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26Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 21:54

Zantafio 


Passionné
Passionné
Coeur de Loi a écrit :
Seul Dieu est éternel,
Exactement !

les anges sont immortels, comme satan, l'ange rebel.
C'est là que tu fais erreur ! Satan et ses démons furent dotés du libre arbitre. Ils ont fait un mauvais usage de cette faculté en ayant péché sciemment contre Yéhovah et le péché mène à la mort !(Romains 5:12; Jacques 1:15)



Dernière édition par Zantafio le Dim 22 Jan - 22:06, édité 1 fois

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27Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 22:04

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Je fais une difference entre immortel et éternel.

- Immortel, quelqu'un qui n'ets pas censé mourir.
- Éternel, quelqu'un qui a toujours été et qui sera toujours.

Je dis immortel pour dire qu'Adam pouvait vivre pour toujours grâce à Dieu.

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28Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 22:34

Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
Si la Création est vraie, alors il y a un Créateur....Toute conception requière logiquement un concepteur, la conception apparente est donc citée comme preuve de l’existence d’un Concepteur. Je ne sais plus qui disait que l’existence et le développement de la vie sur terre et dans l'univers requièrent tellement de variables qu'il est impossible qu'ils se soient ajustés par de simples évènements aléatoires et non-coordonnés.

Dans ce cadre on comprend aisément que l’abrutissement mécanique de la sélection naturelle qui semblait pour les évolutionnistes capable d’une œuvre créatrice sans Dieu n'est donc plus, par la grâce divine, a l'ordre du jour ni de la science ni de la pensée humaine....


Le néant ne peut pas créer. On ne peut pas trouver de réaction sans antécédent, ni de changement d’état sans agent. Il est difficile de penser que le néant fasse quelque chose, dans la mesure où il n’est pas. En effet l’Action ne peut être réalisée que dans la mesure où l'acteur a l’entière capacité de la faire.

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29Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 22:38

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
En Europe l'évolution est dominante dans la pensée, c'est enseigné à l'école, la contredire et c'est le rejet et la moquerie automatique.

On est très loin de ce que tu dis pour la majorité des Européens.

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30Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 22:53

Zantafio 


Passionné
Passionné
Coeur de Loi a écrit :
Je dis immortel pour dire qu'Adam pouvais vivre pour toujours grâce à Dieu.
Oui, mais tout en ayant le libre arbitre !

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31Re: Pourquoi être créationniste ? le Dim 22 Jan - 23:26

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
J'ai pas dit le contraire.

Les anges aussi ont le libre arbitre, par exemple Satan c'est rebellé contre Dieu.

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Si Mansour 


Récurrent
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@Coeur de Loi a écrit:En Europe l'évolution est dominante dans la pensée, c'est enseigné à l'école, la contredire et c'est le rejet et la moquerie automatique.

On est très loin de ce que tu dis pour la majorité des Européens.

Le matérialisme de la façon dont l'évolutionnisme est soutenu en Europe et en Occident ne peut en aucune façon se proclamer comme étant une vraie philosophie scientifique. Les preuves en faveur de l’évolution, ils le savent fort bien, sont très bancales et force est de reconnaître que ce qu'ils nous présentent comme un fait, restent jusqu'à preuve du contraire, une simple théorie, et je dirais même une croyance.

Il faut donc se rendre compte une fois pour toutes que c'est le créationnisme qui est vraiment à l’ordre du jour dans le temps présent alors que l’évolutionnisme a peine né est déjà démodé.

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Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Mais pour l'instant, l'évolutionnisme est bien installé en Europe et ailleurs, il fait autorité en science et à l'école.

On est bien loin d'une remise en question de cette théorie dans le public.

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Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
@Coeur de Loi a écrit:Mais pour l'instant, l'évolutionnisme est bien installé en Europe et ailleurs, il fait autorité en science et à l'école.

On est bien loin d'une remise en question de cette théorie dans le public.

Je sais mais je faisais surtout allusion a la conscience collective des citoyens de l'Europe et de l'occident et non pas des politiques...Ils ne leurs échappe point que les théories ne sont jamais des évidences ni des vérités scientifiques et qu'en réalité une explosion dans le pur hasard telle le Big bang n'apporte plutôt que la destruction et non pas un monde ou la précision est une règle donnant naissance à un système précis depuis sa plus petite unité jusqu'à sa plus grande, malgré l’immensité de ses corps célestes, ses dimensions, ses unités, ses regroupements et la complexité de ces relations.

Une explosion aussi puissante avec un tel résultat aussi pointilleux ne peut être faite sans le savoir et la capacité d’une extrême précision d'un créateur sage et connaisseur. Le hasard est donc le plus grand inconnu dans cet état de fait. Et cela ils le savent mieux que quiconque..Il est impossible que cela puisse leur échapper a moins que quelques parts ils en font une "Foi" et là ils rejoignent sans le comprendre les créationnistes........

