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Tarek 


Enthousiaste
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@1 samuel a écrit:
@Tarek a écrit:
@1 samuel a écrit:cette évangile est un faux.
les musulmans disent que la bible est falsifié pourtant ils n"hésitent pas a utiliser les livres apocryphes pour appuyer leurs idées.

Les livres apocryphes ne font pas partie de la Bible... Et pourquoi d'ailleurs ? Comment peut-on dire ceci est un évangile apocryphe, l'autre est vrai ?
renseigne sur le mot apocryphes dans un premier temps.

Les évangiles apocryphes c'est ceux rejetée par l’Église, te fous pas de ma gueule. Et l’Église n'étant dotée d'aucun pouvoir surnaturel ne peut pas distinguer la vérité du mensonge. Elle a donc supprimé tous les livres qui la dérangeaient, en jouant à pile ou face, sans aucun critère valable. Vous suivez des choix aléatoires et hasardeux, comment vous arrivez à y croire ?

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rayessafa 


Résident
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@vulgate a écrit:
@Dieu est un a écrit:
[size=18]
[b][u]l'évangile de Judas confirme que Judas est apparu sous l'aspect du Christ ou est devenu semblable à lui pour être crucifié à sa place

Judas n'a rien écrit et l'évangile de Judas ne confirme strictement rien. C'est un apocryphe écrit au moins un siècle après la mort de judas !

Judas n'a rien écrit ! et vulgate n'a rien pour le prouver ! comme d'habitude !!
cet évangile est apocryphe ! et vulgate , non plus , ne va pas vous dire sur quels critères se baser pour dire tel ou tel évangile est apocryphe !! il ne le sait pas d'ailleurs !! c'est les autorités religieuses qui le disent .. point c'est tout !! ...comment , pourquoi !!..croire et il faut croire !! pas de questions ..c'est de l'inspiration divine !!
et ça sera toujours ainsi avec vulgate et ses réponses ! il faut pas attendre grand chose de lui !



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ami de la vérité 


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C'est pas une question d'Eglise Catholique, mais de textes non-inspirés.

Ce qui est désigné comme apocryphe est tardif et contredit le message inspiré. C'est tout, l'évangile de Judas est un faux.

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Tarek 


Enthousiaste
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@ami de la vérité a écrit:C'est pas une question d'Eglise Catholique, mais de textes non-inspirés.

Ce qui est désigné comme apocryphe est tardif et contredit le message inspiré. C'est tout, l'évangile de Judas est un faux.

Comment peut-on reconnaitre un texte non-inspiré et un texte inspiré ? Et quel est ce message inspiré ? En parlant de tardif, je te signale que ce n'est qu'en 1422 que les quatre évangiles actuelles ont été choisies par l’Église, parmi tant d'autres. C'est donc du n'importe quoi vos critères.

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rayessafa 


Résident
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@ami de la vérité a écrit:C'est pas une question d'Eglise Catholique, mais de textes non-inspirés.

Ce qui est désigné comme apocryphe est tardif et contredit le message inspiré. C'est tout, l'évangile de Judas est un faux.

donc apocryphe veut dire non inspiré ! et comment expliquer qu'il y a d’autres livres reconnus par les catholiques étant authentiques ( inspirés ) , considérés par les protestants comme apocryphe ( non inspirés ) !!

exemple :
le Livre de Baruch chez les catholiques ( inspiré ) , non reconnu chez les protestants , apocryphe ( non inspiré ) !
y a aussi le Premier et le Deuxième livre des Maccabées chez les catholiques , rejetés par les protestants !!

dans l'une ( Bible catholique ) on trouve plus de livres que dans l'autre ( des protestants ) qui n'est en fait qu'une seule Bible ! c'est comme l’équation des 3 qui font 1 , et qui ne se résoudra jamais !!

alors où est la parole de Dieu ici ! qui est inspirée et qui ne l'est pas !
et remarque qu'il ne s'agit pas uniquement de livres mais aussi de chapitres et versets inspirés et non inspirés de part et d'autre ! alors laissons de côté l'évangile de Judas !




