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Hanane 


Résident
Résident
je souhaite a partir de ce sujet avoir l'idée des différentes religions concernant le libre arbitre, et plus précisément est ce qu'il concerne que l'homme, que l'ange ou les deux?

en islam, tout être humain sait qu'il a une volonté et un pouvoir qui lui permettent d'agir ou de ne pas agir. Il fait la distinction entre ce qui peut être sous l'effet de sa volonté, comme par exemple, marcher et qui peut arriver en dehors de sa volonté, par exemple trembler.

Cependant la volonté et le pouvoir de l'individu ne peuvent avoir lieu sans la volonté et le pouvoir de Dieu le Très Haut, Allah dit :

« Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29

les anges ne possèdent pas de libre-arbitre, ils sont incapables de désobéir : ils font simplement ce que Dieu leur demande. Contrairement à l'être humain et aux djinns qui sont les destinataires finaux des messages divins, l'ange n'est pas concerné par le jugement dernier (décision divine de l'envoi au paradis ou en enfer). Concernant le libre arbitre ou le fait de désobéir, dans le Coran on peut lire que Iblis n'a pas voulu s'agenouiller devant Adam lorsque Dieu a demandé à ses anges de le faire. Iblis ne l'a pas fait car lui est fait de feu et qu'Adam était fait de terre.
Selon un hadīth, Dieu aurait créé l'ange à partir de la lumière, le djinn à partir du feu et l'homme à partir de terre. Comme dans les autres traditions, les anges n'ont pas de sexe et ne se reproduisent pas, contrairement à l'être humain et aux djinns.

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samuel 


Enthousiaste
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les djinns n'existent pas en tout cas pas dans la bible, on retrouve l'origine des djinns dans une ancienne croyance paienne perse. Les anges sont des créatures spirituelles, et tout comme les humains ce ne sont pas des robots, ils disposent de leurs propres libre arbitre.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Une fois un juif m'as dis que des créatures tierces semblables aux Jinns de l'Islam sont mentionnés dans le Talmud.

les djinns n'existent pas en tout cas pas dans la bible, on retrouve l'origine des djinns dans une ancienne croyance paienne perse. Les anges sont des créatures spirituelles, et tout comme les humains ce ne sont pas des robots, ils disposent de leurs propres libre arbitre.
Aha ! Donc le Dieu ne peut pas créer des êtres raisonnés, qui lui obéissent en toute circonstance et qui pèchent pas ?

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Tarek 


Enthousiaste
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@TetSpider a écrit:Une fois un juif m'as dis que des créatures tierces semblables aux Jinns de l'Islam sont mentionnés dans le Talmud.

Les gnomes je crois. :)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Tarek a écrit:Les gnomes je crois. :)
Lol non... Une fois j'ai discuté avec un juif très sincère il me l'a dit, et me disait à chaque reprise que si l'Islam est soumission à Dieu, nous sommes tous musulmans.

Je vais chercher dans mes archives d'emails si je peut trouver ces messages.

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farfar 


Passionné
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@TetSpider a écrit:Une fois un juif m'as dis que des créatures tierces semblables aux Jinns de l'Islam sont mentionnés dans le Talmud.

salam !

ca ne saurait pas la categorie de djinne qui apprend au homme la magie !!

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farfar 


Passionné
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@Hanane a écrit: dans le Coran on peut lire que Iblis n'a pas voulu s'agenouiller devant Adam lorsque Dieu a demandé à ses anges de le faire. Iblis ne l'a pas fait car lui est fait de feu et qu'Adam était fait de terre.

le seule argument qu'il on pour dire que Iblis et un ange déchu ! et juste le fai qui'l soit present a coté des anges au moment ou Dieu leur a demander de ce prosterner devant Adam !!

aussi le fait que lui seul a refuser les ordre de Dieu....prouve qu'il est bien differant des anges car eu n'ont pas désobéi !!

