempli, tant le surplus m'échappe; car dans mon Esprit trop borné pour comprendre un seul, il ne reste plus de place à donner au surplus. Lorsque j'unis les Trois dans une même pensée, je vois un seul flambeau, sans pouvoir diviser ou analyser la lumière unifiée."

Au final il n'y a jamais qu'une seule divinité qui est en mouvement, et qui peut nous mettre en mouvement à notre tour.

Jésus et ses apôtres restent muets sur la question.

Pourtant Jésus témoigne bien de la transcendance de Dieu en levant les yeux vers le Père, dit également qu'il demeure en lui, et sent sortir de lui une puissance quand une femme vient à le toucher dans la foule et il démontre également la puissance du Père à plusieurs reprises. Tout ça est bien dans le sens de base des écritures. Mais apparemment ça dérange de considérer que le divin est à la fois la source, la lumière et la puissance.

Pourtant il est indéniable que dans la Bible, Jésus et les apôtres sont en relation avec ces 3 façons de survenir du divin, et qu'un chrétien l'est également. Et qui dit relation, dit hypostase divine. Donc Dieu le fait bien savoir ici. Il n'y a besoin à aucun moment d'en faire une doctrine jusqu'a ce que la philosophie grecque change le divin en un Dieu un absolu. Ce concept est plus incompatible encore que la Trinité puisque la notion d'absolu en elle-même est étrangère de la Bible. L'un est une simplification absolue d'une diversité initiale, au lieu d'être une unité par convergences des paradoxes/contraires, comme on le trouve dans la pensée judaïque. Tout ça s'oppose entièrement à "Moi et le Père nous sommes un". Car selon ces postulats philosophiques, ce que dit Jésus ne peut être vrai que si le Père est le Tout impersonnel des gnostiques. C'est le pas que certains franchiront.

Je fais partie d’une vieille famille catholique de prêtres,
dont un était théologien et je suis triste de devoir dire de la religion de mes
pères, que les plus grands cerveaux catholiques, les experts en matière d’histoiredogmatique ainsi que de nombreux (pour ne pas dire tous) théologiens admettent que pour trouver une croyance sans réserve à la trinité, il faut quitter la période du christianisme primitif et se placer dans le dernier quart du quatrième siècle.

Les conciles se déroulent dans un contexte de pensée grecque qui a la particularité de toujours vouloir tout nommer, caractériser, disséquer, contrairement aux hébreux qui ne se posent pas de questions. C'est surtout ça qui m'éloigne de la Trinité, car je tiens particulièrement à cette démarche qui est plus intuitive qu'intellectuelle. Mais elle n'est pas nonplus présente dans les discours anti-trinitaires qu'on rencontre le plus souvent. En l'absence d'alternative sérieuse, je fais donc l'apologie de la trinité.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
@1 samuel a écrit:
@Ikhawi a écrit:Tu trouves pas que c'est un peu gros pour être suffisant ?

Les crédo de Nicée et Constantinople, affirment que le Père est la source et l'origine de toute la divinité, précisant que c'est le Père qui engendre, le Fils qui est engendré. S'il est question d'exprimer sa position par rapport à Dieu, "plus grand que moi" peut exprimer la monarchie du Père, principe et unité de la trinité.

S'il n'est pas question de ça, je vois mal Jésus dire autre chose que ce qu'il enseigne déjà tout du long. Qui peut revendiquer faire des œuvres plus grandes en terme de puissance que celles que Jésus fait ? Pourquoi Jésus ferait-il l'économie de son humilité devant Dieu ?

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes (meizon), parce que je m'en vais au Père;" (Jean 14 : 12)

"Le plus grand (meizon) parmi vous sera votre serviteur." (Matthieu 23:11)

"C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand (meizon) dans le royaume des cieux." (Matthieu 18:4)

Le plus grand n'est jamais là où il est évident, c'est ce qu'il en ressort de l'emploi de cette expression. Si Dieu sait se faire petit et humble, c'est là l'expression de sa grandeur. Ce n'est pas dans la puissance d'un dieu archaïque de l'orage.
le crédo de Nicée n'a rien a voir avec ce que dit la bible sur la divinité de Jésus.
trouve moi une citation datant du premier siècle qui dit que les premiers chrétiens mettaient Jésus et l'esprit saint aux même niveaux?

Au IIe siècle, Irénée de Lyon dit que Dieu crée et agis par le Fils et le Saint-Esprit qu'il appel "les deux mains", pour écarter les intermédiaires et montrer l'intimité des rapports entre Dieu et son œuvre. "Il a ses deux mains à lui, car depuis toujours il a auprès de lui le Verbe et la Sagesse, le Fils et l'Esprit. C'est par eux et en eux qu'il a fait toutes choses, librement et en toute indépendance" (Contre les hérésies IV, 20, 1).

Par ailleurs, n'y a pas de "même niveaux" qui tienne. Tu cherches à appliquer une notion mathématique qui est absente de la Bible, et des conciles qui parlent de consubstantialité. Là où c'est incompatible de parler de "même niveau" c'est que ça implique de les séparer entre eux pour ensuite mettre le signe "=" entre chaque.

Les conciles disent comme la Bible, que le Père est la source et l'origine de la divinité. Il n'est donc pas question de dire que le Fils est interchangeable avec le Père, mais que le Fils est l'habitation/l'image de la plénitude de la divinité qui vient du Père.

Une source d'eau ne fait pas jaillir du feu, mais bien de l'eau. Il n'y a pas nonplus de sens à dire que le jaillissement = la source. Les deux ne sont pas séparables et sont interdépendants. Le jaillissement manifeste qu'il y'a une source, et la source n'est pas visible autremment. L'action de faire jaillir est également nécessaire pour que la source et le jaillissement soient évidents.

