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LéonXIV 


Novice
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@Zahara a écrit:
La Torah a toujours été la Loi. Elle n'est ni les Prophètes, ni les Autres Écrits et ne l'a jamais été.

La discussion à propos du canon hébraïque se trouve entre autre dans le traité Baba Bathra du Talmud (14b). Tu constateras qu'il est clair que la discussion porte sur les Prophètes et les Autres Écrits.

Au fait, en plus de parler d'un concile hypothétique, il serait bien que tu saches qu'on ne parle pas de Juifs dans l'Ancien Testament/la Torah. Le terme "Juif" est postérieur aux événements qu'elle relate. Ce sont les Hébreux.

Ah, et une dernière chose : jette un œil à Qumran. Même si ce ne sont pas des Pharisiens qui ont établi cette communauté, les textes datent du deuxième siècle avant l'Ère commune, bien avant ton hypothétique synode. Le livre des Jubilés, peut-être ? Un long texte de midrashim, tout simplement.

Effectivement, la Thora a toujours été la loi, mais la loi n'est pas que cinq livre, mais l'ensemble du canon. Ensuite, le mot "Juif" ou le mot "Hébreux" n'a pas d'importance, ce n'est que deux traductions différente du même mot.

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almohammadi 


Récurrent
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@LéonXIV a écrit:
@Zahara a écrit:
La Torah a toujours été la Loi. Elle n'est ni les Prophètes, ni les Autres Écrits et ne l'a jamais été.

La discussion à propos du canon hébraïque se trouve entre autre dans le traité Baba Bathra du Talmud (14b). Tu constateras qu'il est clair que la discussion porte sur les Prophètes et les Autres Écrits.

Au fait, en plus de parler d'un concile hypothétique, il serait bien que tu saches qu'on ne parle pas de Juifs dans l'Ancien Testament/la Torah. Le terme "Juif" est postérieur aux événements qu'elle relate. Ce sont les Hébreux.

Ah, et une dernière chose : jette un œil à Qumran. Même si ce ne sont pas des Pharisiens qui ont établi cette communauté, les textes datent du deuxième siècle avant l'Ère commune, bien avant ton hypothétique synode. Le livre des Jubilés, peut-être ? Un long texte de midrashim, tout simplement.

Effectivement, la Thora a toujours été la loi, mais la loi n'est pas que cinq livre, mais l'ensemble du canon. Ensuite, le mot "Juif" ou le mot "Hébreux" n'a pas d'importance, ce n'est que deux traductions différente du même mot.

zahara,tu devras écrire un nouveau sujet .

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almohammadi 


Récurrent
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Revenons en à notre charade LéonXIV big-smile

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Zahara 


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Je me base sur les arbres généalogiques fournis par almohammadi. Selon Luc, Héli est le père de Joseph (Jacob selon Matthieu). Je ne vois pas d'autre Héli pour être le grand-père de Marie. Néanmoins, ce type de mariage est autorisé par la Torah.

Je mets cette question en lumière parce que si Héli est bien et le père de Joseph et le grand-père de Marie, qui respectent la Loi, je ne comprends pas pourquoi, aujourd'hui, le christianisme refuse généralement les mariages consanguins.

Demain, si D.ieu le veut, almohammadi wink

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almohammadi 


Récurrent
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Je pense qu'il y'a quelqu'un qui étoufe dans ce sujet ! big-smile

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LéonXIV 


Novice
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@Zahara a écrit:
Moi, ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi une fois le père de Joseph est Jacob et pourquoi une fois le père de Joseph est Héli.

Et si Héli est le père de Joseph et le grand-père de Marie... Joseph est l'oncle de Marie.


Lorsque le premier verset affirme ceci: "1.1
Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham."

Est-ce que cela signifie que le roi David est le père de Jésus ?

Lorsqu'on utilise l'expression "fils de" on ne fait que signaler une descendance paternel sans pour autant affirmer que Joseph est le fils d'Héli.

On ne fait pas la généalogie de Joseph, mais de Jésus. C'est important de comprendre cela.

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Zahara 


Novice
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Le premier verset de Matthieu est un résumé des versets qui suivent, tout simplement. Une manière de lier Jésus aux deux personnages les plus importants pour le christianisme de son ascendance : Abraham, avec qui D.ieu conclut l'Alliance, et David duquel Jésus doit être un descendant pour accéder au titre de Messie.

