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espoirhope 


Enthousiaste
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@Ikhawi a écrit:
@espoirhope a écrit:Allah a-t-il besoin d'un sacrifice humain pour être salvateur envers l'humanité?.

C'est bien la question que je pose. Et Jésus le dit lui même :

"Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs." (Matthieu 9.13)

Les sacrifices étant à la base des korbanot (rapprochements en hébreu) destiné à établir un pont entre l'homme et Dieu, par l'acte du rite, ce n'est pas le rite en lui même qui permet le salut, mais la façon dont il est vécu par celui qui le pratique. C'est l'homme qui en a besoin et non Dieu. Dans tout ça il ne fait rien sans que l'homme ne vienne à lui.

Autrement dit, asséner que Jésus est mort pour nos péché n'a de sens que si on entre dans cette démarche de se relier à Dieu en brisant ce qui nous retiens au monde et en pratiquant l'apprentissage de la connaissance de Dieu.

"Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes. Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé : O Dieu ! tu ne dédaignes Pas un coeur brisé et contrit." (Psaumes 51:16-17)

"Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes." (Osée 6:6)

Historiquement pour les premiers érudits chrétiens et ceux qui sont resté dans la même ligne qu'eux, le salut se traduit par ce qui s'appel en grec la "Théosis" ou déification. C'est à la fois indépendant de la question du jugement dernier, et le péché n'y est pas conçu comme une abstraction qui ne prendrait plus effet avec le sang versé. C'est plutôt ce qui tient encore à distance l'homme de Dieu.

"Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise, à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science, à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité." (2 Pierre 1.3-7)

Je vois que la parole du Christ fils de Marie est indéniablement claire, il n'a jamais voulu se sacrifier pour la cause de l'humanité.

Ensuite, tu parles d'Holocauste, cela revêt-il d'un Holocauste d'animaux ou d'hommes, car j'ai lu la torah et la bible, cela a attrait à des animaux: taureaux, agneaux, volaille.

D'ailleurs l'autel des sacrifices ne concerne nullement les sacrifices d'humains, Mon Dieu!, mais les sacrifices d'animaux, avec la tradition d'Abraham et la bête de cheptel.

Cela me semble très horrible et affreux et d'une nature satanique et nullement divine si il s'agit selon la tradition judéo-chrétienne d'un holocauste d'êtres humains.

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simplement 


Novice
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Le seul sacrifice que demande Jésus est un coeur pur. Ca n'a rien à voire avec des sacrifices d'animaux ou autres.

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Ikhawi 


Habitué
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Il y'a une volonté de présenter la mort de Jésus comme un sacrifice animal, l'agneau; voir par la suite d'un humain chez les populations païennes qui n'ont aucune notion de l'holocauste puisque n'étant pas juifs. Je pense que si on ne naît pas juif ou païen à ce moment là de l'histoire, on ne peut pas comprendre. Il s'agit surtout d’interprétations pour donner un sens à la mort de Jésus.

Jésus dérange et se voit mettre à mort par les Romains, ce qui n'a rien de rare à ce moment là. Il l'accepte entièrement ce qui en fait un enseignement pour ses disciples. Il n'est pas rare que certaines personnes accomplies spirituellement, s'étant défaite de tout attachement avec le monde, regardent la mort comme une simple illusion par rapport à la vie éternelle.

Il parle de sa mort comme l'accomplissement de sa mission, voir de la fin des temps qui fait incursion dans le présent. C'est ce qui va marquer la différence avec une attente future classique. Ici l'espérance future devient déjà disponible dans le présent. C'est une particularité de l’eschatologie chrétienne qui est souvent mise de côté. C'est pourtant ce qui fait vraiment de Jésus un messie, sinon il n'en a pas les caractéristiques.

"Jésus leur répond : Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme" (Jean 12.23)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit. Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle." (Jean 12,24-25)

"C'est maintenant le jugement de ce monde ; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors ; " (Jean 12.31)

"Tout est accompli" (Jean 19.30)

On a déjà un indice au sujet de la mort de Lazare ici, Jésus n'a pas du tout la même façon de concevoir la chose. La réaction de Thomas qui se corrige en dit long : "Allons aussi, afin de mourir avec lui". Le texte jongle sur 2 plans, il passe d'une description historique à une connotation symbolique.

"Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort. Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui. Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples : Allons aussi, afin de mourir avec lui." (Jean 11.11-16)

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patience 


Enthousiaste
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@Ikhawi a écrit:Il y'a une volonté de présenter la mort de Jésus comme un sacrifice animal, l'agneau; voir par la suite d'un humain chez les populations païennes qui n'ont aucune notion de l'holocauste puisque n'étant pas juifs. Je pense que si on ne naît pas juif ou païen à ce moment là de l'histoire, on ne peut pas comprendre. Il s'agit surtout d’interprétations pour donner un sens à la mort de Jésus.

Jésus dérange et se voit mettre à mort par les Romains, ce qui n'a rien de rare à ce moment là. Il l'accepte entièrement ce qui en fait un enseignement pour ses disciples. Il n'est pas rare que certaines personnes accomplies spirituellement, s'étant défaite de tout attachement avec le monde, regardent la mort comme une simple illusion par rapport à la vie éternelle.

Il parle de sa mort comme l'accomplissement de sa mission, voir de la fin des temps qui fait incursion dans le présent. C'est ce qui va marquer la différence avec une attente future classique. Ici l'espérance future devient déjà disponible dans le présent. C'est une particularité de l’eschatologie chrétienne qui est souvent mise de côté. C'est pourtant ce qui fait vraiment de Jésus un messie, sinon il n'en a pas les caractéristiques.

"Jésus leur répond : Voici venue l'heure où doit être glorifié le Fils de l'homme" (Jean 12.23)

"En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit. Qui aime sa vie la perd ; et qui hait sa vie en ce monde la conservera en vie éternelle." (Jean 12,24-25)

"C'est maintenant le jugement de ce monde ; maintenant le Prince de ce monde va être jeté dehors ; " (Jean 12.31)

"Tout est accompli" (Jean 19.30)

On a déjà un indice au sujet de la mort de Lazare ici, Jésus n'a pas du tout la même façon de concevoir la chose. La réaction de Thomas qui se corrige en dit long : "Allons aussi, afin de mourir avec lui". Le texte jongle sur 2 plans, il passe d'une description historique à une connotation symbolique.

"Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort, il sera guéri. Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort. Et, à cause de vous, afin que vous croyiez, je me réjouis de ce que je n'étais pas là. Mais allons vers lui. Sur quoi Thomas, appelé Didyme, dit aux autres disciples : Allons aussi, afin de mourir avec lui." (Jean 11.11-16)

Bonsoir Ikhawi,



« Ici l'espérance future devient déjà disponible dans le présent. »

Disons que le futur est présent pour lui, il faut absolument prendre en compte la personne qu’il est, c’est simple lui est mais il est ce que nous ne sommes pas, en définitive l’humain est contraint par le temps pas le fils de l’homme lui non,le temps appartient à ce monde pas au sien.

Je reprend cela également « "Tout est accompli" (Jean 19.30) » il dit tout est accomplit, pour moi la question du tout n’est pas dans la parole ou les actes mais pour ce monde.

Hors quand il dit cela le temps n’est plus le temps, il disparaît à jamais et n’a jamais exister, dire cela peu paraître étrange mais dans sa bouche cela donne un sens au monde qui est le notre.

Jn 8:14- Jésus leur répondit : " Bien que je me rende témoignage à moi-même, mon témoignage est valable, parce que je sais d'où je suis venu et où je vais ; mais vous, vous ne savez pas d'où je viens ni où je vais.

De meme quand il dit …

Jn 8:23- Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.

Quand il dit je ne suis pas de ce monde il dit bien, je suis d’un autre monde par conséquent on est au moins sur qu’il y en a au moins deux, c’est logique de plus c’est sa parole, ce n’est pas contestable et ce n’est pas moi qui remettra sa parole en doute.

Donc le paradis/je préfère libération sera quand et seulement quand tout sera accomplit, fini et bien fini……

Pour ce monde dans la grâce de son amour et dans celle de Père.

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Ikhawi 


Habitué
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S'agissant des Pharisiens, ça peut se comprendre, mais en Jean 17.16, il inclus bien ses disciples en disant "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde."

Pour Paul, la participation au Christ apparaît notamment en Colossien 2 & 3. Ça n'exclus pas la nécessité de la réparation finale mais les prémices sont là (Rm 8.23) et globalement on est plutôt encouragé à tendre vers cette réparation, vers l'accomplissement/le parfait.

Un des sens de l'eucharistie ou de la divine liturgie, est notamment la participation au corp du Christ ressuscité. Derrière cette expression qui peu sonner creuse car maintes fois entendue se cache bien quelque chose. La célébration est plus qu'une réunion communautaire ou un acte envers Dieu. L'assemblée est sensé être transportée dans une expérience de transformation du vécu ordinaire. Le fidèle voit la grâce s'installer un peu plus dans sa vie à chaque fois qu'il communie de cette manière là. Mais ce n'est pas nonplus la seule façon de développer ça.