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vulgate 


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@Tarek a écrit:je te signale que ce n'est qu'en 1422 que les quatre évangiles actuelles ont été choisies par l’Église, parmi tant d'autres.
Mais bien sûr. Et si tu cessais de nous prendre pour des gogos ?

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Tarek 


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@vulgate a écrit:
@Tarek a écrit:je te signale que ce n'est qu'en 1422 que les quatre évangiles actuelles ont été choisies par l’Église, parmi tant d'autres.
Mais bien sûr. Et si tu cessais de nous prendre pour des gogos ?

Si tu ne connais même pas l'histoire de ta religion, c'est grave. En 1422 des centaines d'évangiles circulaient, tous divergeant entre elle, jusqu'à ce que l’Église supprime toutes les autres évangiles et choisit quatre entre elles, quatre qui, même entre elles, se contredisent sur différents points. Et comment les a t-elle choisies ? C'est un grand mystère, il y a même eu un prêtre qui a choisi quatre évangiles en référence aux quatre points cardinaux.

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vulgate 


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@rayessafa a écrit:
@ami de la vérité a écrit:C'est pas une question d'Eglise Catholique, mais de textes non-inspirés.

Ce qui est désigné comme apocryphe est tardif et contredit le message inspiré. C'est tout, l'évangile de Judas est un faux.
donc apocryphe veut dire non inspiré !
Non ! Dans son sens premier, le mot grec apokruphos désigne quelque chose de "soigneusement dissimulé" ou 'caché'. Quand il s’appliquait à des écrits, ce terme se rapportait à l’origine à ceux qui n’étaient pas lus en public, qui étaient donc 'dissimulés'. Plus tard, il prit le sens de faux ou non canonique, et aujourd’hui il désigne généralement les écrits qui furent ajoutés au canon de la Bible par l’Église catholique romaine au concile de Trente (1546). Les catholiques qualifient ces livres de deutérocanoniques, ce qui signifie "du second canon" ou "canon postérieur", les distinguant ainsi des livres protocanoniques !

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vulgate 


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@Tarek a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tarek a écrit:je te signale que ce n'est qu'en 1422 que les quatre évangiles actuelles ont été choisies par l’Église, parmi tant d'autres.
Mais bien sûr. Et si tu cessais de nous prendre pour des gogos ?
Si tu ne connais même pas l'histoire de ta religion, c'est grave.
Tu ignores tout de ma religion, alors cesse de croire tout ce que te disent les menteurs qui te bourrent le crâne d'âneries !

@Tarek a écrit:En 1422 des centaines d'évangiles circulaient
'circulaient' est un bien grand mot, puis, 'des centaines' c'est n'importe quoi. Pourquoi pas des millers pendant que tu y es !

@Tarek a écrit:tous divergeant entre elle
En 1422 (j'aimerais savoir pourquoi tu as choisi cette date), les quelques dizaines de livres apocryphes qui circulaient étaient connus depuis des siècles pour n'être que des apocryphes, tous tardifs, truffés d'erreurs et montrant que leurs auteurs avaient une grande méconnaissance des pays bibliques et de bien d'autres choses !

@Tarek a écrit:jusqu'à ce que l’Église supprime toutes les autres évangiles et choisit quatre entre elles
Et c'est arrivé quand, selon toi ? J'ai hâte de connaître ta réponse à cette question !

@Tarek a écrit:Et comment les a t-elle choisies ? C'est un grand mystère, il y a même eu un prêtre qui a choisi quatre évangiles en référence aux quatre points cardinaux.
Celui qui t'a enseigné cette absurdité est un grand affabulateur ?