Si la généalogie détaillée n'était pas nécessaire, elle n'aurait pas été rédigée par deux Évangélistes, notamment avec des détails comme "femme d'Urie" ou les mentions de l'exil à Babylone par Matthieu.

Puis, ce n'est pas Matthieu qui parle d'Héli mais Luc.

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almohammadi 


Récurrent
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Je crois avoir posé des questions plus haut auquelle tu n'as pas répondu LéonXIV.

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Yassine 


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@Zahara a écrit:Puis, ce n'est pas Matthieu qui parle d'Héli mais Luc.
C'est juste, ou est donc Héli dans Matthieu ?

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LéonXIV 


Novice
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@Zahara a écrit:
Le premier verset de Matthieu est un résumé des versets qui suivent, tout simplement. Une manière de lier Jésus aux deux personnages les plus importants pour le christianisme de son ascendance : Abraham, avec qui D.ieu conclut l'Alliance, et David duquel Jésus doit être un descendant pour accéder au titre de Messie.

Si la généalogie détaillée n'était pas nécessaire, elle n'aurait pas été rédigée par deux Évangélistes, notamment avec des détails comme "femme d'Urie" ou les mentions de l'exil à Babylone par Matthieu.

Puis, ce n'est pas Matthieu qui parle d'Héli mais Luc.

Vous n'arrivez pas comprendre.
Je suis moi-même Fils d'Adam et cela signifie simplement que je descend d'Adam. Nous sommes tous les enfants d'adam.



Lorsqu'on affirme qu'untel est fils de David et fils d'Abraham, cela signifie qu'il descend de David et d'Abraham. Saint Luc ne fait qu'une énumération de la descendance de Jésus et lorsqu'on affirme que Jésus est fils d'Héli, c'est qu'il descend d'Héli.

Jésus est fils de Joseph (virgule)fils d'héli et etc.

On fait la généalogie de Jésus et non de Saint Joseph.

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LéonXIV 


Novice
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@almohammadi a écrit:Je crois avoir posé des questions plus haut auquelle tu n'as pas répondu LéonXIV.
Vous allez devoir recommencer votre question manquante, car j'essai de répondre à trois personnes en même temps.

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Yassine 


Vétéran
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@LéonXIV a écrit:Vous n'arrivez pas comprendre.
Je suis moi-même Fils d'Adam et cela signifie simplement que je descend d'Adam. Nous sommes tous les enfants d'adam.

Lorsqu'on affirme qu'untel est fils de David et fils d'Abraham, cela signifie qu'il descend de David et d'Abraham. Saint Luc ne fait qu'une énumération de la descendance de Jésus et lorsqu'on affirme que Jésus est fils d'Héli, c'est qu'il descend d'Héli.

Jésus est fils de Joseph (virgule)fils d'héli et etc.

On fait la généalogie de Jésus et non de Saint Joseph.
Oui mais Matthieu nous le fait en détail, untel a engendré untel etc, mais pourquoi n'y figure pas Héli ?

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almohammadi 


Récurrent
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@LéonXIV a écrit:
La généalogie dans l'évangile de saint Luc, passe par le coté paternel de sa mère et jusqu'au roi David. Ensuite,à partir de David, les deux généalogies se rejoignent et cela jusqu'à Adam..

Pradoxalement,voilà ce qu'on lit un peu plus bas:

@LéonXIV a écrit:Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus.

Auparavant,je croyais que les chrétiens ne faisaient que de Jésus le fils de Dieu,maintenant on apprend que Marie est elle-même fille de Dieu ?
Ainsi donc, Marie est mère et soeur de Jésus,tous deux étant engendré par le même saint-esprit ??? Dieu commettrait comme ça l'inceste avec sa fille,quel abominable crime que de croire à celà !!!

"Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qu'ils lui attribuent" Saint CORAN 6-100



@LéonXIV a écrit:Dans l'évangile de Saint Luc, Héli est l'unique grand-père biologique de Marie et c'est pour cette raison que le père putatif de Marie soit Joachim ne fut pas mentionné dans la généalogie.
Alors, la descendance passe par le coté paternel de Sainte Anne, soit la mère de la Sainte Vierge. Héli est le père de Sainte Anne et à partir d'Héli vous remontez jusqu'à David.

Contrairement à ce que tu avais affirmé au début voilà que tu cites maintenant la généalogie du côté maternel pour Marie !

