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Laz 


Passionné
Passionné
Il n y a pas de quoi rire :c' est simple votre postulat de départ est que la Bible est la verité et ensuite vous construisez un raisonnement à partir de cela.Si vous voulez debattre avec vos fréres chretiens ,pas de probleme à partir de ce postulat.Mais ici dans cette section vous parlez à des musulmans, et qu'ils donc refusent d'admettre votre idée de depart(Bible=verité). Changez de raisonnement donc.

En ce qui concerne les critéres d'un livre provenant de Dieu :je parlais de quelques choses de parfait et un livre qui se reclame de Dieudonc: authentitique(pas un seul mot ajouté ou enlevé ),style d'ecriture parfait et sens des versets claires ,coherents,logiques ,profonds et donc inaccessible à la contradiction ,à l'approximation,à l'erreur.
Donc à partir de cela ,demontrez en quoi le Coran ne serait pas la Parole de Dieu.

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Neithan 


Novice
Novice
Tout d'abord, bonjour à mes frères/soeurs en l'humanité.

J'espère que nos discussions et différences de points de vues serons discuté dans le respect "mutuel" et que cela nous apportera un bien, car discuter pour discuter n'est que perte.

Avant d'entrer dans le vif du sujet (le titre du post), j'aimerai simplement répondre à abi_ (je me permet de te tutoyé ;) Tu as posé les questions suivantes :
"Dit moi, pourquoi, je devrais croire en ton prophète ?
Pourquoi, je devrais croire en cette homme précisément ?"
- Ces 2 questions ne font qu'une en fait, et elle est "Est-ce Mohamed est un véritable prophète et messager de Dieu ?". Il y a beaucoup de preuves mais cela devrait constituer un autre post je pense.

"Lui qui n'a pas versé son sang pour moi ?
Lui qui n'intercède pas pour moi auprès de Dieu, quand je suis malade.
Lui qui est mort et enterrer."
- Concernant ces 3 questions, il est évident que ces critères ne sont pas recevable. Si tu suis ces critères, alors tu n'aurais cru ni en Abraham, ni en David, ni en Salomon, ni en Moïse, ni en Jean-Batiste, ni en Zakarie, ni... ni... ni... car aucun messager de Dieu n'a versé de sang pour toi, ni prié quand tu es malade, et hormis Jésus qui n'es pas mort (mais seulement pour les musulmans donc pas pour toi), tous sont morts et enterrés.

Pour finir sur cela, j'aimerai que tu me donnes des versets de la Bible qui diraient sans aucune ambiguïté que Jésus prie sur toi quand tu es malade et qu'il a fait coulé son sang pour toi. Car en 1er lieu, Jésus dit : "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.". Et lorsqu'il (as) envoie ses apôtres aux autres nations, c'est uniquement pour qu'ils parlent "aux juifs des autres nations", les juifs faisant parties de la Diaspora. Plusieurs versets biblique le prouve.

J'ai cru comprendre que tu disais également que la bible est "La Vérité". Nous musulmans ne disons pas que c'est la vérité, mais ne disons pas non plus que c'est du mensonge, car la vérité et le mensonge y sont mélangés.
Pour tenter de te le prouver, j'aimerai que tu regardes une vidéo de M. Bart D. Ehrman qui est chrétien, docteur en Théologie et enseignant en christianisme primitif et Nouveau-Testament. C'est un expert mondialement reconnu :
http://www.youtube.com/watch?v=pBytfNv-Vnw&feature=relmfu

Pour ce qui est du Coran, est-il ma parole de Dieu ?
Je commencerai par dire que le Coran lui-même l'affirme. Ce qui n'est pas le cas des autres livres. C'est "un point" mais pas une preuve bien sûr.
Puis le Coran prophétise certaines choses qui ne se sont produites que plusieurs années après. Laisse moi te donner un exemple parmi tant d'autres :
Abou Lahab était l'un des plus grand détracteur de l'Islam du vivant du prophète Mohamed (saws). Dieu a annoncé dans le Coran qu'il ferait parti des Gens du Feu ainsi que sa femme, la porteuse d'épines. La seule chose qu'il avait à faire pour prouver que le Coran se trompe était de dire "Je crois en Dieu unique et Mohamed est son prophète". Il aurait ainsi détruit l'Islam puisque il aurait fait partie des musulmans et donc promit au paradis un moment ou un autre. Or, il est mort 10 ans après que ce verset ai été révélé. Il a eu 10 ans ! pour se convertir lui et sa femme et faire mentir le Coran. Mais non, ils sont mort mécréants comme l'avait dit le Coran, car cela avait été "décrété" par Dieu et personne d'autre. Ce n'est qu'un exemple comme je l'ai dit.

Personne ne force quiconque à croire et le Coran en 1er lieu nous impose de respecter la liberté de culte dans plusieurs versets. Par contre, ce que je vous demande c'est un effort d'honnêteté. Car seule le gens honnête peuvent espérer suivre un jour la voie de la vérité, le droit chemin.

Je vous remercie,

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GRIT 


Averti
Averti
Neithan,

Je ne doute pas de la sincérité de tes propos mais puisque tu as donné ton sentiment, je vais te donner des PREUVES BIBLIQUES POUR REPONDRE A TES PROPOS.