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Yassine 


Vétéran
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@vulgate a écrit:Celui qui t'a enseigné cette absurdité est un grand affabulateur ?
« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. » Irénée de Lyon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ir%C3%A9n%C3%A9e_de_Lyon#Ir.C3.A9n.C3.A9e_et_les_.C2.AB_Quatre_.C3.89vangiles_.C2.BB

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Credo 


Averti
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Ce n'est pas en référence aux quatre points cardinaux. A cette époque, des hérétiques ne voulaient considérer que l'un ou l'autres des évangiles. Chaque évangile avait son défenseur. Pour St Irénée, les quatre se complétaient.

En outre, dans la Bible les chiffres ont une portée symbolique et le chiffre 4 revient à plusieurs reprises d'où il pense que le nombre 4 pour les évangiles est en accord avec la Bible. Aussi il cite : les quatre vivants de l'Apocalypse, ou les 4 alliances (Noé, Abraham, Moïse et le Christ) et à la Création qui est l'oeuvre de Dieu et comporte 4 regions, 4 vents.(Elie demandera à l'Esprit de souffler des 4 vents sur des ossements désséchés).

Le chiffre 4 représente le monde, le cosmos et comme l'évangile doit être annoncé à toutes les nations, pour correspondre à la symbolique biblique, il est normal que Dieu ait prévu qu'il y ait 4 évangiles. Voilà l'explication

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:
@vulgate a écrit:Celui qui t'a enseigné cette absurdité est un grand affabulateur ?
« Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'Évangiles (que quatre). En effet, puisqu'il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d'autre part, l'Église est répandue sur toute la terre et qu'elle a pour colonne et pour soutien l'Évangile et l'Esprit de vie, il est naturel qu'elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l'incorruptibilité et rendent la vie aux hommes. D'où il appert que le Verbe, Artisan de l'univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu'il s'est manifesté aux hommes, nous a donné un Évangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. » Irénée de Lyon.
Et alors ? Puis je constate qu'on est loin de l'an 1422 dont parlait ton ami Tarek !

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Yassine 


Vétéran
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Je parlais juste des quatre points cardinaux.

Tarik a surement confondu avec un autre événement.

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1 samuel 


Passionné
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l'évangile de Judas tu sais de quand elle date ?

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ami de la vérité 


Chevronné
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@Tarek a écrit:
@ami de la vérité a écrit:C'est pas une question d'Eglise Catholique, mais de textes non-inspirés.

Ce qui est désigné comme apocryphe est tardif et contredit le message inspiré. C'est tout, l'évangile de Judas est un faux.

Comment peut-on reconnaitre un texte non-inspiré et un texte inspiré ? Et quel est ce message inspiré ? En parlant de tardif, je te signale que ce n'est qu'en 1422 que les quatre évangiles actuelles ont été choisies par l’Église, parmi tant d'autres. C'est donc du n'importe quoi vos critères.

Au plus tard au milieu du IIe siècle, les quatre Évangiles canoniques — Matthieu, Marc, Luc et Jean — étaient universellement reçus par les chrétiens.

C’est entre 160 et 175 que Tatien a composé son Diatessaron [terme grec signifiant “ au moyen de quatre ”], un ouvrage qui a connu une large diffusion. Tatien s’est servi uniquement des quatre Évangiles canoniques et n’a cité aucun des “ évangiles ” apocryphes.

On notera également avec intérêt cette réflexion d’Irénée de Lyon, dans un de ses écrits datant de la fin du IIe siècle. Il partait en effet du principe qu’il y avait quatre Évangiles, tout comme il y avait “ quatre régions du monde ” et “ quatre vents principaux ”. Même si ses comparaisons ne sont pas des plus convaincantes, il ressort de son argumentation qu’à l’époque il n’existait que quatre Évangiles considérés comme canoniques.

Sache aussi que l'évangile de Judas est un évangile gnostique, c'est à dire écrit par le courant gnostique.

C'est vrai qu'autrement cela peut paraitre difficile de savoir quel texte peut être dit inspiré ou pas.

