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vulgate 


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@Credo a écrit:
Les apotres ne parlent pas de la Trinité, c'est la corruption des traditions humaines qui en parlent.
Mais les Apôtres croient en la divinité du Christ
Non, car aucun d'eux ne dit que Jésus est Dieu, bien au contraire !


@Credo a écrit:et en l'Esprit Saint de Dieu.
Oui, mais pas comme étant la troisième personne d'une prétendue trinité !


@Credo a écrit:Le premier à évoquer la Trinité est Ignace d'Antioche qui, lui, a connu les apôtres.
Tiens donc ? C'est nouveau ça ! Il a pourtant dit beaucoup de choses qui montrent qu'il ne croyait pas que Dieu est une trinité. Puis il ne faut pas oublier qu'il ne bénéficiait pas de l'inspiration divine et qu'on n'est pas certains que tous les écrits qui lui sont attribués soient bien de lui !

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Credo 


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pourquoi Jésus ne l'a t'il pas dit clairement plutot que de le laisser suggéré de manière implicite par je sais pas qui ?

Parce que Jesus a dit : " J'AI ENCORE BEAUCOUP DE CHOSES A VOUS DIRE ; MAIS VOUS NE POUVEZ LES PORTER MAINTENANT : MAIS QUAND CET ESPRIT DE VÉRITÉ SERA VENU, IL VOUS ENSEIGNERA TOUTE VÉRITÉ "

L'esprit des hommes n'est pas encore prêt.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Il inventent quoi ? Le Père est source de toutes choses. Jesus le prie et tout ce qu'il dit vient du Père. Or Jesus, nous dit Paul, avant de s'incarner était de condition divine et avait un rang qui l'égalait au Père et Pierre fera d'ailleurs des miracles en son nom, l'Esprit, envoyé par Jesus guide les apôtres tout au long des actes (à chaque qu'ils vont qqpart ou font qch, il est dit "poussés par l'Esprit"). Il est donc bien visible qu'ils sont trois à être de nature divine pour un seul Dieu. La Trinité n'est que le mot qui désigne ce mystère de Dieu.

Ou est-il dit que Jésus était de condition divine ?

Le Père et le Fils sont donc égaux unie par l'esprit c'est bien ça ?

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
pourquoi Jésus ne l'a t'il pas dit clairement plutot que de le laisser suggéré de manière implicite par je sais pas qui ?

Parce que Jesus a dit : " J'AI ENCORE BEAUCOUP DE CHOSES A VOUS DIRE ; MAIS VOUS NE POUVEZ LES PORTER MAINTENANT : MAIS QUAND CET ESPRIT DE VÉRITÉ SERA VENU, IL VOUS ENSEIGNERA TOUTE VÉRITÉ "

L'esprit des hommes n'est pas encore prêt.

Il vous éclairera et vous convaincra sur la justice, le péché, le mensonge ect .. Alors ou sont ses paroles ? Ou est l'éclairage sur toutes ces paroles que les gens ne pouvaient pas porter ?

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Coeur de Loi 


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C'est l'esprit saint qui est venu sur les apotres, et dont on a les épitres.

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LeNeutre 


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@Coeur de Loi a écrit:C'est l'esprit saint qui est venu sur les apotres, et dont on a les épitres.

A bon ? Donc cet esprit, le consolateur est descendu sur les apôtres alors que ce même esprit était déjà auparavant ?

Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. Jean 16.13-15

Tu vois le problème ici c'est que le consolateur, l'esprit de vérité parlera au nom de Dieu et il glorifiera Jésus donc comment le saint esprit a parler ?

Quels sont les enseignements sur le péché la justice ect .. ? Enfin quels sont les paroles qu'ils ne pouvaient pas porter ?

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Credo 


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Non, car aucun d'eux ne dit que Jésus est Dieu, bien au contraire

St Paul est bien un apôtre ? Il affirme dans sa lettre aux philippiens "Jésus, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.". Et comment Pierre peut-il faire des miracles au nom du Christ si le Christ n'est pas Dieu ? As-tu vu dans toute la Bible une personne faire des miracles au nom d'un prophète ?




Alors on va dire "hypostase" si tu prèfères. Il est considéré comme personne parce qu'il AGIT en nous. Il est actif alors qu'un esprit est ordinairement fait pour penser (et nos mains pour agir).