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Yassine 


Vétéran
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@farfar a écrit:salam !

ca ne saurait pas la categorie de djinne qui apprend au homme la magie !!
Non je me rappelle pas de cela.

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:Une fois un juif m'as dis que des créatures tierces semblables aux Jinns de l'Islam sont mentionnés dans le Talmud.
Sachant ce qu'on trouve dans le talmud, ça ne prouve pas l'existence des djinn !

@TetSpider a écrit:
les djinns n'existent pas en tout cas pas dans la bible, on retrouve l'origine des djinns dans une ancienne croyance paienne perse. Les anges sont des créatures spirituelles, et tout comme les humains ce ne sont pas des robots, ils disposent de leurs propres libre arbitre.
Aha ! Donc le Dieu ne peut pas créer des êtres raisonnés, qui lui obéissent en toute circonstance et qui pèchent pas ?
Si, d'ailleurs c'est le cas. Toutes les créatures de Dieu n'ont pas désobéi. Bien qu'ils auraient pu désobéir, la majorité des anges lui sont restés fidèles !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Sachant ce qu'on trouve dans le talmud, ça ne prouve pas l'existence des djinn !
Les Jinns existent parce que c'est mentionné dans le Coran, nous on croit au Coran. J'ai évoqué la Talmud juste à titre informatif.

Si, d'ailleurs c'est le cas. Toutes les créatures de Dieu n'ont pas désobéi. Bien qu'ils auraient pu désobéir, la majorité des anges lui sont restés fidèles !
Ma question était pourtant claire, est ce que YHWH ne pouvait pas créer des être tout autant raisonné, mais qui peuvent en AUCUN CAS désobéir, les anges chez vous ont désobéi je te signale, pas tous mais certains l'ont fait.

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GRIT 


Averti
Averti
En quel sens l'homme est-il fait "à l'image de DIEU ?"

En révélant son dessein de créer l'humanité, Dieu dit : "Faisons l'homme (adham) à notre image, selon notre ressembance. (Genèse 1: 26, 27). On notera que , d'après les Ecritures , Dieu ne créa pas l'homme à l'image d'une bête sauvage ou d'un animal domestique, ou encore d'un poisson. L'homme fut fait "à l'image de Dieu" ; il était "fils de Dieu" (Luc 3: 38). Pour ce qui est de la forme du corps de Dieu, "JAMAIS PERSONNE N'A VU DIEU". (1 Jean 4: 12). PERSONNE sur la terre ne sait à quoi ressemble le corps glorieux , céleste et spirituel de Dieu ; on ne peut donc comparer le corps de l'homme à celui de Dieu. "Dieu est un ESPRIT" - Jean 4: 24.

L'homme est néanmoins "à l'image de Dieu" en ce sens qu'il fut créé AVEC DES QUALITES MORALES SEMBLABLES A CELLES DE DIEU, notamment l'amour et la justice (voir Colossiens 3: 10). Il a également des capacités et une sagesse supérieure à celles des animaux ; il est ainsi capable d'apprécier les choses que Dieu lui-même apprécie , par exemple la beauté et les arts, la parole, le raisonnement et des facultés similaires de l'esprit et du coeur que les animaux ne possèdent pas. De plus, l'homme A UNE DIMENSION SPIRITUELLE : il est en mesure de connaître Dieu et de communiquer avec lui (1 Corinthiens 2: 11 à 16) (Hébreux 12: 9). Pour toutes ces raisons, l'homme était apte à représenter Dieu et à tenir dans la soumission les autres créatures des cieux, de la terre, et de la mer.

Etant une création de Dieu, à l'origine l'homme était parfait (Deutéronome 32:4)Par conséquent, Adam aurait pu transmettre à sa descendance le perfection et la possibilité de vivre éternellement sur la terre. (Esaïe 45: 18). Eve et lui reçurent ce commandement : "Soyez féconds et devenez nombreux, REMPLISSEZ LA TERRE et soumettez-là. "A mesure que leur famille se serait agrandie, ils auraient cultivé et embelli la terre conformément au dessein de leur Créateur. - Genèse 1: 28.