Bonne nuit mon ami...et a demain..

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35Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 13:28

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Pour ma part, je pense qu'on tombe déjà dans une vision mécaniste quand on veut lire la Genèse de façon historique uniquement réservée au passé (et l'Apocalypse au future).

Contrairement à hier, la science a dû prendre conscience de plusieurs choses qui remettent tout en question, la liste n'est pas exhaustive :

1- La science n'observe pas directement le réel, ni les phénomènes. Elle observe seulement le rapport de l'homme au réel, soit le produit de notre cerveau.

2- L'homme n'est pas extérieur à ce qu'il observe mais en fait partie. Le simple fait qu'il se mette à observer modifie le comportement de ce qu'il observe.

3- L'homme est obligé de tuer une cellule vivante pour voir ce qu'il y'a à l'intérieur. Dans beaucoup de cas, il brise tout un système interdépendant et la cellule morte, en plus de ne pas renvoyer ses dépendances au reste du système, ne renvoi pas la même chose que si elle était vivante.

Si l'acte créateur de Dieu transcende l'espace et le temps, le récit de la création n'est finalement que son projet apparent. La Genèse nous dit que le monde fut créé en 10 paroles, mais il ne nous dit pas comment ses paroles ensuite forment le monde. Tout ce qu'on peut observer de l'univers se traduit par des modèles inconciliables entre-eux, et qui ne savent rendre compte du réel qu'en procédant par simplification. Ce qui en reste au final est trop stérile pour être attribué à l’œuvre de Dieu. La théorie du hasard même si on peut avoir de bon arguments pour y croire, est un aveu d'ignorance.

Le problème n'est pas tellement d'enseigner ces choses là, mais de les présenter comme fidèles au réel. C'est la même chose en mathématiques. La science sait à quel point les maths peuvent être irrationnels et on en fait le summum de la connaissance.

Pour l'épitre aux Hébreux 11.1-3, la foi ne consiste pas à adhérer au créationnisme et à toute tentative de concilier la science humaine avec la révélation. Mais elle est démonstration/dévoilement des choses invisibles. Il s'agit de reconnaître l'invisible à travers le visible, non pas de croire, et quelque soit le résultat des observations, ce ne seront jamais que des apparences.

"C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." (v.3)

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36Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 13:46

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Si la Bible n'est pas historique alors elle est fausse.

La Bible n'est qu'un témoignage d'événements historiques.

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37Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 13:54

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ces critères de véracité sont pourtant ceux de la science qui soutient l'évolutionnisme. On les prend pour absolus depuis le 18e siècle, alors que nous ne sommes pas sensés nous conformer au siècle présent.

La Bible s'inscrit dans un témoignage historique, mais elle témoigne du rapport entre Dieu et son peuple. L'inspiration des écritures, c'est d'avantage recevoir le texte tel qu'il est et lui donner un sens actuel dans un but bien précis qui n'est pas porté vers d'autres domaines que le rapport à Dieu et la pratique dans la foi :

"Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre." (2 Timothée 3:16-17)

"Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier." (Psaumes 119:105).

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38Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 14:08

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
La Bible est simple, tu prends la généalogie du Christ dans Luc 3.23 qui va de père en fils jusqu'à Adam, et tu peux arreter la philosophie mondaine.

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39Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 14:29

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Si je prends la généalogie de Luc je constate surtout qu'elle diffère de celle de Matthieu.

La philosophie mondaine ne demande pas de se défaire d'elle-même et de toutes ses pseudos-connaissances qu'elle véhicule.

"Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister" (Marc 3:24)

La Bible ne connaît qu'une seule connaissance, celle de Dieu.

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40Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 14:34

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Il y a 2 généalogies, celle par le père et celle par la mère.

La philosophie mondaine constate son ignorance.

"Je sais que je ne sais pas"

---

Si on croit dans la Bible de manière symbolique, on ne croit pas dans la Bible.

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41Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 14:39

Si Mansour 


Récurrent
Récurrent
Mes amis,
Si nous comprenons bien l'existence de l'univers par un pur hasard, on est obligé d'avancer également qu'il n'y a ni but ni finalité dans l'existence de celui-ci. Nos amis évolutionnistes ne cessent d'insister sur le fait que tous les équilibres, les ordres et cette harmonie ne sont en réalité que le fruit d'une pure coïncidence. Tout ce qui constitue l'univers n'est pour eux que le fruit du hasard (éternel ou pas) et n'est en aucun cas le produit d'une conception volontaire, d'un plan d'agencement ou encore d'une vision précise.