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1 samuel 


Passionné
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Cet évangile a été composé dans la première moitié du iie siècle et pourrait être une traduction copte d'un texte grec encore plus ancien. Irénée de Lyon, évêque de Lyon, fait mention d'un évangile de Judas à la fin du iie siècle dans son ouvrage Contre les hérésies (livre 1, chapitre 31, alinéa 1) : l'Évangile de Judas y est attribué à la secte gnostique des Caïnites.
il y avvait longtemps que Judas était mort.
a moi qui l'a écrit post mortem. laugh

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ami de la vérité 


Chevronné
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@rayessafa a écrit:donc apocryphe veut dire non inspiré ! et comment expliquer qu'il y a d’autres livres reconnus par les catholiques étant authentiques ( inspirés ) , considérés par les protestants comme apocryphe ( non inspirés ) !!

exemple :
le Livre de Baruch chez les catholiques ( inspiré ) , non reconnu chez les protestants , apocryphe ( non inspiré ) !
y a aussi le Premier et le Deuxième livre des Maccabées chez les catholiques , rejetés par les protestants !!

dans l'une ( Bible catholique ) on trouve plus de livres que dans l'autre ( des protestants ) qui n'est en fait qu'une seule Bible ! c'est comme l’équation des 3 qui font 1 , et qui ne se résoudra jamais !!

alors où est la parole de Dieu ici ! qui est inspirée et qui ne l'est pas !
et remarque qu'il ne s'agit pas uniquement de livres mais aussi de chapitres et versets inspirés et non inspirés de part et d'autre ! alors laissons de côté l'évangile de Judas ! </strong>





apocryphe a prit le sens de "douteux" ou de "non inspiré" dans le milieu protestant [entre autre]

Je te rappelle cependant que le sujet est "l'évangile de Judas", pas un autre.

Pourquoi les catholiques ont introduit les textes dit deutérocanoniques dans leurs versions de la Bible, c'est une bonne question, je n'ai pas la réponse personnellement, mais pourquoi l'Eglise Catholique a adopté la Trinité ? Comment expliquer la réforme qui donna naissance à au protestantisme, etc.. C'est du même ordre : L'apostasie annoncée qui engendra la Chrétienté

L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse. James Charlesworth, du séminaire de Princeton, déclare: “Quand le canon des Écritures fut défini, d’abord par les Juifs, puis par les autorités chrétiennes, ces écrits n’y furent pas introduits, et ils ne tardèrent pas à perdre leur influence et leur importance.” Ce n’est qu’en 1546 que le concile de Trente les déclara canoniques.

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1 samuel 


Passionné
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les catholiques n'utilisent pas le mot apocryphe il utilisent un euphémisme savoir deutérocanonique.c'est du politiquement correct.

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ami de la vérité 


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plus catholiquement correct, plus catholiquement correct laugh

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vulgate 


Averti
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@TetSpider a écrit:Je parlais juste des quatre points cardinaux.

Tarik a surement confondu avec un autre événement.
Pour quelqu'un qui prétend en savoir plus que tout le monde et qui se permet de faire la leçon, il est plutôt ignorant. La vérité c'est qu'il dit n'importe quoi du moment que ça dénigre la Bible. Il n'est d'ailleurs pas le seul sur ce forum, Fafar se débrouille pas mal dans cet exercice !

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rayessafa 


Résident
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@ami de la vérité a écrit:
@rayessafa a écrit:donc apocryphe veut dire non inspiré ! et comment expliquer qu'il y a d’autres livres reconnus par les catholiques étant authentiques ( inspirés ) , considérés par les protestants comme apocryphe ( non inspirés ) !!

exemple :
le Livre de Baruch chez les catholiques ( inspiré ) , non reconnu chez les protestants , apocryphe ( non inspiré ) !
y a aussi le Premier et le Deuxième livre des Maccabées chez les catholiques , rejetés par les protestants !!

