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Gisg 


Habitué
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@farfar a écrit:
@Gisg a écrit:Selon moi et selon ce que beaucoup de pasteurs m'avaient dit lors d'étude sur ce thème, sur ce passage, c'est que ce passage ne dit pas que la Femme est in férieure à l'Homme, il appelle simplement à l'ordre dans l'Eglise

Et pourquoi les a t on soumise a une si grande sujétion ? qu'une Femme ne peut y enseigner !!

"Car Adam a été formé le premier, Eve, [/b][/i][i][b]et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression." Extrait du passage dont il est question. :)

J'espère que ça répond à ta question. :)

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farfar 


Passionné
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@Gisg a écrit:
@farfar a écrit:
@Gisg a écrit:Selon moi et selon ce que beaucoup de pasteurs m'avaient dit lors d'étude sur ce thème, sur ce passage, c'est que ce passage ne dit pas que la Femme est in férieure à l'Homme, il appelle simplement à l'ordre dans l'Eglise

Et pourquoi les a t on soumise a une si grande sujétion ? qu'une Femme ne peut y enseigner !!

"Car Adam a été formé le premier, Eve, [/b][/i][i][b]et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression." Extrait du passage dont il est question. :)

J'espère que ça répond à ta question. :)

merci !

en peut dire par la que la femme et inférieure a l'homme car elle a été séduite ! non

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Hanane 


Résident
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Credo 


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Dans la Bible, il y a d'une part, l'enseignement de Dieu par les prophètes et la Parole de Dieu en la personne de Jesus Christ, d'autre part la vie sociale des hébreux et des premiers chrétiens ainsi que leur histoire.

Pour ce qui est du verset de Thimotée ou d'autres du même style, cela appartient à l'organisation de la vie des premiers chrétiens donc soumis à évolution. Donc cela a évolué depuis. Cependant l'homme est toujours considéré comme le chef de famille mais la femme plus comme une femme soumise, tandis que la foi, elle, est immuable.

Une femme peut toujours enseigner mais ce sera par le biais du catéchisme. Une femme ne peut pas être prêtre parce que les prêtres repésentent la continuation du Christ et que le Christ était un homme. Ce n'est pas une question de soumission ou d'intelligence, de péché originel ni quoi que ce soit d'autre.

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Hanane 


Résident
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sinon pourquoi votre bible mentionne t elle des prophetesses? et en plus vous avez des saintes

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Credo 


Averti
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Les prophétesses c'est l'AT. Êt les saintes sont aussi des femmes ayant eu soit une vie chrétienne exemplaire soit elles sont mortes en martyr soit elles ont reçu des grâces spéciales de Dieu. Cela prouve bien qu'elles ne sont pas inférieures à l'homme. Que Dieu ne les considère pas comme inférieures. Ce sont les hommes qui, dans la vie sociale, s'organisent, donant des rôles précis respectivement aux hommes et aux femmes, rôles qui changent au fil des siècles.

Pour ce qui est de la prêtrise, c'est différent puisqu'un prêtre est la continuité du Christ et que le Christ est un homme, une femme ne peut pas dire qu'elle représente le Christ puisqu'elle n'est pas du même sexe.

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Gisg 


Habitué
Habitué
@ farfar:
Non, je suis d'accord: on ne dit pas que la Femme est inférieure à l'homme. :)

@Hanane:
Merci, j'ai lu ton lien (un peu un diagonale je dois te l'avouer ^^) : d'après ce que j'ai compris, il n'est pas indiqué dans le Coran qu'Eve a mangé le fruit premièrement puis à son tour le proposa à Adam? :)

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PaxetBonum 


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@farfar a écrit:
@Gisg a écrit:
@farfar a écrit:
@Gisg a écrit:Selon moi et selon ce que beaucoup de pasteurs m'avaient dit lors d'étude sur ce thème, sur ce passage, c'est que ce passage ne dit pas que la Femme est in férieure à l'Homme, il appelle simplement à l'ordre dans l'Eglise

Et pourquoi les a t on soumise a une si grande sujétion ? qu'une Femme ne peut y enseigner !!