Ça ne veut pas dire qu'il faut jouer au martyr ou adopter une logique de privation comme certains prédicateurs le suggèrent et encore moins se diriger vers le dolorisme/mortification. Mais en trouvant le support/méthode qui nous convient le mieux, on peut se rendre beaucoup plus proche de Dieu, ou de celui qui est au dessus de Dieu...

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patience 


Enthousiaste
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@Ikhawi a écrit:S'agissant des Pharisiens, ça peut se comprendre, mais en Jean 17.16, il inclus bien ses disciples en disant "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde."

Pour Paul, la participation au Christ apparaît notamment en Colossien 2 & 3. Ça n'exclus pas la nécessité de la réparation finale mais les prémices sont là (Rm 8.23) et globalement on est plutôt encouragé à tendre vers cette réparation, vers l'accomplissement/le parfait.

Un des sens de l'eucharistie ou de la divine liturgie, est notamment la participation au corp du Christ ressuscité. Derrière cette expression qui peu sonner creuse car maintes fois entendue se cache bien quelque chose. La célébration est plus qu'une réunion communautaire ou un acte envers Dieu. L'assemblée est sensé être transportée dans une expérience de transformation du vécu ordinaire. Le fidèle voit la grâce s'installer un peu plus dans sa vie à chaque fois qu'il communie de cette manière là. Mais ce n'est pas nonplus la seule façon de développer ça.

Ça ne veut pas dire qu'il faut jouer au martyr ou adopter une logique de privation comme certains prédicateurs le suggèrent et encore moins se diriger vers le dolorisme/mortification. Mais en trouvant le support/méthode qui nous convient le mieux, on peut se rendre beaucoup plus proche de Dieu, ou de celui qui est au dessus de Dieu...

Bonjour Ikhawi,



S'agissant des Pharisiens, ça peut se comprendre, mais en Jean 17.16, il inclus bien ses disciples en disant "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde."

Jn 10:3- Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors.
Jn 10:7- Alors Jésus dit à nouveau : " En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
C’est lui le berger c’est lui l’enclos et c’es encore lui le chemin en quoi cela change la parole du seigneur puisque la parole est déjà dite, relire Jn10 :1 , 10 :17

Le monde est monde la parole est parole en cela notre seigneur rend grâce devant nous avec lui par lui avec nous est en lui dans l’image qu’il nous à donné de voire de lui mais aussi de nous celui qui se reconnaîtra de lui se verra aussi de lui avec lui et par nous.



Pour Paul, la participation au Christ apparaît notamment en Colossien 2 & 3. Ça n'exclus pas la nécessité de la réparation finale mais les prémices sont là (Rm 8.23) et globalement on est plutôt encouragé à tendre vers cette réparation, vers l'accomplissement/le parfait.

L’accomplissent est le début et sa fin le parfait est ici avec la fin de ce monde, la perfection est une vue de l’esprit celui qui veut la connaître à besoin connaître l’imperfection.

La ou sont amour demeure rien de cela n’est nécessaire à moins qu’il ne faille ici vouloir rendre l’amour imparfait au quel cas, cela est déjà le cas puisque la mort est au corps ce que la vie lui tien.

Col 2:17- Tout cela n'est que l'ombre des choses à venir, mais la réalité, c'est le corps du Christ.

Col 3:3- Car vous êtes morts, et votre vie est désormais cachée avec le Christ en Dieu :

Col 3:10- et vous avez revêtu le nouveau, celui qui s'achemine vers la vraie connaissance en se renouvelant à l'image de son Créateur.

Rm 8:23- Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps.



La résurrection se fera selon moi quand le corps sera définitivement mort, la chair dépouillée de l’attribut d’une vie mortel si le christ est mort oui cela donne sens à la croyance.

Mais si l’humain est vivant qui croira la mort vaincu ne faudrait il pas que la mort voit la résurrection en même temps que la vie voit la porte pour qu’elle soit définitivement abolit.

Le christ en est l’image vivante l’homme en est encore qu’à l’image de sa mort ….

Voila pourquoi jésus dit ceci :

Jn 11:25- Jésus lui dit : " Je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;

Jn 11:26- et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Le crois-tu ? "



on peut se rendre beaucoup plus proche de Dieu, ou de celui qui est au dessus de Dieu...

Il aurait été utile d’en développer le sens, selon moi il y en a un …….

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