La Bible est la PAROLE DE DIEU INFALSIFIABLE : Jean 17: 17

A la différence de tous les prophètes que tu as cité , Jésus était différent en tout point :

Dieu lui a donné le pouvoir de créer avec Lui : Proverbes 8: 22, 27, 30 (Sourate 3:49,50)

Il est venu sur terre pour naître PARFAIT ET SANS PECHES : Luc 1: 30 à 35

Il était le MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES : 1Timothée 2:5

Il pouvait PARDONNER LES PECHES AVEC LA PERMISSION DE DIEU : Matthieu 9:6

Dieu lui a donné le pouvoir de faire des miracles; guérir les malades, même à longue distance, redonner la vue aux aveugles-nés, guérir les paralysés....ETC...

Il est mort et ressuscité pour être à la droite de Dieu au ciel : Actes 5: 55 ; Hébreux 10: 12

Dieu lui a donné un royaume : Apocalypse 11: 15

POUR JUGER LE MONDE : 2 Timothée 4: 1

ET RETABLIR LE PARADIS SUR LA TERRE :

Jésus a annoncé des prophéties bien plus importantes que celle qui touche un couple pour ne pas avoir cru en Mohamed ; il a annoncé des prophéties qui touchent toute l'humanité sut la terre entière ,que l'on croit en lui ou pas.

Matthieu 24 ; MARC 13 ; Luc 21

N'est-il pas supérieur à tous les prophètes humains imparfaits et pécheurs?

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Neithan 


Novice
Novice
Merci pour ta réponse GRIT.

Je ne doute pas non plus de ta sincérité mais malheureusement la sincérité n'est pas en soit un gage de vérité.

De plus, je n'ai pas donné mon "sentiment" car lorsque nous discutons de sujets comme celui-ci, qui nous tienne à cœur, il faut justement essayer de mettre de coté nos sentiments, pour ne retenir que des faits et des preuves, reconnus par des savants dans le domaine si possible.

J'espère que tu respecteras mon travail (réponse assez longue avec références) en ne répondant pas au tac-o-tac mais en faisant un réel effort de recherche, car comme tu le remarqueras, certaines références que tu donnes n'existent pas ou ne disent pas ce que tu dis.

Ma 1ère remarque est que tu n'as pas regardé la vidéo que je vous ai proposé du Dr. et professeur en théologie sur le Nouveau-Testament.
Il connait sont sujet parfaitement et dit le contraire de ce que tu dis.

Je te propose de prendre un peu de temps pour le visionner avant ta prochaine réponse mon ami. C'est important pour bien situer ce qu'est la Bible et ne pas dire ce qu'elle n'est pas.

Je peux répondre dore et déjà à certains de tes arguments (preuves bibliques) :

* "La Bible est la PAROLE DE DIEU INFALSIFIABLE : Jean 17: 17"

M. Bart D.Ehrman te "démontre" le contraire. C'est sa spécialité.
Cela dit, concernant Jean 17.17, si tu lis l'ensemble du chapitre, tu t’aperçois que c'est Jésus qui parle à Dieu.
17.1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: "Père, l'heure est venue! ..." jusqu'à 17.26

Donc lorsqu'il dit 17.17 "Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité", il parle à Dieu. Il n'est aucunement question de Bible là-dedans.
Et tout le monde est d'accord pour dire que Dieu est la Vérité.

* Dieu lui a donné le pouvoir de créer avec Lui : Proverbes 8: 22, 27, 30 (Sourate 3:49,50)

En ce qui concerne les versets bibliques, je n'ai pas de réponse à te proposer pour le moment, mais ce sera avec plaisir que je m'instruirai auprès des savants chrétiens.

En ce qui concerne les versets du Coran par contre (3.49,50), je ne voit nulle part ce que tu dis :
v.49 : Jésus (as) dit qu'il est un messagers aux enfants d’Israël et qu'il fait des miracles "par la permission de Dieu". Tout comme l'ont fait les autres messagers de Dieu.
v.50 : Jésus (as) dit qu'il confirme la Thora et allège la religion en rendant licite certaines choses qui étaient illicite. Et dit de craindre Dieu (pas lui) et de lui obéir (les gens devaient toujours obéir à chaque venu d'un messager).

* Il est venu sur terre pour naître PARFAIT ET SANS PECHES : Luc 1: 30 à 35

Je me permet de lister les versets que tu as citer pour bien montrer qu'il n'y a aucune références à un homme PARFAIT et SANS PECHES.

Luc 1 :
7.30 mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.
7.31 A qui donc comparerai-je les hommes de cette génération, et à qui ressemblent-ils?
7.32 Ils ressemblent aux enfants assis dans la place publique, et qui, se parlant les uns aux autres, disent: Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous vous avons chanté des complaintes, et vous n'avez pas pleuré.
7.33 Car Jean Baptiste est venu, ne mangeant pas de pain et ne buvant pas de vin, et vous dites: Il a un démon.
7.34 Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
7.35 Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants.

Donc pas d'homme né parfait ou sans péchés...

* Il était le MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES : 1Timothée 2:5
Intéressant ce verset car il dit en 1er lieu que Dieu est "unique" (sans associés). Ce que les musulmans n’arrêtent pas de répéter.
Ensuite il dit qu'il y a un seul médiateur en Dieu et les hommes, Jésus Christ "homme".
Donc ça n'est ni un dieu, ni un demi-dieu, Jésus (as) n'est qu'un homme.
Mais pour répondre à ton argument, chaque fois qu'un messager est venu, ne faisait-il pas médiateur entre Dieu et son peuple ? Si tu dis non, alors que faisait-ils ??
Jésus (as) était le seul médiateur "à ce moment là", c'est certain. Nulle ne pouvait réussir à aller dans le royaume que par Jésus (as) "à ce moment là". Tout comme à l'époque de Moïse, personne ne pouvait aller dans le royaume sans passer par Moïse (c'est-à-dire suivre ses commandements). Et c'est ainsi pour tous les messagers. Mohamed lui-même a dit une chose similaire. Tous les messagers l'ont dit.
Si tu penses qu'il y avait une autre voie à l'époque d'Abraham, de Moïse, de Joseph, etc. sans passer par eux, alors dit par laquelle ?