Tiens donc ? C'est nouveau ça ! Il a pourtant dit beaucoup de choses qui montrent qu'il ne croyait pas que Dieu est une trinité. Puis il ne faut pas oublier qu'il ne bénéficiait pas de l'inspiration divine et qu'on n'est pas certains que tous les écrits qui lui sont attribués soient bien de lui !

Ce n'est pas nouveau. C'est vrai. Tertullien lui a emboîté le pas. Et il n'y a eu aucun sacandale à cause de cela. Donc, si les premiers chrétiens n'avaient pas cru en la divinité du Christ, il y aurait eu des procès contre lui. Il aurait été déclaré hérétique tout comme Marcion qui croyait que le Dieu de l'AT n'était pas le même que le NT.

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Coeur de Loi 


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Avant le saint esprit était sur Jésus.

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Credo 


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Tu vois le problème ici c'est que le consolateur, l'esprit de vérité parlera au nom de Dieu et il glorifiera Jésus donc comment le saint esprit a parler ?
Le St Esprit agit en nous si nous sommes ouvert à lui. Il parle au nom de Dieu puisqu'il vient de Dieu et glrifiera Jesus c'est-à-dire témoigne pour Jesus puisqu'il reprendra la Parole de Dieu annoncée par Jesus. Les Trois sont liés. Et l'enseignement à venir sont les mystères de Dieu que l'homme n'est pas près à recevoir à cette époque .

Pour la justice etc... les paraboles nous l'ont déjà enseigné. Tout se résume dans l'amour du prochain.

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LeNeutre 


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@LeNeutre a écrit:
@Coeur de Loi a écrit:C'est l'esprit saint qui est venu sur les apotres, et dont on a les épitres.

A bon ? Donc cet esprit, le consolateur est descendu sur les apôtres alors que ce même esprit était déjà auparavant ?

Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera. Jean 16.13-15

Tu vois le problème ici c'est que le consolateur, l'esprit de vérité parlera au nom de Dieu et il glorifiera Jésus donc comment le saint esprit a parler ?

Quels sont les enseignements sur le péché la justice ect .. ? Enfin quels sont les paroles qu'ils ne pouvaient pas porter ?

Je te parle pas de Jésus, c'est encore moins logique si Jésus l'avait de son vivant, moi je te demande comment un esprit peut parler et glorifier Jésus ? Et puis quels sont ces paroles ?

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Tu vois le problème ici c'est que le consolateur, l'esprit de vérité parlera au nom de Dieu et il glorifiera Jésus donc comment le saint esprit a parler ?
Le St Esprit agit en nous si nous sommes ouvert à lui. Il parle au nom de Dieu puisqu'il vient de Dieu et glrifiera Jesus c'est-à-dire témoigne pour Jesus puisqu'il reprendra la Parole de Dieu annoncée par Jesus. Les Trois sont liés. Et l'enseignement à venir sont les mystères de Dieu que l'homme n'est pas près à recevoir à cette époque .

Pour la justice etc... les paraboles nous l'ont déjà enseigné. Tout se résume dans l'amour du prochain.

Le père et le fils sont égaux ?

Est ce qu'il agit en toi ou a travers les dirigeants de l'eglise le consolateur ?

Et puis quels sont ces paroles qu'ils ne pouvaient pas porter ?

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Credo 


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Tu me dis que tu ne parles pas de Jesus mais tu demandes comment un esprit saint peut parler et glorifier Jesus ? Alors il faudrait savoir si on parle ou non de Jesus. Je ne comprends pas trop ta question.

L'Esprit Saint vient du Père donc Il était bien dans le Fils qui nous l'a à son tour envoyé lorsqu'Il est monté auprès du Père. Comme il vient du Père et du Fils, il parle donc au nom de Dieu et pas d'un autre. Il parle et egit en nous. Un esprit est spirituel, pas une personne pour parler de vive voix. Ses paroles c'est ce qu'il nous fait comprendre sur Dieu.

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Credo 


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Le père et le fils sont égaux ?
Oui, par leur nature.Mais le Père est la source de toutes graces.

Est ce qu'il agit en toi ou a travers les dirigeants de l'eglise le consolateur ?

Il agit en toute personne qui prie Dieu, observe ses commandements et le désire ardement.



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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Le père et le fils sont égaux ?
Oui, par leur nature.Mais le Père est la source de toutes graces.