DOTE DU LIBRE ARBITRE.

Ayant été fait à l'image de Dieu, selon sa ressemblance (morale), l'homme était doté du libre arbitre . Il avait la liberté de choisir de faire le BIEN ou le MAL. En obéissant de plein gré et par amour pour son Créateur, il était à même d'honorer et de glorifier Dieu dans une mesur beaucoup plus grande que la création animale. Il pouvait, avec son intelligence , louer Dieu pour ses merveilleuses qualités et soutenir la souveraineté. Cependant la liberté d'Adam était RELATIVE ; elle n'était pas absolue. Il ne continuerait à VIVRE HEUREUX qu'à la condition de reconnaître la souveraineté de Jéhovah (et d'y être soumis). C'est ce que rappelait l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais dont il était interdit à Adam de manger. En manger aurait constitué un acte de désobéissance, une rebellion contre la souveraineté de Dieu. - Genèse 2: 9, 16, 17.

Puisqu'Adam était "fils de Dieu" (Luc 3:38) étant à sa ressemble morale, ses relations avec lui étaient comme celles d'un fils avec son père ; il aurait dû donc lui obéir. De plus, Dieu créa en l'homme le désir inné de rendre un culte. (l'homme est par nature religieux). S'il était perverti, ce désir entraînerait l'homme dans une mauvaise direction et lui ferait perdre sa liberté, le rendant esclave de la création plutôt que du Créateur. Cela aboutirait alors à la dégénérescence de l'homme.

Satan le Diable incita Eve à pécher, après quoi elle tenta son mari qui se REBELLA DELIBEREMENT contre Jéhovah (Genèse 3: 1 à 6) (1 Timothée 2: 13, 14). ILS devinrent comme ceux dont Paul parla plus tard en Romains 1: 20 à 23. Du fait de sa transgression, Adam PERDIT sa qualité de FILS ET SA PERFECTION, et il transmit le péché, avec l'imperfection et la mort, à toute la race humaine, sa descendance. Dès la naissance, ses descendants furent à l'image de leur père , Adam. (et non à l'image de Dieu).

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vulgate 


Averti
Averti
@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Sachant ce qu'on trouve dans le talmud, ça ne prouve pas l'existence des djinn !
Les Jinns existent parce que c'est mentionné dans le Coran
Jusqu'à preuve du contraire, pour moi ils n'existent pas plus que les harpies, les centaures ou le kraken !

@TetSpider a écrit:J'ai évoqué la Talmud juste à titre informatif.
A titre informatif, le talmut parle aussi de choses de la plus haute importance telles que la grosseur des amygdales de Nabuccodonosor et la vitesse à laquelle se déplacent les anges !

@TetSpider a écrit:
Si, d'ailleurs c'est le cas. Toutes les créatures de Dieu n'ont pas désobéi. Bien qu'ils auraient pu désobéir, la majorité des anges lui sont restés fidèles !
Ma question était pourtant claire, est ce que YHWH ne pouvait pas créer des être tout autant raisonné, mais qui peuvent en AUCUN CAS désobéir, les anges chez vous ont désobéi je te signale, pas tous mais certains l'ont fait.
Certes YHWH pouvait créer des robots, mais ça ne l'intéressait manifestement pas puisqu'il ne l'a pas fait !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Certes YHWH pouvait créer des robots,
Non, je parle bien de gens tout a fait raisonnés, mais dans l'incapacité de pécher. Un robot n'est pas une entité raisonnée.

mais ça ne l'intéressait manifestement pas !
Ca c'est un manque d’égard envers ton Créateur, mais fort malheureusement vous êtes habitués à ça.

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Certes YHWH pouvait créer des robots,
Non, je parle bien de gens tout a fait raisonnés, mais dans l'incapacité de pécher. Un robot n'est pas une entité raisonnée.
Sans possibilité de choix si, c'est un robot !