* Il pouvait PARDONNER LES PECHES AVEC LA PERMISSION DE DIEU : Matthieu 9:6

Tout à fait, comme tous les messagers "par la permission de Dieu".
Au final c'est toujours bien Dieu et lui seul qui dirige, qui pardonne. Si Dieu ne donne pas sa permission, personne ne peut pardonner.

* Dieu lui a donné le pouvoir de faire des miracles; guérir les malades, même à longue distance, redonner la vue aux aveugles-nés, guérir les paralysés....ETC...

Encore une fois, comme tous les messagers. Les miracles ne sont pas la propriété exclusive de Jésus (as). Tous les messagers sont venus à leur peuples avec des arguments et des miracles adaptés à leur époque. Lorsque tu dis "longue distance" penses-tu que cela à une quelconque importance pour Dieu. La distance n'existe pas pour Lui, et c'est bien Dieu qui permet l'accomplissement des miracle. Il est Le "Tout-Puissant", personne n'a de pouvoir en dehors de Lui.

* Il est mort et ressuscité pour être à la droite de Dieu au ciel : Actes 5: 55 ; Hébreux 10: 12

Acte 5 se termine au verset 42. Le verset 55 n'existe pas !

Hébreux 10.12 "lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,"

2 remarques :
- On peut aussi trouver que Saint Michel est la main droite de Dieu. Bien sûr, j'espère que tu as compris que tout cela est métaphorique. Les chrétiens eux-même explique que la position de Jésus (as) à la droite de Dieu est une image qui veut simplement dire qu'il triomphera de ses ennemis. Moïse (as) a également triomphé de ses ennemis, David (as) également, Mohamed (saws) également, et bien d'autres messagers de Dieu. Le triomphe de Jésus viendra lorsqu'il redescendra avant la fin des temps pour détruire l’ante-christ et gouverner avec justice.
- Le "pour toujours" est ambiguë puisqu'il contredirait directement son retour sur Terre avant la fin des temps. Mais quand tu auras regardé la vidéo du Dr. Erhman, tu comprendra.

* Dieu lui a donné un royaume : Apocalypse 11:15
POUR JUGER LE MONDE : 2 Timothée 4: 1
ET RETABLIR LE PARADIS SUR LA TERRE

Oui, pas de problème. Dieu le renverra sur Terre avant la fin des temps comme je l'ai dit pour qu'il gouverne.
Mohamed l'a aussi confirmé. La preuve qu'il disait la vérité et n'a pas dit que c'était lui qui reviendrai.

* Jésus a annoncé des prophéties bien plus importantes que celle qui touche un couple...

Je ne suis pas là pour dire quelle prophétie est plus importante que telle autre. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse en juger, ni toi ni moi.
Par contre, Mohamed et le Coran donnent beaucoup de prophéties qui sont similaires à ce que l'on trouve chez Jésus ou Moïse. Mais je pense que cela nécessiterai un post complet.
J'ai donné l'exemple de cette prophétie car contrairement aux autres, les personnes en questions peuvent "agir" pour prouver le contraire. Je pense que tu n'avais pas bien compris la particularité de cette prophétie, mais maintenant j'espère avoir éclairci ce point.

* N'est-il pas supérieur à tous les prophètes humains imparfaits et pécheurs?
Jésus te contredit :
Matthieu 11:11 Jésus dit - "Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." Jésus est bien né de femme non ? Marie.

Le Coran par contre nous dit de ne faire "aucune différence" entre les envoyés de Dieu. Pas de différence ou de préférence pour Mohamed par rapport aux autres messagers.

Merci à toi.

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Neithan 


Novice
Novice
Il y avait quelque chose qui me turlupinait... j'ai réussit à mettre la main dessus :)

Je vois que tu es témoin de Jéhovah. Il y a un magazine que les témoins de Jéhovah publiaient et qui affirmait qu'il n'y avait pas moins de 50.000 erreurs dans la Bible. Ce magazine est "Awake!" du 8 septembre 1957.

Donc vous devriez savoir mieux que personne ce qu'est réellement la Bible. C'est exactement de que dit le Dr. Erhman d'ailleurs.

A bientôt.

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LeNeutre 


Chevronné
Chevronné


Salam alayk,

BarakAllah fik pour la vidéo, je viens de la commencer, c'est vraiment intéressant ..

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GRIT 


Averti
Averti
Concernant cette vidéo, ce que dit cet homme sur la Bible il aurait pu tout à fait le dire sur le Coran qui a été compilé bien après la mort de MOHAMED par le 3ème calife, Othman ibn Affân, qui s'est permis de faire un trie dans les copies. TOUT CE QUI NE LUI PLAISAIT PAS A ETE DETRUIT. Le coran sunnite n'est pas le même que le coran chite.
Des copistes qui ont fait aussi des copies et encore des copies et qui ont multiplié les copies POUVAIENT EUX AUSSI FAIRE DES ERREURS EN RECOPIANT. (Voir WIKIPEDIA -Coran , copies détruites)

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@GRIT a écrit:Concernant cette vidéo, ce que dit cet homme sur la Bible il aurait pu tout à fait le dire sur le Coran qui a été compilé bien après la mort de MOHAMED par le 3ème calife, Othman ibn Affân, qui s'est permis de faire un trie dans les copies. TOUT CE QUI NE LUI PLAISAIT PAS A ETE DETRUIT.
Ah bon ? et pourquoi tu nous relates sur des versets du Coran à chaque fois ?