Dans l'affirmation que "Dieu parle". Il est Révélateur (le Père), Révélation (le Fils), et acte de Révélation (Saint-Esprit).

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rayessafa 


Résident
Résident
@Ikhawi a écrit:
Dans l'affirmation que "Dieu parle". Il est Révélateur (le Père), Révélation (le Fils), et acte de Révélation (Saint-Esprit).

que "Dieu parle" , ( émet une parole au commencement = soit ) qui n'est pas Jésus bien sur !

(le Fils) , encore "ebed" , serviteur , l 'envoyé , le messager de Dieu !

acte de Révélation (Saint-Esprit) , l'intermédiaire entre Dieu et son envoyé , qui a apporté l’évangile à Jésus , Gabriel !

et pour la "Révélation" c'est l'évangile !

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Je comprends bien que ça soit logique d'un point de vu musulman.

Mais les implications pour un chrétien ne sont pas anodines :

- Dans la perspective trinitaire, Dieu se révèle, est la Révélation, et est aussi le contenu de la Révélation. Dieu est identifié à sa Révélation,

- Il demeure entièrement souverain dans sa Révélation sans intermédiaires,

- C'est ce qui rend son unité inaltérable, du coup sa Révélation l'est également car uniquement contenue en lui,

- En s'unissant à Dieu, il est possible de vérifier empiriquement le contenu de la Révélation, sans avoir à y croire puisqu'on en a la démonstration. Il suffit de le constater et ce que nous lisons dans la Bible doit correspondre à ce qui se passe dans cette union. Dans le cas contraire il faut se poser des questions et il est préférable de ne pas la tenir pour vrai sans savoir pourquoi. Car nous savons que la croyance engendre des guerres et des conflits.

Il y'a effectivement une trinité que l'église a plus ou moins cherché à imposer avec violence. Mais il n'était question ici que d'une théorie intellectuelle, associé à une idéologie d'un Empire.

Il y'a une autre trinité, celle de la Mystique que l'église a cherché à dissimuler en la rendant idéologique. On ne peut plus exercer de pouvoir intermédiaire sur quelqu'un qui peut entrer directement en contact avec Dieu. L'autorité de l'église est menacée à la moindre expérience spirituelle que les fidèles peuvent faire.

Il y'a le plan et il y'a la construction. On peut tout à fait être théologien ou prêtre, être un spécialiste du plan, et tout ignorer de la construction. On peut savoir comment fonctionne en détail une bicyclette sans savoir rouler avec.

On peut interpréter le fonctionnement d'une bicyclette différemment et dire que la roue avant tourne dans le sens contraire de la roue arrière, et dire que pendant des siècles on nous a trompé sur la roue avant. Mais il suffit de prendre la bicyclette pour se rendre compte que les deux roues tournent bien dans le même sens.

Sinon, on peut aussi oublier la bicyclette et prendre un vélo qui n'a qu'une seule roue. Les deux permettent d'avancer, mais dans ce cas là, je ne sais pas si on peut toujours se dire chrétien. La religion n'est plus la même.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
La Trinité c'est le contraire de ça :

“Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as soigneusement caché ces choses à des sages et des intellectuels, et que tu les as révélées à des tout-petits." (Luc 10.21)

---

Et ça marche, ceux qui aiment les choses compliqués et incompréhensibles, tombent dans la Trinité.

Si c'est pas simple, ce n'est pas l'évangile.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
- Parce que tu as soigneusement caché ces choses => Et, se tournant vers les disciples, il leur dit en particulier : Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez ! (Luc 10.22)

-
A des sages et des intellectuels => "Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce
que vous voyez.
" (Luc 10.24a)

- Et que tu les as révélées à des tout-petits => "Et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne
l'ont pas entendu.
" (Luc 10.24b)

La raison n'intervient pas ici, ni même pour se dire que c'est incompréhensible. Elle ne cherche pas à comprendre elle se tait tout simplement, et se soumet à ce que les yeux voient. Les tout-petits n'ont pas encore acquis la possibilité de rationaliser et agissent selon leur forces mentales intuitives, de façon empirique.

La Trinité se révèle de cette manière, et nous avons le devoir de communiquer sur ce que nous recevons, car rien ne doit être caché. Il n'est pas question d'un savoir rationnel sur un dogme mais d'une connaissance révélée que l'on tire directement de l'esprit.

Et tenter d'exprimer ce qui est du domaine de l'esprit, demande le maximum de rigueur et de complexité dans le langage. Il n'y a quasiment que si on est sur le point d'en faire l'expérience qu'on peut arriver à comprendre.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Oui, c'est pour ça que la Trinité est une philosophie donnée par les humains.

Un piège, une ruse de language.

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Le langage est de toute manière une voie d'égarement. On ne peut au mieux qu'enfermer "Dieu" dans des mots.

La Trinité traduite par des mots, oblige à dépasser le langage. L'autre solution est de faire taire tout réflexe d'analyser et contempler Dieu directement, et la Trinité se révèle sans avoir besoin de la philosophie.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
La trinité ?

Où ça dans la Bible ?
Tu veux parler du dogme humain sous l'empire romain ?

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Ikhawi 


Habitué
Habitué
Aucun des deux. L'empire romain n'a aucune influence sur la quête spirituelle individuelle à partir du moment où on se dépouille même de soi-même, et la lettre de la Bible doit être dépassée. Il est question de voir cette Trinité de ses propres yeux.

Si tous les chrétiens étaient réellement en quête, il n'y aurait plus aucune possibilité de dogmatisme abusif. On ne peut pas endoctriner quelqu'un qui se sépare de tout ce qu'il a.

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