@TetSpider a écrit:
mais ça ne l'intéressait manifestement pas !
Ca c'est un manque d’égard envers ton Créateur
Un manque d'égards ? En quoi constater un fait serait un manque d'égards ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Sans possibilité de choix si, c'est un robot !
Un robot ne raisonne pas mais exécute.

Un manque d'égards ? En quoi constater un fait serait un manque d'égards ?
Si un jour tu deviendras musulman tu le sauras.

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Hanane 


Résident
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Par ailleurs, le prophète Mohammed a affirmé que Dieu avait créé Adam à Son image.[4] Cela ne signifie pas qu’Adam ressemblait physiquement à Dieu, puisque Dieu est unique en tous points et qu’il nous est impossible de L’imaginer ou de Le comprendre dans Sa totalité. Mais cela signifie que Dieu a donné à Adam quelques qualités similaires aux Siennes, quoique incomparables (des qualités comme la miséricorde, l’amour, le libre arbitre, etc).

Les anges ont été créés dépourvus de libre arbitre; ils n’existent que pour glorifier et adorer Dieu. Adam, de son côté, fut créé avec la faculté de raisonner, de faire des choix, d’identifier les choses qui l’entourent et de comprendre leur utilité, ce qui le prépara à sa prochaine étape, sur terre.

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Hanane 


Résident
Résident

vulgate a écrit:
Sans possibilité de choix si, c'est un robot !

tout simplement parce que Iblis n'est pas un ange, mais un génie qui a été créé à partir de flammes de feu contrairement aux anges qui, eux, ont été créé de Lumière !!

c'est chez les chrétiens que satan est appelé, à tort d'ailleurs, ange déchus.
or, il n'y a pas d'anges déchus, puisqu'ils sont tous obéissants, il n'y a aucune raison qu'ils le soient !!

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Sans possibilité de choix si, c'est un robot !
Un robot ne raisonne pas mais exécute.
Exact, et une créature de Dieu (autre que les créatures inférieurs, les animaux) ne pouvant choisir serait un robot, très élaboré certes, mais un robot !

@TetSpider a écrit:
Un manque d'égards ? En quoi constater un fait serait un manque d'égards ?
Si un jour tu deviendras musulman tu le sauras.
Donc un musulman ne peut pas constater un fait en rapport avec Dieu ? Les musulmans seraient-ils quelque peu comparables à des robots ? Pour ma part, je sais que je n'ai rien dit qui soit un manque d'égards envers le vrai Dieu YHWH !

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Yassine 


Vétéran
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@vulgate a écrit:Exact, et une créature de Dieu (autre que les créatures inférieurs, les animaux) ne pouvant choisir serait un robot, très élaboré certes, mais un robot !
Je reviens donc à ma question super simple, est ce que Dieu ne peut pas créer des êtres qui soit à la fois raisonnés et qui peuvent pas pécher ?

Donc un musulman ne peut pas constater un fait en rapport avec Dieu ? Les musulmans seraient-ils quelque peu comparables à des robots ? Pour ma part, je sais que je n'ai rien dit qui soit un manque d'égards envers le vrai Dieu YHWH !
Tu as dis ceci "mais ça ne l'intéressait manifestement pas !"... Comment tu l'as su ?

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vulgate 


Averti
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hanane a écrit:
@vulgate a écrit: Sans possibilité de choix si, c'est un robot !
tout simplement parce que Iblis n'est pas un ange, mais un génie
Les génies c'est dans les contes des mille et une nuits, pas dans la réalité !

@Hanane a écrit:un génie qui a été créé à partir de flammes de feu contrairement aux anges qui, eux, ont été créé de Lumière !!
Ce n'est pas ce que dit la Parole de Dieu !

@Hanane a écrit:c'est chez les chrétiens que satan est appelé, à tort d'ailleurs, ange déchus.
Pas à tort. Satan est u ange déchu parce que déshobéissant !