Mais sinon tu as quoi comme preuve sur ce que tu dis ?

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EP 


Chevronné
Chevronné
@Neithan a écrit:Car en 1er lieu, Jésus dit : "Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.". Et lorsqu'il (as) envoie ses apôtres aux autres nations, c'est uniquement pour qu'ils parlent "aux juifs des autres nations", les juifs faisant parties de la Diaspora. Plusieurs versets biblique le prouve.
Salut,comme par exemple celui-là ?

Marc 16:15 Et il leur dit : allez par tout le monde, et prêchez l'Evangile à toute créature.

Et celui aussi ?

Jean 3:16-17 16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.17 Car Dieu n'a point envoyé son Fils au monde pour condamner le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui.

@Neithan a écrit:Pour tenter de te le prouver, j'aimerai que tu regardes une vidéo de M. Bart D. Ehrman qui est chrétien, docteur en Théologie et enseignant en christianisme primitif et Nouveau-Testament. C'est un expert mondialement reconnu :
http://www.youtube.com/watch?v=pBytfNv-Vnw&feature=relmfu
Bart Ehrman est chrétien ? Depuis quand ?

Bart Ehrman est athée c`est un historien dont sa spécialité consiste a dénigrer la Bible. Tu dois aussi savoir qu`il affirme que Jésus Christ fut crucifié,non ?



Dernière édition par EP le Lun 7 Mai - 4:14, édité 1 fois

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petite fleur 


Chevronné
Chevronné
cessez de protester gang d'apostats et parler avec les écritures.

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Neithan 


Novice
Novice
@ GRIT :
Bonjour,
mais tu te trompe ;) L'histoire du Coran n'est en rien comparable avec celui de la Bible, mais ça n'est ni bien ni mal, c'est juste différent. Le Coran a été "mémorisé intégralement" du vivant du prophète Mohamed (saws). Il existait également par écrit mais éparpillé sur différents supports et entreposé chez les différents compagnons qui en avait chacun une partie, mais des centaines de compagnons le connaissaient intégralement par cœur. La compilation qui à été fait un peu après à la mort du prophète (saws) par Abu Bakr et Omar n'est rien d'autre que faire un document intégral de tous les versets en un seul volume, car ils avaient remarqué que beaucoup de compagnons qui connaissaient le Coran par cœur mourraient en martyre, et avaient peur qu'il n'en reste plus un seul. Ensuite vint une 2è période pendant le califat de Uthman, où celui-ci avaient remarqué que le Coran n'était pas toujours récité comme il se doit, c'est-à-dire avec les règles de récitations et les accents que le prophète (saws) avait donné. Surtout par les peuples qui ne parlaient pas arabe. Il récupéra donc la version intégrale et inclua des accents pour faciliter et guider la récitation. Aucun mots ni aucun versets n'a été changé ou supprimé.
2nd chose, le Coran (en arabe donc) est identique quelques soit les groupes (sunnite, chiite, etc). Il n'y a qu'un seul Coran. Tu peux par contre rencontrer quelques mots différents (qui tiennent dans les doigts d'une main) dans les versions dites "hafs" et "warsh" mais qui ne change rien au sens.
Donc bien retenir que le support principal du Coran n'était pas l'écriture mais la mémoire. Et cela personne ne peux le modifier. C'est pourquoi il n'y a qu'un Coran pour tout le monde.
Les différences entre Chiites, sunnites et autres ne sont pas sur le contenu du Coran mais principalement sur la politique (droit au califat), la foi (définition, interprétation sur Dieu,...) et les pratiques.
Voila, j'espère avoir été le plus clair possible. Vous pouvez vérifier mes dire dans n'importe quel livres sérieux d'étude historique du Coran (pas des livres de propagande donc).

@EP :
Bonjour :)
En effet, Bart Erhman n'est plus chrétien (désolé), mais il n'est pas athée non plus, il est agnostique. Ce qui n'enlève rien au fait qu'il soit un savant mondialement reconnu sur le Nouveau-Testament. Il a commencé à douter de lorsque ses études ont révélés un nombre important d'erreurs factuelles dans la Bible. Il a, il faut le savoir, accès à beaucoup plus de manuscrit que nous.
Ton avis, quand tu dis que "sa spécialité est de dénigre la Bible" n'est ni scientifique, ni honnête. En effet, que devrait-il faire lorsqu'il découvre des contradictions ? Les cacher pour ne pas froisser les chrétiens ? Ce ne serait pas honnête et je suis convaincu que des chrétiens préfères connaitre la vérité des recherches actuelles, même si elle les desserts quelques fois. Je pense que cet homme est honnête de partager ses découvertes, et s'il se trompe, libre à n'importe qui de prouver le contraire. J'espère que ta réponse n'est pas une preuve à charge contre toi-même d'un aveuglement lorsqu'il s'agit de parler de la Bible.

Passons aux versets de la Bible qui disent que Jésus n'a prêché qu'aux enfants d’Israël :

[Matthieu]
10:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
15.24 Il [Jésus] répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.
19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. (note : pas un seul trône pour les païens que nous sommes)

[Actes]
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui;

Maintenant, de qui s'agit-il lorsque Jésus dit de prêcher de par le monde, les nations.
Réponse dans la Bible :

[Actes]
11.19 Ceux qui avaient été dispersés par la persécution survenue à l'occasion d'Étienne allèrent jusqu'en Phénicie, dans l'île de Chypre, et à Antioche, annonçant la parole seulement aux Juifs.
11.20 Il y eut cependant parmi eux quelques hommes de Chypre et de Cyrène, qui, étant venus à Antioche, s'adressèrent aussi aux Grecs, et leur annoncèrent la bonne nouvelle du Seigneur Jésus.