Tu dois admettre que ça ne tiendrait pas du tout debout ce que tu dis,même en supposant naivement que la deuxième généalogie est celle de Marie !!!

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LéonXIV 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@LéonXIV a écrit:Vous n'arrivez pas comprendre.
Je suis moi-même Fils d'Adam et cela signifie simplement que je descend d'Adam. Nous sommes tous les enfants d'adam.

Lorsqu'on affirme qu'untel est fils de David et fils d'Abraham, cela signifie qu'il descend de David et d'Abraham. Saint Luc ne fait qu'une énumération de la descendance de Jésus et lorsqu'on affirme que Jésus est fils d'Héli, c'est qu'il descend d'Héli.

Jésus est fils de Joseph (virgule)fils d'héli et etc.

On fait la généalogie de Jésus et non de Saint Joseph.
Oui mais Matthieu nous le fait en détail, untel a engendré untel etc, mais pourquoi n'y figure pas Héli ?

Parcequ'Héli n'a pas engendré Joseph, tout simplement.

Jésus est fils de David et d'Héli car il descend de David et d'Héli, mais Joseph n'est pas fils d'Héli, car il ne descend pas d'Héli.

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Yassine 


Vétéran
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Donc les deux généalogies sont différentes ?

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LéonXIV 


Novice
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@almohammadi a écrit:
@LéonXIV a écrit:
La généalogie dans l'évangile de saint Luc, passe par le coté paternel de sa mère et jusqu'au roi David. Ensuite,à partir de David, les deux généalogies se rejoignent et cela jusqu'à Adam..

Pradoxalement,voilà ce qu'on lit un peu plus bas:

@LéonXIV a écrit:Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus.

Auparavant,je croyais que les chrétiens ne faisaient que de Jésus le fils de Dieu,maintenant on apprend que Marie est elle-même fille de Dieu ?
Ainsi donc, Marie est mère et soeur de Jésus,tous deux étant engendré par le même saint-esprit ??? Dieu commettrait comme ça l'inceste avec sa fille,quel abominable crime que de croire à celà !!!

"Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance. des fils et des filles, Gloire à Lui ! Il transcende tout ce qu'ils lui attribuent" Saint CORAN 6-100



@LéonXIV a écrit:Dans l'évangile de Saint Luc, Héli est l'unique grand-père biologique de Marie et c'est pour cette raison que le père putatif de Marie soit Joachim ne fut pas mentionné dans la généalogie.
Alors, la descendance passe par le coté paternel de Sainte Anne, soit la mère de la Sainte Vierge. Héli est le père de Sainte Anne et à partir d'Héli vous remontez jusqu'à David.

Contrairement à ce que tu avais affirmé au début voilà que tu cites maintenant la généalogie du côté maternel pour Marie !

Tu dois admettre que ça ne tiendrait pas du tout debout ce que tu dis,même en supposant naivement que la deuxième généalogie est celle de Marie !!!

J'ai déjà répondu à cela et le simple fait que nous sommes tous les enfants de Dieu ne signifie pas que nous sommes tous des adultères.

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LéonXIV 


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@TetSpider a écrit:Donc les deux généalogies sont différentes ?

Exactement, l'une fait la généalogie de Jésus du coté paternel et l'autre fait la généalogie de Jésus du coté maternel.

Cependant, ce qui intéressant de savoir c'est que les deux généalogies se rejoignent avec David pour ne former qu'une seule généalogie jusqu'à Abraham et ensuite Adam.

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Yassine 


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Oui mais lorsqu'on fait une généalogie on exclue les femmes, c'est pas toi qui a dit cela ?

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almohammadi 


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@LéonXIV a écrit:

J'ai déjà répondu à cela et le simple fait que nous sommes tous les enfants de Dieu ne signifie pas que nous sommes tous des adultères.

Je t'avais répondu : mais non conçu par le saint ésprit,donc ta réponse est loin d'etre convaincante.

Puis tu n'as pas commenté ceux-là:

quote="almohammadi"]
@LéonXIV a écrit:
La généalogie dans l'évangile de saint Luc, passe par le coté paternel de sa mère et jusqu'au roi David. Ensuite,à partir de David, les deux généalogies se rejoignent et cela jusqu'à Adam..

Pradoxalement,voilà ce qu'on lit un peu plus bas:

@LéonXIV a écrit:Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus.