dans l'une ( Bible catholique ) on trouve plus de livres que dans l'autre ( des protestants ) qui n'est en fait qu'une seule Bible ! c'est comme l’équation des 3 qui font 1 , et qui ne se résoudra jamais !!

alors où est la parole de Dieu ici ! qui est inspirée et qui ne l'est pas !
et remarque qu'il ne s'agit pas uniquement de livres mais aussi de chapitres et versets inspirés et non inspirés de part et d'autre ! alors laissons de côté l'évangile de Judas ! </strong>





apocryphe a prit le sens de "douteux" ou de "non inspiré" dans le milieu protestant [entre autre]

Je te rappelle cependant que le sujet est "l'évangile de Judas", pas un autre.

Pourquoi les catholiques ont introduit les textes dit deutérocanoniques dans leurs versions de la Bible, c'est une bonne question, je n'ai pas la réponse personnellement, mais pourquoi l'Eglise Catholique a adopté la Trinité ? Comment expliquer la réforme qui donna naissance à au protestantisme, etc.. C'est du même ordre : L'apostasie annoncée qui engendra la Chrétienté

L’Église catholique romaine et la plupart des Églises orthodoxes orientales considèrent que, parmi 13 livres supplémentaires, certains ou tous sont deutérocanoniques, c’est-à-dire “du second canon” ou “acceptés plus tard dans le canon”. Les protestants, eux, les qualifient d’apocryphes. Ce terme a pour sens premier “soigneusement dissimulé”, indiquant par là que ces livres n’étaient pas lus en public, mais il signifie aujourd’hui que leur authenticité est douteuse. James Charlesworth, du séminaire de Princeton, déclare: “Quand le canon des Écritures fut défini, d’abord par les Juifs, puis par les autorités chrétiennes, ces écrits n’y furent pas introduits, et ils ne tardèrent pas à perdre leur influence et leur importance.” Ce n’est qu’en 1546 que le concile de Trente les déclara canoniques.

1-
toute cette histoire , on connait déjà ! ma question est simple :
comment peut-on définir qu'un livre est apocryphe ! quels sont les critères ou les raisons qui ont amené à dire que tel ou tel livre est apocryphe , on s'est basé sur quoi !! pourquoi son authenticité est douteuse !! et de là , pour rester dans le topic , on comprendra ce qui c'est passé avec cet évangile de Judas ! et d'ailleurs tous les autres livres !
et cette question est pour tous les chrétiens , dites-nous :
- cet évangile est apocryphe ! les raisons sont :
1..2..3..etc !

2-
tu viens de me dire que tu ne sais pas ces critères ,..les procédés suivis ( s'il en existe bien sûr ! ).. , alors pourquoi tu évalues que cet évangile est faux !




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ami de la vérité 


Chevronné
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Par exemple :
http://evangiledejudas.blogspot.com/

C'est un évangile reconnu pour refléter la pensée gnostique.

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1 samuel 


Passionné
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en fait le faux évangiles de Judas sert à étayer la croyance musulmane qui dit que Jésus n'est pas mort mais à été remplacé par un autre homme.

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Yassine 


Vétéran
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Pour les musulmans tous les évangiles sont faux, mais il y a certains qui disent des choses plus vrais que d'autres.

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1 samuel 


Passionné
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@TetSpider a écrit:Pour les musulmans tous les évangiles sont faux, mais il y a certains qui disent des choses plus vrais que d'autres.
donc c'est la même chose pour l'évangile de Judas.
mais que dit exactement le coran sur les évangiles?

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ami de la vérité 


Chevronné
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Mais la pensée gnostique ne dit pas ça, elle parle d'incarnation d'un être divin dans le corps de chair et que c'est seulement le corps de chair qui est mort et pas l'être divin à l'intérieur.

De plus cet évangile d'après le lien est à tendance polythéiste très marqué.

Je comprends pas que l'on puisse s'entêter à vouloir faire de ce faux des plus manifestes un appui pour prouver sa foi.

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