Donc lorsque dans les versets que tu m'as donné (et ceux que je t'ai donné), Jésus dit d'aller prêcher de par le monde, de par les nations, c'est uniquement pour prêcher les juifs de la Diaspora.

Une preuve historique confirme la Bible "annonçant la parole seulement aux Juifs" : Qu'on fait ensuite les apôtres ?
Il est à noter que pendant plus de 40 ans après le départ de Jésus (as), aucun des apôtres n'avait encore prêché aux non-juifs.

- Jean a prêcher la repentance qu'au peuple d’Israël;
- Jésus (as) a prêcher la repentance qu'au peuple d’Israël;
- Tous les apôtres ont prêcher la repentance qu'au peuple d’Israël.

Quand Pierre a décidé de prêcher aux païens pour la 1ere fois (Corneille, + de 40 ans après le départ de Jésus (as)), cela a entraîné un débat houleux et une grande différence d'opinion entre lui et au moins trois des apôtres. Ce ne serait pas le cas si Jésus (as) leur avait commandé de prêcher aux païens.
[Actes]
10.28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.

Donc, la raison pour laquelle les disciples n'ont pas prêché aux non-juifs a été non pas parce qu'ils étaient infidèles au commandement de Jésus (as), loin de là, mais plutôt parce que Jésus (as) ne leur avait jamais commandé, mais c'est Dieu plutôt qui à lui a commander de le faire.

Encore 2 choses rapidement :
1 - Jésus avait prédit que ça arriverai : Il faut lire le chapitre Actes 10 dans son intégralité pour comprendre.
2 - C'est par Pierre que Dieu a accordé la Grâce aux païens. Dieu avait fait une 1ere alliance avec le peuple d'Israel à l'époque de Moïse. Des païens ont également été accepté par la Grâce à ce moment là. Ensuite, Dieu a fait une 2ème alliance avec eux dont Jésus était le garant. Et des païens on été accepté (par Pierre).

Le nouveau commentaire de la Bible (Emaeus en Suisse) dit, concernant Matthieu 28.19 (que tu n'as pas cité ;) : "Ce sont bien des juifs de tous les pays de la diaspora qui sont ici en cause"

Jacques 1.1 Jacques, serviteur de Dieu et du Seigneur Jésus Christ, aux douze tribus qui sont dans la dispersion, salut!

Pierre 1.1 Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,

Ils évoques toujours des juifs de la dispersion dans les autres nations.

Si tu pense toujours que Jésus a envoyé les apôtres au monde païen, tu contredis à la fois la parole de Jésus "Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël" (donc il ne s'occupe que des israélites) mais également tous les versets que j'ai cité et qui disent que les apôtres n'ont parlés qu'aux juifs. En plus du fait historique qui fait consensus parmi les savants et que j'ai déjà cité.
Par contre, si tu admets (avec ou sans réserves), le fait qu'ils aient été envoyés par Jésus (as) qu'aux juifs de la diaspora, jusqu'au moment où Pierre à la révélation, aucun versets bibliques n'est contredit.

La logique et le raisonnement doivent primer sur le sentimental, c'est pourquoi il faut croire aux arguments qui ont les preuves les plus solide. De plus, ça n'est pas un sujet qui change quoique ce soit à la foi chrétienne.

Merci à vous.

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Neithan 


Novice
Novice
@EP :
Concernant ta dernière remarque : "Tu dois aussi savoir qu`il affirme que Jésus Christ fut crucifié,non ?"

Ce n'est pas parce que j'écoute les preuves des savants chrétiens ou agnostiques en l’occurrence, que je partage forcément leurs convictions et leur foi. Je les écoutes parce que je respecte leurs travaux, quand ils ne sont pas fait dans un but malsain de propagande bien sûr. Puis je raisonne. Je n'ai pas peur de dire que tel ou tel propos, appuyé par leurs preuves me semble véridiques, tout ça parce que je suis musulmans et eux chrétien, juifs ou agnostiques. Ce serait ridicule et malhonnête de ma part.

Donc je ne comprends pas pourquoi tu as fais cette réflexion.
Je pense que tu as juste fait un copié/collé d'une réponse trouvé sur le web (l'accent inverser semble le confirmer). Je te demanderai une petite faveur donc : Résonne par toi-même et soit motivé, non pas par la contradiction à tout prix (car dans ce cas tu n'apprendras rien et moi non plus), mais par la recherche de la vérité, donc des arguments logiques et solides. Pour y parvenir (et je fais ce rappel pour moi-même également) la meilleurs arme est l'honnêteté.

Merci.

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EP 


Chevronné
Chevronné
@Neithan
Salut,d`accord avec toi pour attester que Jésus Christ dans son ministère terrain dirigea d`abord la parole aux juifs. Cela ne contredit en rien les deux versets que j`ai cité ni met en cause le fait que Jésus Christ Lui-même a prévu une mission aux gentils :

Mt 24:14 Et cet Evangile du Royaume sera prêché dans toute la terre habitable, pour servir de témoignage à toutes les nations, et alors viendra la fin.

Mt 28:19-20 Allez donc, et enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit ; 20 [Et] les enseignant de garder tout ce que je vous ai commandé. Et voici, je suis toujours avec vous jusques à la fin du monde. Amen.