"Car Adam a été formé le premier, Eve, [/b][/i][i][b]et ce n'est pas Adam qui a été séduit, c'est la femme qui, séduite, s'est rendue coupable de transgression." Extrait du passage dont il est question. :)

J'espère que ça répond à ta question. :)

merci !

en peut dire par la que la femme et inférieure a l'homme car elle a été séduite ! non

Farfar, avez-vous déjà commis un péché ?

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farfar 


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@Gisg a écrit:@ farfar:
Non, je suis d'accord: on ne dit pas que la Femme est inférieure à l'homme. :)

ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence !! je dis inférieur non sous le rapport physique mais au point de vue moral !! puis parce que l'ordre ayant été donné avant la création de la femme elle n'avait pu l'apprendre que par Adam et n'en avait pas reçu une impression aussi profonde !!

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Credo 


Averti
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ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence

Adam aurait pu la détourner du danger or il l'a accompagné dans le péché. D'où il n'y a plus aucune différence entre l'un et l'autre car il ne s'est pas montré plus prudent ni plus raisonnable qu'elle. Il a chuté pareillement.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence

Adam aurait pu la détourner du danger or il l'a accompagné dans le péché. D'où il n'y a plus aucune différence entre l'un et l'autre car il ne s'est pas montré plus prudent ni plus raisonnable qu'elle. Il a chuté pareillement.

Eve n'a pas hériter du pêcher de la mort non ?

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farfar 


Passionné
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@Credo a écrit:
ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence

Adam aurait pu la détourner du danger or il l'a accompagné dans le péché. D'où il n'y a plus aucune différence entre l'un et l'autre car il ne s'est pas montré plus prudent ni plus raisonnable qu'elle. Il a chuté pareillement.

si satan na pas pu faire chuter Adam en venant de face il a choisie Eve pour ça !! ce qui prouve bien que la femme et une porte d'entrée ( faille ) pour Satan et de cette porte il peux faire chuté l'homme !! L'exemple d'Eve montrer combien elles se laisse facilement séduire !! nous entendons beaucoup parler des droits de la femme de l'indépendance qu'elle doit avoir du fait qu'elle est l'égale de l'homme !! et combien en voit aujourd'hui qui ont pris la place de l'homme ! autant de choses qui sont en opposition avec ce que Dieu nous enseigne la femme doit demeurer à la place de subordination que Dieu lui a assignée !! et a chaque fois que la femme a désobéi à ce commandement elle s'est fait du mal et en a fait autour d'elle !!

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PaxetBonum 


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@farfar a écrit:
@Credo a écrit:
ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence

Adam aurait pu la détourner du danger or il l'a accompagné dans le péché. D'où il n'y a plus aucune différence entre l'un et l'autre car il ne s'est pas montré plus prudent ni plus raisonnable qu'elle. Il a chuté pareillement.

si satan na pas pu faire chuter Adam en venant de face il a choisie Eve pour ça !! ce qui prouve bien que la femme et une porte d'entrée ( faille ) pour Satan et de cette porte il peux faire chuté l'homme !! L'exemple d'Eve montrer combien elles se laisse facilement séduire !! nous entendons beaucoup parler des droits de la femme de l'indépendance qu'elle doit avoir du fait qu'elle est l'égale de l'homme !! et combien en voit aujourd'hui qui ont pris la place de l'homme ! autant de choses qui sont en opposition avec ce que Dieu nous enseigne la femme doit demeurer à la place de subordination que Dieu lui a assignée !! et a chaque fois que la femme a désobéi à ce commandement elle s'est fait du mal et en a fait autour d'elle !!

Farfar, avez-vous déjà péché ?