@LéonXIV a écrit:Dans l'évangile de Saint Luc, Héli est l'unique grand-père biologique de Marie et c'est pour cette raison que le père putatif de Marie soit Joachim ne fut pas mentionné dans la généalogie.
Alors, la descendance passe par le coté paternel de Sainte Anne, soit la mère de la Sainte Vierge. Héli est le père de Sainte Anne et à partir d'Héli vous remontez jusqu'à David.

Contrairement à ce que tu avais affirmé au début voilà que tu cites maintenant la généalogie du côté maternel pour Marie !

Tu dois admettre que ça ne tiendrait pas du tout debout ce que tu dis,même en supposant naivement que la deuxième généalogie est celle de Marie !!!
[/quote]

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LéonXIV 


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@TetSpider a écrit:Oui mais lorsqu'on fait une généalogie on exclue les femmes, c'est pas toi qui a dit cela ?

Oui et alors ?

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LéonXIV 


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@almohammadi a écrit:
@LéonXIV a écrit:

J'ai déjà répondu à cela et le simple fait que nous sommes tous les enfants de Dieu ne signifie pas que nous sommes tous des adultères.

Je t'avais répondu : mais non conçu par le saint ésprit,donc ta réponse est loin d'etre convaincante.

Puis tu n'as pas commenté ceux-là:

quote="almohammadi"]
@LéonXIV a écrit:
La généalogie dans l'évangile de saint Luc, passe par le coté paternel de sa mère et jusqu'au roi David. Ensuite,à partir de David, les deux généalogies se rejoignent et cela jusqu'à Adam..

Pradoxalement,voilà ce qu'on lit un peu plus bas:

@LéonXIV a écrit:Ensuite, Vous devez comprendre que la mère de Jésus n'avait pas de père biologique car elle fut engendré par l'esprit saint comme Jésus.


@LéonXIV a écrit:Dans l'évangile de Saint Luc, Héli est l'unique grand-père biologique de Marie et c'est pour cette raison que le père putatif de Marie soit Joachim ne fut pas mentionné dans la généalogie.
Alors, la descendance passe par le coté paternel de Sainte Anne, soit la mère de la Sainte Vierge. Héli est le père de Sainte Anne et à partir d'Héli vous remontez jusqu'à David.

Contrairement à ce que tu avais affirmé au début voilà que tu cites maintenant la généalogie du côté maternel pour Marie !

Tu dois admettre que ça ne tiendrait pas du tout debout ce que tu dis,même en supposant naivement que la deuxième généalogie est celle de Marie !!!
[/quote]

Vous êtes un peu mélangé entre le coté maternel et la généalogie maternel. J'avoue que c'est mélangeant, mais ce n'est pas la même chose car Marie n'ayant pas de père biologique on passe par le coté paternel de sa mère.

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almohammadi 


Récurrent
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Que vient alors faire Joseph dans la généalogie de Marie ???

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Yassine 


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@LéonXIV a écrit:
@TetSpider a écrit:Oui mais lorsqu'on fait une généalogie on exclue les femmes, c'est pas toi qui a dit cela ?

Oui et alors ?
Alors il fallait pas avoir une généalogie qui passe par la lignée de Marie, et puis si on parle d'une généalogie alors elle devrait être une seul généalogie qui sera totalement paternelle pas deux, tu trouve pas ?

Et puis j'aimerais te poser encore une question, est ce que “fils de” exprime juste une appartenance contrairement à l'expression “a engendré” dans Mathieu ?



Dernière édition par TetSpider le Jeu 25 Mar - 0:20, édité 1 fois

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LéonXIV 


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@almohammadi a écrit:Que vient alors faire Joseph dans la généalogie de Marie ???

On ne fait pas la généalogie de Marie, mais de Jésus, mais celle-ci contient la généalogie de Marie du coté paternel de sa mère.

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almohammadi 


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Je m'excuse mais ça ne me semble pas du français !

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LéonXIV 


Novice
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@TetSpider a écrit:
@LéonXIV a écrit:
@TetSpider a écrit:Oui mais lorsqu'on fait une généalogie on exclue les femmes, c'est pas toi qui a dit cela ?

Oui et alors ?
Alors il fallait pas avoir une généalogie qui passe par la lignée de Marie, et puis si on parle d'une généalogie alors elle devrait être une seul généalogie qui sera totalement paternelle pas deux, tu trouve pas ?

On a deux généalogies. Une par le père et une par la mère.

Le nom de jeune fille de votre mère représente sa descendance paternel qui est aussi la vôtre.

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