Est ce qu'il agit en toi ou a travers les dirigeants de l'eglise le consolateur ?

Il agit en toute personne qui prie Dieu, observe ses commandements et le désire ardement.




Ok donc il agit aussi en toi, quels sont les enseignements qu'ils ne pouvaient pas porter et que le saint esprit ta enseigner ? Quel a été l'éclairage sur la justice le péché le mensonge ect ?

D'accord ils sont égaux, simplement mais vraiment simplement tu peux m'expliquer pourquoi Jésus disait " le Père est plus grand que moi " ?

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Tu me dis que tu ne parles pas de Jesus mais tu demandes comment un esprit saint peut parler et glorifier Jesus ? Alors il faudrait savoir si on parle ou non de Jesus. Je ne comprends pas trop ta question.

L'Esprit Saint vient du Père donc Il était bien dans le Fils qui nous l'a à son tour envoyé lorsqu'Il est monté auprès du Père. Comme il vient du Père et du Fils, il parle donc au nom de Dieu et pas d'un autre. Il parle et egit en nous. Un esprit est spirituel, pas une personne pour parler de vive voix. Ses paroles c'est ce qu'il nous fait comprendre sur Dieu.

Euh non .. Il dit bien " Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il a entendu du Père " alors qu'est ce le Père a dit et que le saint esprit a répéter ?

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Credo 


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D'accord ils sont égaux, simplement mais vraiment simplement tu peux m'expliquer pourquoi Jésus disait " le Père est plus grand que moi " ?

Le Père est la source de toutes graces donc le Chrsit tire son origine du Père mais leur nature est identique : divine.

Quel a été l'éclairage sur la justice le péché le mensonge ect ?

Jesus nous l'a enseigné au travers des paraboles. L'Esprit aide à la compréhension de ces paraboles.



alors qu'est ce le Père a dit et que le saint esprit a répéter ?

L'Esprit nous aide à comprendre les mystères de Dieu.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
D'accord ils sont égaux, simplement mais vraiment simplement tu peux m'expliquer pourquoi Jésus disait " le Père est plus grand que moi " ?

Le Père est la source de toutes graces donc le Chrsit tire son origine du Père mais leur nature est identique : divine.

Quel a été l'éclairage sur la justice le péché le mensonge ect ?

Jesus nous l'a enseigné au travers des paraboles. L'Esprit aide à la compréhension de ces paraboles.



alors qu'est ce le Père a dit et que le saint esprit a répéter ?

L'Esprit nous aide à comprendre les mystères de Dieu.

Donc le Père et le Fils ne sont pas égaux ..

Non Jésus ne parle pas de ces paraboles a lui, il dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " donc c'est quelque chose de nouveau.

L'esprit t'aides a comprendre quoi ? Moi je te demande qu'est ce qu'a dit le saint esprit ? Jésus disait " Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il a entendu du Père " donc le saint esprit doit parler et dire ce que le Père a dit alors qu'est ce que le Père a dit de nouveau et comment un esprit parle ?

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Credo 


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Non Jésus ne parle pas de ces paraboles a lui, il dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " donc c'est quelque chose de nouveau.
l'Esprit aide à beaucoup de choses : la compréhension de Dieu, disctinction dans le monde actuel de ce qui est en accord avec Dieu ou non en te donnant la connaissance, la force agir pour le bien commun et t'aider à surmonter ses difficultés pour qui s'en remet à lui, te donne la sagesse, l'intelligence, le conseil. L'Esprit Saint est un esprit donc ne parle pas de vive voix. Il s'adresse à ton coeur. Tu ressens les choses, tu as des intuitions solides et des fois tu peux faire ou dire des choses qui ne te serait pas venues à l'idée mais qui sont venues, poussées par l'Esprit.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Non Jésus ne parle pas de ces paraboles a lui, il dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " donc c'est quelque chose de nouveau.
l'Esprit aide à beaucoup de choses : la compréhension de Dieu, disctinction dans le monde actuel de ce qui est en accord avec Dieu ou non en te donnant la connaissance, la force agir pour le bien commun et t'aider à surmonter ses difficultés pour qui s'en remet à lui, te donne la sagesse, l'intelligence, le conseil. L'Esprit Saint est un esprit donc ne parle pas de vive voix. Il s'adresse à ton coeur. Tu ressens les choses, tu as des intuitions solides et des fois tu peux faire ou dire des choses qui ne te serait pas venues à l'idée mais qui sont venues, poussées par l'Esprit.