@Hanane a écrit:or, il n'y a pas d'anges déchus, puisqu'ils sont tous obéissants, il n'y a aucune raison qu'ils le soient !!
Les faits disent le contraire !

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Exact, et une créature de Dieu (autre que les créatures inférieurs, les animaux) ne pouvant choisir serait un robot, très élaboré certes, mais un robot !
Je reviens donc à ma question super simple, est ce que Dieu ne peut pas créer des êtres qui soit à la fois raisonnés et qui peuvent pas pécher ?
Et je reviens donc à ma réponse super simple : Si, Dieu aurait pu créer des êtres tels que tu dis, mais ces êtres n'auraient été que des robots très élaborés, rien d'autre !

@TetSpider a écrit:
Donc un musulman ne peut pas constater un fait en rapport avec Dieu ? Les musulmans seraient-ils quelque peu comparables à des robots ? Pour ma part, je sais que je n'ai rien dit qui soit un manque d'égards envers le vrai Dieu YHWH !
Tu as dis ceci "mais ça ne l'intéressait manifestement pas !"... Comment tu l'as su ?
Je l'ai tout simplement constaté. Si Dieu avait voulu créer des êtres incapables de faire des choix, il l'aurait fait !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Et je reviens donc à ma réponse super simple : Si, Dieu aurait pu créer des êtres tels que tu dis, mais ces êtres n'auraient été que des robots très élaborés, rien d'autre !
Dans le paradis vous, vous serez que des robots élaborés ?

Je l'ai tout simplement constaté. Si Dieu avait voulu créer des êtres incapables de faire des choix, il l'aurait fait !
Non non non, tu as donné une affirmation, comme quoi YHWH ça ne l’intéressait manifestement pas de faire... Comment tu as pu connaitre les intentions de YHWH ?

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Et je reviens donc à ma réponse super simple : Si, Dieu aurait pu créer des êtres tels que tu dis, mais ces êtres n'auraient été que des robots très élaborés, rien d'autre !
Dans le paradis vous, vous serez que des robots élaborés ?
Bien sûr que non ! Quelle drôle d'idée !

@TetSpider a écrit:
Je l'ai tout simplement constaté. Si Dieu avait voulu créer des êtres incapables de faire des choix, il l'aurait fait !
Non non non, tu as donné une affirmation, comme quoi YHWH ça ne l’intéressait manifestement pas de faire... Comment tu as pu connaitre les intentions de YHWH ?
Si YHWH avait voulu créer des robots il l'aurait fait, et puisqu'il ne l'a pas fait c'est que ça ne l'intéressait pas, simple déduction !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@vulgate a écrit:Bien sûr que non ! Quelle drôle d'idée !
Alors vous allez pécher ?

Si YHWH avait voulu créer des robots il l'aurait fait, et puisqu'il ne l'a pas fait c'est que ça ne l'intéressait pas, simple déduction !
Et tu es sûr à 100% que ça l’intéressait pas votre Dieu ?

Et puis il y a un verbe qui intrigue, "intéresser", est ce que votre YHWH fait des choses juste pour son "intérêt" ?

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Bien sûr que non ! Quelle drôle d'idée !
Alors vous allez pécher ?
A bon ? Pourquoi ?

@TetSpider a écrit:
Si YHWH avait voulu créer des robots il l'aurait fait, et puisqu'il ne l'a pas fait c'est que ça ne l'intéressait pas, simple déduction !
Et tu es sûr à 100% que ça l’intéressait pas votre Dieu ?
S'il l'avait voulu, il l'aurait fait, non ?

@TetSpider a écrit:Et puis il y a un verbe qui intrigue, "intéresser", est ce que votre YHWH fait des choses juste pour son "intérêt" ?
Tu est un chipoteur. Ce que Dieu voulait c'est des créatures intelligentes qui choisiraient de le servir !

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