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Credo 


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combien elles se laisse facilement séduire

Et combien l'homme s'est facilement laissé séduire aussi car il aurait du protéger Eve du mal et non chuter avec elle. A moins que tu crois l'homme infaillible. Réponds alors à la question de PaxetBonum et on saura au moins si tu penses que tu es tellement au-dessus des femmes que tu ne peux pas pécher ou alors si tu as péché comme tout le monde ici bas sur terre, montrant ainsi que tu n'as rien de supérieur à quiconque, homme ou femme.

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Si Mansour 


Récurrent
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@Credo a écrit:
ok mais La femme comme elle a été séduite par le Serpent donc elle est inférieure à l'homme en matière de raison et de prudence

Adam aurait pu la détourner du danger or il l'a accompagné dans le péché. D'où il n'y a plus aucune différence entre l'un et l'autre car il ne s'est pas montré plus prudent ni plus raisonnable qu'elle. Il a chuté pareillement.

Cher Credo,
C'est bien l'examen de conscience et la nécessité de se remettre en question chaque fois pour profiter de l'éducation spirituelle et toujours avancer dans le droit chemin vers la Proximité divine, que l'humanité a appris grâce au péché d'Adam et a son repentir. Cette leçon que nous a donné Dieu en pardonnant a Adam et la façon de le rejoindre par la piété constitue en fait le vrai secret du péché de notre parents Adam et Ève.

En Islam spirituel c'est seulement la volonté d'autonomie qui poussa Adam à manger le fruit défendu par la Divinité. Le Coran vénéré, en attribuant ces paroles a Lucifer « Votre Seigneur ne vous a interdit l'accès de cet arbre qu'afin que vous ne deveniez pas des anges ou des immortels » marque le début de la décision d'Adam. Adam ne pouvant penser a une quelconque perversité au Paradis finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique serait supérieur à l'état humain. Or c'est précisément ce que Dieu attendait de lui afin d'en faire Son lieutenant dans sa nouvelle demeure, la terre.

Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité élection et élévation spirituelles. Ce n'est donc aucunement pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre, mais pour l'emmener à cette perfection. Celui-ci ne cessa dés lors de s'élever vers Dieu, empruntant tout à tour l'échelle de l'humilité du Dénuement et du repentir....

Le Coran précise a cet effet, qu'au tout début, Allah a demandé aux montagnes, aux cieux, etc si ils étaient capables d'endosser le rôle de lieutenant sur Terre, mais ils ont décliné l'invitation car la charge était trop lourde pour eux et c'est Adam qui a été en ce sens désigné comme khalife car créé par décret divin a "l'image de Dieu". Nous voyons nettement lors de la lecture des textes divins que la chute sur terre du prophète Adam était donc sous l’effet d’un décret divin, bien antérieur même à sa création et a celle du ciel et de la terre. Ce qui est strictement conforme à ce qu’en dit le Coran : "Je M’en vais instituer un lieutenant sur terre"et cette parole s'est passé avant sa création au vu et au su des anges et de Lucifer qui s'y révolta en concurrençant Adam dans ce choix pré-établi.

Dieu a créé Adam sans péché, mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé de telle façon a ce que l'état de béatitude qui forme la quête de tous ceux qui sont portés sur la spiritualité lui soit mérité non comme les anges qui le subissent c'est d'ailleurs le propre de l'homme en matière de religion "le choix de faire ou ne pas faire le Bien et le Mal"..Cette station du repentir est pour nous la porte royale vers la présence divine et vers la station de l'excellence et pour tout ceux qui s'acheminent sincèrement vers Dieu.....




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PaxetBonum 


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@Si Mansour a écrit:
Dieu a créé Adam sans péché, mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé

Nous sommes donc récompensés par Allah quand nous péchons ?

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LeNeutre 


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@PaxetBonum a écrit:
@Si Mansour a écrit:
Dieu a créé Adam sans péché, mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé

Nous sommes donc récompensés par Allah quand nous péchons ?