Donc le Fils n'est pas l'égal du Père ?

Pourquoi tu détournes ? C'est pas moi qui le dit c'est Jésus le Christ ! " L'Esprit de vérité, il ne parlera pas de lui même mais il dira tout ce qu'il aura entendu du Père " tu comprends très bien ce passage mais ta croyance t'empêche de réalisé la vérité bref. Qu'est ce que le consolateur a entendu du Père et la répéter de quel manière ? Et puis Jésus ne parle pas de ces paraboles quand il dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " sinon il aurait dit " vous ne pouvez pas comprendre mes paroles pour le moment " la il parle de quelque chose de nouveau alors qu'est ce qu'ils ne pouvaient pas porter ?

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Credo 


Averti
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Quelque chose de nouveau : ce sont les mystères de Dieu que l'on comprend petit à petit et que l'esprit humain n'était pas capable de porter parce que pas assez évolué pour comprendre. Mais tout est spirituel. Un esprit ne parle pas comme un humain. Dira : oui, mais à ton coeur. Lorsuq'il nous guide : c'est aussi nouveau. Comment distinguer dans un monde qui n'était pas le monde à l'époque de Jesus ce qui est mal ou bien ? Les paraboles nous y aident mais il faut les apppliquer dans un monde qui n'est pas le même et ça c'est nouveau aussi. L'esprit nous aide donc.

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Serviteur 


Passionné
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@samuel a écrit:
@Coeur de Loi a écrit:

C'est à cause de la Trinité que les Musulmans et les juifs nous voient comme des hérétiques, alors que le vrai christanisme est simple.

Il n'y a qu'un seul Dieu et Jésus est son fils unique.

La plus importante raison pour que Jésus soit Dieu est que s'Il n'avait pas été Dieu, Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2). Seul Dieu pouvait payer une pénalité si infiniment grande. Seul Dieu pouvait prendre sur Lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5:21), mourir, et ressusciter - prouvant Sa victoire sur le péché et la mort.
Mais si JESUS n'est pas l'ETERNEL ;le sacrifice à la croix serait de faible valeur puisqu'il y aurait plus important que le seigneur DIEU nous demande de le chercher en tatonnant . et "SI TU CHERCHESl'ETERNEL DE TOUT TON COEUR TU LE TROUVERAS "(deut 4:29)
si JESUS n'était pas le DIEU TOUT PUISSANT "satan" n'aurait pas exité les témoins de jéhovah a écrire une nouvelle bible pour effacer la 'DIVINITE' de CHRIST

Je me permets de m'arrêter sur tes paroles.
Tu dis que le sacrifice d'un être parfait n'aurait pas suffit ? Bien sur que si ! Seul le sacrifice d'un innocent peut payer la dette !
Tu définis Dieu comme éternel, pourtant tu le fais mourir ..

La divinité de Jésus a toujours été remis en question, regarde bien l'histoire. Seul le plus fort a pu imposer ses idées, l'empire...

Serviteur

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Quelque chose de nouveau : ce sont les mystères de Dieu que l'on comprend petit à petit et que l'esprit humain n'était pas capable de porter parce que pas assez évolué pour comprendre. Mais tout est spirituel. Un esprit ne parle pas comme un humain. Dira : oui, mais à ton coeur. Lorsuq'il nous guide : c'est aussi nouveau. Comment distinguer dans un monde qui n'était pas le monde à l'époque de Jesus ce qui est mal ou bien ? Les paraboles nous y aident mais il faut les apppliquer dans un monde qui n'est pas le même et ça c'est nouveau aussi. L'esprit nous aide donc.

Tu ne veux pas répondre .. Ou tu ne sais pas répondre .. Le Fils n'est pas l'égal du Père ?

Credo, Jésus disait " Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il aura entendu du Père " est ce que tu comprends ce passage ? L'Esprit de vérité doit parler et dire ce qu'il entend de Dieu alors déjà je ne vois pas comment l'Esprit de vérité peut être le saint esprit puisqu'il fait partie de Dieu donc impossible mais c'est pas la question moi je te demande comment l'esprit peut parler et qu'est ce qu'il a entendu du Père, qu'est ce le Père a dit ?