Jn 10:16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; et il me les faut aussi amener, et elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, [et] un seul berger. [sous-entendre "par l`intermédiaire des Apôtres"]

Jn 12:32 Et moi, quand je serai élevé de la terre, je tirerai tous les hommes à moi.

Autre,Jésus Christ même là a pris soin des gentils,comme la Samaritaine et la femme Syro-Phénicienne,voir Jn 4 et Mr 7:24-30.

Quant a Bart Ehrman,sache que tu ne m`apprendra rien sur lui,je vois souvent Discovery Channel,Histoire,Odyssée,National Geographic et ses multiples contributions dans plusieurs programmes concernant le christianisme. J`ai nullement besoin de copier/coller quoi que ce soit.
Par contre la faveur que je te demande est de ne pas juger avant l`heure et surtout ne pas prendre personne pour ignorant,au point d`avoir besoin d`un copier/coller. wink

Par contre tu pourra désormais aller copier/coller les dites accusations de Bart Ehrman sur la Bible que je serais là pour te répondre tant que je pourrais.Moi ou tout autre chrétien. oh

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Neithan 


Novice
Novice
Bonjour EP,

Je vais aller très vite car je n'ai pas de temps.

1er point :
Jésus (as) à bien prédit que les païens entreront dans la grâce de Dieu puisque les juifs l'ont rejeté.
Cela je l'ai déjà dit.

Attention je dis bien "entrerons dans la grâce", ce qui n'a rien à voir avec établir "une alliance".
Les païens n'ont pas eu d'alliance par Jésus ou par Pierre.

2ème point :

Concernant Matthieu 28:19, tous les savants chrétiens et historiens admettent aujourd'hui que la fin de ce verset (trinité) a été ajouté. (c'est juste au passage que je dis ça...). Certains même, de ce fait, rejette le verset dans son intégralité.

Quand Jésus (as) parle des nations, ce sont les juifs de la diaspora (déjà décrit dans post précédent)

Il est toujours avec eux jusqu'à la fin du monde, ensuite, ils (Jésus (as) et les apôtres) jugeront parmi eux, "les juifs" uniquement, comme le dit la Bible (12 trônes). (cf post précédent)

3ème point :

Jésus (as) a pris soin des gentils. Oui, bien sûr, aucun messagers de Dieu ne prenait pas soin des étrangers à leur communauté, même si leur mission était limité à leur seule communauté.

Pour conclure :

Pour le copié collé, ne le prends pas mal, c'est ce que j'ai pensé en voyant les accents inversés, signe en général de ce genre de chose. Mais je te crois, pas de problème, donc faveur accordé ;)
Pour ma part, j'ai souvent entendu les chrétiens dire aux musulmans "ce que vous n'arrivez pas à comprendre", "vous n'êtes pas aidé du Saint Esprit". Cela me fait bien rire car c'est un manque manifeste d'arguments logiques et factuels. Mais j'espère que je ne l'entendrait pas de toi ;)

Nous avons aujourd'hui la vidéo du Dr. Ehrman. Il remonte plusieurs preuves "logiques" et "vérifiables" (absolument pas tirés par les cheveux).
Peux-tu donner à moi-même et à tout ceux qui nous lise, des contres preuves de ce qu'il avance. Attention, je ne te demande pas de me citer un millions de versets tirés de leurs contextes et tordus pour leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas, en disant que seul un homme aidé du Saint Esprit peu comprendre cela. Non. Je voudrais si possible un exposé logique , point par point, contre chaque argument du Dr. Erhman qui prouve que les sources de la Bible ne sont pas ce que l'on peut appeler des sources fiables juridiquement.

Désolé si je suis beaucoup moins présent sur le forum à partir d'aujourd'hui, j'ai beaucoup à faire. Ça tombe bien puisque m'a demande devrait te prendre pas mal de temps, si tu acceptes et que c'est fait sérieusement et avec honnêteté.

Mais c'est toujours un plaisir de dialoguer (tant que le respect entre nous et envers "tous les messagers" est là)

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GRIT 


Averti
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Neithan, (est-ce ton prénom? cela ressemble à Nathân, prénom biblique 2Samuel 7:3)

Je reconnais avoir fait une erreur en mentionnant actes5:55, tu as raison. Je n'ai pas fais de vérification.
Par contre tu peux vérifier Romains 8:34 ; Colossiens 3:1 et Hébreux 10:12 qui certifient que Jésus est à la droite de Dieu dans les cieux ; qui est une POSITION DE FAVEUR.

Lorsque Jésus atteste en Jean 17:17 que la parole de DIEU EST VERITE, tu mets en doute sa parole? Lui, qui était "la Parole de Dieu", Jesus le Messie attesté par Yahya (Jean) et les anges? sourate 3: 39, 45
"Alors les anges l'appelèrent(Zacharie) pendant que debout il priait dans le sanctuaire: "Voilà qu'Allah t'annonce la naissance de Yahya (Jean), confirmateur d'une PAROLE (Jésus) d'Allah : Il sera un Chef, un chaste, UN PROPHETE, et du nombre des gens de bien" (1Pierre 5:4 ; Hébreux 13:20 ; Apocalypse 19:11 à 16)
45) "(Rappelle-toi) quand les anges dirent: "Ô Marie, voilà qu'Allah t'annonce une PAROLE de Sa part: son NOM sera "al Masïh", "'ISSÂ", fils de Marie, ILLUSTRE ici-bas COMME DANS L'AU-DELA, L'UN DES RAPPROCHES D'Allah"

Confirmation de Jean: 1:1,2 "Au commencement la PAROLE était, et la PAROLE était AVEC DIEU, et la PAROLE était un être divin (PAS DIEU). Celui-ci était au COMMENCEMENT avec DIEU" ; ce qui veut dire que le Coran atteste que Jésus, la PAROLE de Dieu, est ILLUSTRE DANS L'au-delà, auprès de Dieu puisqu'il fait partie des "RAPPROCHES" (les anges) de Dieu.
Sa parole ne peut pas être mis en doute.