Pour son repentir, tu fais rire Paxet tu as très bien compris mais tu fais le sourd :)

Par contre nous on meurt et pêche encore, alors Jésus sacrifice dans le vide ?

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Credo 


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Si Mansour,

Tu as des explications bien spirituelles sur ta foi mais qui ne sont pas vraiement en correspondance avec la foi chrétienne bein qu'elles peuvent sembler approchantes parfois.

Ce n'est donc aucunement pour amoindrir Adam que Dieu le précipita sur terre,

Adam est une créature terrestre. C'est bien ce que veut nous dire Dieu en disant qu'il l'a formé à partir de la glaise. Point de précipitation d'Adam sur terre. Il est né sur cette bonne vieille planète.

Adam ne pouvant penser a une quelconque perversité au Paradis finit par estimer qu'un séjour illimité à proximité du Bien Aimé était l'objet suprême de sa quête et que l'obtention d'un état angélique serait supérieur à l'état humain.

Adam était déjà proche de Dieu puisque Dieu venait le visiter. Donc la désobéissance n'est pas une volonté de s'élever vers Dieu.

Au contraire ils respectent bien cette interdiction puisque même Eve dira au Serpent qu'ils ne doivent pas s'approcher de cet arbre. Elle en rajoute car Dieu a simplement dit de ne pas y gouter. Donc ils ont bien l'intention d'obéir. Mais n'ayant pas de malice, quand le Serpent leur demande ce que Dieu leur a interdit de faire, Eve le dit et le Serpent sait alors quoi dire pour les faire chuter. Et le premier péché de l'homme est un péché d'orgueil : vouloir être semblable à Dieu, connaître le Bien et le Mal.

Dieu les a chassé du paradis par miséricorde, c'est-à-dire pour qu'ils ne restent pas éternellement mauvais comme Satan et ses anges qui ne peuvent plus redevenir bons.Et la conséquence est bien la mort puisque chassés d'un monde éternel, ils se retrouvent dans un monde mortel. Eux et toute leur descendance. Donc leur péché se retrouve dans leur descendance sinon, eux seuls, et pas leur descendance, auraient connu la mort.

Et c'est le Christ qui, par sa résurrection, est venu nous prouver que la mort pouvait et était vaincue. A partir de ce moment-là, nous savons que le péché ne nous sépare plus de Dieu et que nous avons droit à la vie éternelle. Non seulement nous mais aussi ceux qui nous ont précédé, Adam y compris. Le péché existe toujours puisque le malin sévit toujours, mais nous nous en remettons à la miséricorde divine en nous repentant sincèrement. Ainsi la foi dans le Christ et la charité nous permettent d'avoir la vie éternelle pour peu que nous veillons à les cultiver en nous jusqu'à notre dernier jour sur cette terre.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:Et c'est le Christ qui, par sa résurrection, est venu nous prouver que la mort pouvait et était vaincue.

Par quel moyen ? Tu meurt encore non ?

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Credo 


Averti
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Par quel moyen ? Tu meurt encore non ?

PAR SA RESURRECTION c'est-t-à dire qu'il est revenu du monde des morts, avec un corps de chair mais glorifié (=éternel). Il s'est montré à ses apôtres et à ses disciples pendant 40 jours avant de remonter vers le Père. Il nous montre donc que nous ne sommes pas voués à la mort éternelle mais bien à la vie éternelle dont nous hériterons au jour du jugement, pas en cette vie. Heureusement. Je me vois mal vivre éternellement dans ce monde corrompu.

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LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Par quel moyen ? Tu meurt encore non ?

PAR SA RESURRECTION c'est-t-à dire qu'il est revenu du monde des morts, avec un corps de chair mais glorifié (=éternel). Il s'est montré à ses apôtres et à ses disciples pendant 40 jours avant de remonter vers le Père. Il nous montre donc que nous ne sommes pas voués à la mort éternelle mais bien à la vie éternelle dont nous hériterons au jour du jugement, pas en cette vie. Heureusement. Je me vois mal vivre éternellement dans ce monde corrompu.