Non mais quand Jésus dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " il ne parle pas d'un mystère c'est quelque chose de concret, des paroles puisque juste après il parle de justice, de péché, de mensonge et de convaincre le monde, alors quels sont ces paroles s'il te plait ne tourne pas en rond ..

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Credo 


Averti
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L'Esprit Saint venant de Dieu, il est normal qu'il dise tout ce qu'il aura entendu du Père. Le Père est l'origine de tout. Dieu est Vérité. Donc quand on parle de l'Esprit de Vérité, c'est l'Esprit qui vient de Dieu c'est-à-dire le St Esprit. Tout comme tu appelles Jesus : le Christ, le Messie, le Sauveur, tu appelles l'Esprit : l'Esprit de Vérité, le St Esprit, plusieurs noms pour un même Esprit comme plusieurs noms pour Jesus.

Je ne tourne pas en rond. Je t'ai déjà dit tout ce en quoi guidait l'Esprit. Ce n'est pas un professeur qui parle : il inspire comment faire ceci ou cela, que penser de ceci ou cela, en quoi croire ou ne pas croire etc...Il nous permet d'appliquer la Parole de Dieu dans ce monde et de découvrir Dieu, nous ouvre les yeux sur les manoeuvres du Mal dans notre vie, ou nous permet de réaliser ce que nous avons fait de mal afin de pouvoir nous en repentir, par exemple.

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Credo 


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Le Fils n'est pas l'égal du Père ?
Le Fils tire sa gloire du Père. Tout lui vient du Père.Le Père n'agit pas sans le Fils qui agit selon la volonté du Père.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:L'Esprit Saint venant de Dieu, il est normal qu'il dise tout ce qu'il aura entendu du Père. Le Père est l'origine de tout. Dieu est Vérité. Donc quand on parle de l'Esprit de Vérité, c'est l'Esprit qui vient de Dieu c'est-à-dire le St Esprit. Tout comme tu appelles Jesus : le Christ, le Messie, le Sauveur, tu appelles l'Esprit : l'Esprit de Vérité, le St Esprit, plusieurs noms pour un même Esprit comme plusieurs noms pour Jesus.

Je ne tourne pas en rond. Je t'ai déjà dit tout ce en quoi guidait l'Esprit. Ce n'est pas un professeur qui parle : il inspire comment faire ceci ou cela, que penser de ceci ou cela, en quoi croire ou ne pas croire etc...Il nous permet d'appliquer la Parole de Dieu dans ce monde et de découvrir Dieu, nous ouvre les yeux sur les manoeuvres du Mal dans notre vie, ou nous permet de réaliser ce que nous avons fait de mal afin de pouvoir nous en repentir, par exemple.

Le Fils n'est donc pas égal au Père puisque Jésus dit " Le Père est plus grand que moi " le Père est la source de tout donc le Fils n'est pas son égal ?!

Non Credo .. Le passage dit " Il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il aura entendu du Père " il parlera, tu comprends ? Si il aurait parler d'un esprit il aurait dit " il inspirera les gens " Jésus n'est pas fou .. L'Esprit de vérité parlera au nom du Père, de plus il ne dit pas " le saint esprit " il dit " l'Esprit de vérité " moi je veux simplement savoir qu'est ce que l'Esprit de vérité a entendu du Père ?

Jésus dit " vous ne pouvez pas les porter maintenant " il ne parle pas d'un mystère c'est quelque chose de concret, des paroles puisque juste après il parle de justice, de péché, de mensonge et de convaincre le monde, alors quels sont ces paroles s'il te plait ?

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Credo 


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Comment un esprit peut parler comme un humain ? Tu comprends bien que c'est différent. Personne n'entend parler des esprits ou alors c'est que cette personne a fumé du shit ou a bu. La Vérité est Dieu. Donc l'esprit de Vérité c'est l'esprit de Dieu que l'on appelle également Esprit Saint.

L'Esprit nous montrera où est le péché, la justice et comment nous sommes jugés pour nous amener au Christ. Car l'Esprit conduit au Christ.

Le Fils n'est donc pas égal au Père puisque Jésus dit " Le Père est plus grand que moi " le Père est la source de tout donc le Fils n'est pas son égal ?!
Pourquoi reposer la même question ? J'e t'ai dit que le Père est l'origine du Fils, que le Fils tire sa gloire du Père et que tout ce que sait le Père il l'a dit à son Fils, ainsi le Père a fait de son Fils son egal.

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