Sur terre il n'y a pas d'homme parfaits et sans péchés, cela va de soi, puisque nous sommes TOUS nés après le péché d'Adam qui nous l'a transmis par héritage (Romains5:12)
Jésus est né sans péché car SA VIE PARFAITE VENAIT DIRECTEMENT DE DIEU qui l'a mis dans le ventre de Marie sans le concours d'un homme par des relations charnelles. (Luc 1: 34 à 35) (Sourate 19:19 ; sour 21: 91)

Chaque fois que Jésus parlait , il donnait un enseignement aux foules, souvent en paraboles. (Jean 7:31)
Luc 7: 28 ; lorsque Jésus dit "parmi ceux qui sont nés de femmes(et d'hommes par copulation), il ne s'inclut pas aux humains nés de la race d'Adam, car pour sa part ce ne fut pas le cas. IL FUT CREE DIRECTEMENT PAR DIEU COMME ADAM DANS LE PARADIS. (sour 3:59)
Dans ce verset, Jésus fait la différence entre Jean le Baptiste qui est mort (ET QUI RESSUSCITERA SUR TERRE) et ceux qui règneront avec lui dans les cieux.
Car Jésus n'avait pas encore mis en vigueur la nouvelle alliance concernant le Royaume de Dieu qu'il partagerait avec ses apôtres lors de la dernière pâque. Car, hormis Jean le Baptiste, tous ceux qui ont partagé le dernier repas avec Jésus, seraient plus grands que lui car ils règneront dans les cieux avec Jésus. (Luc 22:29)

1Timothée 2:5 " CAR IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU" , qui se nomme Jéhovah Psaume 83:18.
ET UN SEUL MEDIATEUR entre DIEU et les HOMMES, un HOMME (parfait) Christ Jésus.
(Pas un ange qui ne peut connaître ce qu'est la vie d'un humain sur terre, dans ses souffrances, mais d'un humain, bien que parfait , qui a vécu sur terre au milieu des siens, et qui peut les comprendre et avoir de la compassion pour eux.
C'est pourquoi, depuis qu'il est au ciel, il est en mesure d'agir en notre faveur auprès de Dieu. (Hébreux 2:18 ; Hébr.4:14,15)

A sa mort Moïse n'est pas monté au ciel, car personne n'est monté au ciel après sa mort, car depuis Adam tous retournent dans la poussière. (Genèse 3:19) (sourate 50:3) (sour 21:34,35)
Seul Jésus est monté au ciel auprès de Dieu. (Jean 3:13) (sour 3:45)

as-tu encore des questions?





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EP 


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@Neithan a écrit:Bonjour EP,

Je vais aller très vite car je n'ai pas de temps.

1er point :
Jésus (as) à bien prédit que les païens entreront dans la grâce de Dieu puisque les juifs l'ont rejeté.
Cela je l'ai déjà dit.

Attention je dis bien "entrerons dans la grâce", ce qui n'a rien à voir avec établir "une alliance".
Les païens n'ont pas eu d'alliance par Jésus ou par Pierre.
Salut Neithan,d`abord de quelle "nouvelle alliance" parle-t-Il dans ce verset ?

Mt 26:28 Car ceci est mon sang, le [sang] du Nouveau Testament, qui est répandu pour plusieurs en rémission des péchés.

Israel est aujourd`hui ceux qui croient et obéissent a Jésus Christ.

Mt 21:43 C'est pourquoi je vous dis, que le Royaume de Dieu vous sera ôté, et il sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.

Être juif,descendent par la chair,ne confère aucun don spécial ni aucune suprématie sur quiconque,spirituellement et physiquement. Mt 21:43 laisse bien clair que la Nouvelle Alliance est avec ceux qui reçoivent dans les coeurs,Jésus Christ comme le Tout-Puissant.

L`Apotre Paul nous démontre clairement que les grâces de Jésus Christ ne sont et ne l`ont jamais été conditionnés a une race ou chose semblable :

Rm 9:6-8 6 Toutefois il ne se peut pas faire que la parole de Dieu soit anéantie ; mais tous ceux qui sont d'Israël, ne sont pas pourtant Israël. 7 Car pour être de la semence d'Abraham ils ne sont pas tous ses enfants ; mais, c'est en Isaac qu'on doit considérer sa postérité. 8 c'est-à-dire, que ce ne sont pas ceux qui sont enfants de la chair, qui sont enfants de Dieu ; mais que ce sont les enfants de la promesse, qui sont réputés pour semence.

Dieu a un seul peuple,ceux qui obéissent a Jésus Christ,Il est le chemin et la vérité.

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samuel 


Enthousiaste
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@EP a écrit:

L`Apotre Paul nous démontre clairement que les grâces de Jésus Christ ne sont et ne l`ont jamais été conditionnés a une race ou chose semblable :
Confirmé par :

épitre aux Galates, chapitre 3
28-Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ. 29-Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

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nari 


Novice
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Bien avant vous l’apôtre Pierre croyait aussi qu'il ne pouvait avoir de saintes personnes même si elles deviennent chrétiennes que parmi les membres de la communauté juive, la sainteté étant donc pour Pierre réservée aux juifs seulement et aucun autre chrétien ne pouvait y parvenir. Mais il s'est très vite rendu compte que le fait de ne pas être juif n'est aucunement le contraire d’être saint.