Comment donc une telle disposition des choses dans les plus petites précisions possibles émanerait-elle d'un mouvement n'ayant dans son essence aucune idée du "but" et de la "finalité" alors que nous constatons que chaque chose dans l'univers dispose d'un but et d'une finalité ne serais-ce que sur le plan relatif....

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42Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 15:01

Ikhawi 


Habitué
Habitué
@Coeur de Loi a écrit:Si on croit dans la Bible de manière symbolique, on ne croit pas dans la Bible.

La Bible est faite pour être reçue comme une histoire réelle, mais il y'a une différence entre le prendre pour élan ou base, et développer des croyances par rapport à des critères modernes qui sont issu de la pensée de l'ennemi.

Les Hébreux n'étaient jamais dans une démarche intellectuelle. Le symbole n'est pas une métaphore ou une allégorie, mais un moyen de connaissance d'une vérité qui dépasse toute vérités historiques.

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43Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 15:22

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Un hebreux qui n'obéissait pas à la loi de Dieu par Moise était un hebreux mort.

Ça enlève le gout d'être symboliste et de n'en faire qu'à sa tête selon sa fantaisie comme l'ennemi, le père du mensonge.

Josué 1.18 :
"Tout homme qui se montrera rebelle à ton ordre et qui n’écoutera pas tes paroles en tout ce que tu lui ordonneras sera mis à mort. Seulement, sois courageux et fort.”

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44Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:00

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Le symbole n'enlève rien à l'autorité que doit avoir la Loi, et il n'est pas question d'autre chose dans ce verset.

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45Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:05

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Avec les symboles on peut dire le tout et son contraire, le malin adore ça.
Avec une lecture historique, il n'y a qu'une seule vérité, les sages recherchent cela.
---
La généalogie du Christ fait foi.

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46Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:15

Ikhawi 


Habitué
Habitué
Ce verset aurait pu symboliser la relation qui existe entre marcher avec Dieu et vivre.

Mais Paul répondait autre chose de moins simpliste :

"Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort. Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir." (Rm 7.10-11)

Si on refuse d'aller lutter au désert, le malin continue de faire ce qu'il veut.

"Le diable le conduisit encore à Jérusalem, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas ; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet, Afin qu'ils te gardent ; et : Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui répondit : Il es dit : Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. " (Luc 4.10-12)

"Vous scrutez les Ecritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle, et celles-là sont celles qui me rendent témoignage. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" (Jn 5, 39-40)

On ne peut pas dire que Jésus soit dans la démarche de prendre un verset biblique pour argent comptant.

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47Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:20

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
La généalogie du Christ fait foi.
Sinon où est la foi de croire que la Bible est une fable à morale ?

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48Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:41

Ikhawi 


Habitué
Habitué
La foi est dans la mise en pratique, la recherche de la vérité qui est au-delà de toutes les vérités, et quand on s'en approche ce n'est plus de la croyance. On vit concrètement par cette vérité, les fondements de la parole.

Ce que contient la Bible sert à se construire un temple qui permet l'habitation du Père, la contemplation de sa gloire...etc. Le problème n'est pas tant la lecture historique mais le faite qu'elle nous détourne de l'essentiel et il n'y a qu'à regarder les églises, personnes n'enseigne que la finalité du chrétien est la déification comme le dit pourtant Pierre (2 Pi 1.4).

"Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure" (Jn 14, 23)

"Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit." (2 Cor. 3)

Au final, je ne sais pas qui est dans la lecture symbolique.

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49Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:45

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Si on est pas créationniste, on est entre 2 croyances :

Celle de la Bible et celle du monde.

Un grand écart qui s'écarte de plus en plus.

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50Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 16:54

Ikhawi 


Habitué
Habitué
La croyance du monde se base sur les apparences. A partir du moment où je cherche les réalités invisible dans ce qui est visible par la foi (He 11.1-4), il est exclus de considérer les théories scientifiques comme étant la réalité brut.

Le récit de la Genèse nous initie surtout à cette vision inspiré de la création qu'il faut rechercher derrière les apparences. Ce qu'on vise est un niveau de compréhension de soi plus élevé, de sa place dans l'univers, pour accéder à un amour de Dieu plus profond.

Tout mon propos est de dire que le créationnisme ne doit pas se limiter à être l'anti-thèse de l’évolutionnisme. Il est question de 2 fenêtres différentes sur la réalité, dont une qui ne passe pas par Dieu.

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51Re: Pourquoi être créationniste ? le Mar 24 Jan - 17:06

Coeur de Loi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Pourquoi parler avec des philosophes mondains ?

Ils ont toujours raison alors qu'ils savent qu'ils ne savent rien.

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