La sainteté n'est donc plus une chasse gardée de la race juive. Pierre s'est retrouvé en face de saint chrétiens qui ne sont pas nécessairement juifs.

Acte I : A Césarée : la vision de Corneille (10, 1-huit)
« Il y a trois jours juste en ce moment, à trois heures de l’après-midi, j’étais en prière dans ma maison. Soudain un personnage aux vêtements splendides se présente devant moi
-31 et me déclare : ‹Ta prière a trouvé audience, Corneille, et de tes largesses la mémoire est présente devant Dieu.
-32 Envoie donc quelqu'un à Joppé pour inviter Simon qu'on surnomme Pierre à venir ici. Il est l’hôte de la maison de Simon le corroyeur, au bord de la mer.›
-33 Sur l’heure, je t’ai donc envoyé chercher, et tu as été assez aimable pour nous rejoindre. Maintenant nous voici tous devant toi pour écouter tout ce que le Seigneur t’a chargé de nous dire. »
-34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : « Je me rends compte en vérité que Dieu est impartial,
-35 et qu'en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice trouve accueil auprès de lui.


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nari 


Novice
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@samuel a écrit:Confirmé par :
épitre aux Galates, chapitre 3
28-Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus Christ. 29-Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

C'est l'Islam qui, bien sur,a totalement parachevé la religion pour toutes les nations du monde.L’Identité culturelle de l'Islam est claire , à la lumière du verset coranique "ô vous les hommes, Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle. Nous vous avons constitués en peuples et en tribus pour que vous vous connaissiez entre vous. Le plus noble d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux d’entre vous ".

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GRIT 


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Le verset que tu cites Nari, n'identifie pas l'islam des musulmans mais ceux qui ont foi EN DIEU.

Dieu a créé les humains, mâle et femelle (Adam et Eve), qui se sont multiplier pour former des peuples et des tribus. Le plus noble (celui qui se tourne vers le vrai Dieu) d'entre tous les peuples, quelque soit l'endroit de la terre, est agréé de Dieu"
Actes 10: 34, 35

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LeNeutre 


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@GRIT a écrit:Le verset que tu cites Nari, n'identifie pas l'islam des musulmans mais ceux qui ont foi EN DIEU.

Dieu a créé les humains, mâle et femelle (Adam et Eve), qui se sont multiplier pour former des peuples et des tribus. Le plus noble (celui qui se tourne vers le vrai Dieu) d'entre tous les peuples, quelque soit l'endroit de la terre, est agréé de Dieu"
Actes 10: 34, 35

Les musulmans ils ont foi en quoi ?

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GRIT 


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Pas en la BIBLE, ni au Dieu de la BIBLE, puisque vous critiquez tous les deux!

Vous dites que la Bible est falsifiée
Vous dites que Allah n'est pas Jéhovah!

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GRIT 


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Alors que le Coran certifie que la Bible est la PAROLE DE DIEU ET QUE LE DIEU D'ISRAËL EST LE VRAI DIEU.

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nari 


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@GRIT a écrit:Le verset que tu cites Nari, n'identifie pas l'islam des musulmans mais ceux qui ont foi EN DIEU.

Dieu a créé les humains, mâle et femelle (Adam et Eve), qui se sont multiplier pour former des peuples et des tribus. Le plus noble (celui qui se tourne vers le vrai Dieu) d'entre tous les peuples, quelque soit l'endroit de la terre, est agréé de Dieu"
Actes 10: 34, 35

Dans les religions tout ce qui n'est pas conforme a la Seigneurie de Dieu ou ne convient pas a sa Majesté doit être automatiquement réfuté.L'Islam demande de respecter toutes les religions et les races avec ce qu'elles comportent de dépassements...

Les compagnons du valeureux Prophète Mohamed que le salut soit sur lui malgré la diversité de leurs races sont tous sans aucune exception une référence religieuse en islam. ..

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LeNeutre 


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@GRIT a écrit:Alors que le Coran certifie que la Bible est la PAROLE DE DIEU ET QUE LE DIEU D'ISRAËL EST LE VRAI DIEU.

Je t'es déjà expliquer ça mais tu n'acceptes pas, je t'es cité les versets du Coran qui nous dit qu'il faut croire en la révélation de la Torah et de l'Evangile mais pas comme ils sont aujourd'hui, c'est-à-dire falsifié !

Nous adorons un Dieu Unique, nous sommes des monothéistes pur, qu'est ce que tu veux de plus ? Serais tu jalouse ? Nous suivons tout les prophètes et nous ne faisons aucune distinction entre eux, nous suivons les traces des prophètes et obéissons aux ordres divin, nous suivons plus Jésus que vous même, que veux tu de plus exactement ?

Toi tu adores Jésus l'ange, nous n'adorons pas un homme, seulement Dieu, l'Unique sans associé.



29 secondes pour résumer ce que vous n'arrivez pas a faire.

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nari 


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@GRIT a écrit:Alors que le Coran certifie que la Bible est la PAROLE DE DIEU ET QUE LE DIEU D'ISRAËL EST LE VRAI DIEU.

Effectivement le Coran nous informe que la Bible est une vraie Bible et que le vrai Dieu est celui qui contracta une alliance avec Israël mais a quelques exceptions tout de même qu'il a sérieusement relevé en son sein...La déité de Jésus n'a pas lieu d’être tout simplement...Ensuite tout s'arrange a la suite de ce petit correctif...

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