A donc avant quand on mourrai on avait pas droit a la vie éternelle ? Donc on allait ou ? Et j'ai toujours pas compris tu meurt et tu pêche toujours il est ou le truc ?

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PaxetBonum 


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@LeNeutre a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
@Si Mansour a écrit:
Dieu a créé Adam sans péché, mais capable de péché la preuve il a péché et Dieu l'a récompensé

Nous sommes donc récompensés par Allah quand nous péchons ?

Pour son repentir, tu fais rire Paxet tu as très bien compris mais tu fais le sourd :)

Par contre nous on meurt et pêche encore, alors Jésus sacrifice dans le vide ?

Non je ne fais pas le sourd, je lis bien comme vous "
" il a péché et Dieu l'a récompensé "
"Ce qui a donc l'apparence d'une chute constitue en réalité élection et élévation spirituelles. "

Cela indique clairement qu'Allah récompense celui qui pèche !
Que le péché est une élévation spirituelle !
Quel dieu peut récompenser le péché si ce n'est l'auteur du péché lui-même ?

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Si Mansour 


Récurrent
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@Credo a écrit:Adam était déjà proche de Dieu puisque Dieu venait le visiter. Donc la désobéissance n'est pas une volonté de s'élever vers Dieu.

C'est, bien sur, suite a son intention de vivre de manière passionnée et ce éternellement aux proximités de la Divinité sans obstination et arrogance dans le péché que Dieu l'avait récompensé pour son intention insufflée par l'Amour mais tout de même puni pour le geste illicite par un retour sur terre. justement l'empreinte de l'amour qui imprègne Adam et l'homme d'une manière générale de part sa création a l'image de Dieu l'a encore plus réuni a Dieu ressentant a chaque instant et a chaque souffle la douleur pour partager la béatitude et la vision divine, situation qui a pu par la suite a certains moments et dans certains cas devenir un véritable hymne sur terre au travers des prophètes et des saints..

« Quoi de plus noble qu'un péché qui nous vaut la lieutenance sur terre, et fait du repentir une coutume pour les fils d’Adam jusqu'au jour du Jugement...."Un acte de désobéissance qui inspire l'humilité et le sentiment d'avoir besoin pressant de Dieu est préférable à un acte d'obéissance qui engendre l'arrogance l'outrecuidance et l'orgueil".IBN ATA Allah

En islam le repentir de tous les péchés qui ont été commis est obligatoire, immédiat et sans absolument aucun délai, et est connu comme étant le sentiment de regret. Cette station du repentir est comme je vous l'est précisé antérieurement la porte royale vers la présence divine pour ceux qui s'acheminent sincèrement vers Dieu....




Dernière édition par Si Mansour le Lun 28 Nov - 17:59, édité 2 fois

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Credo 


Averti
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A donc avant quand on mourrai on avait pas droit a la vie éternelle ?

Si tu lis l'AT, tu liras que les juifs parlent du shéol mais ce lieu est vague et imprécis. Les religions polythéistes arrangent l'au-delà chacune à leur manière. La vie éternelle après la resurrection des corps, c'est le Christ qui l'a révélée dans sa plénitude. Révéler signifie que si nous y avions droit depuis le début, toujours est-il que nous l'ignorions. Jesus a porté à notre connaissance ce qui était caché.

Et j'ai toujours pas compris tu meurt et tu pêche toujours il est ou le truc ?

Je ne vois pas ce que tu ne comprends pas.

Avant le Christ : tu mourrais et tu ne savais pas où tu allais. Ton imagination compensait ton ignorance car la mort était la seule chose dont les vivants étaient sur et certain, suite au péché d'Adam.

Après la résurrection du Christ, on sait que le péché n'est plus un obstacle entre nous et Dieu puisqu'on est sur et certain d'avoir la vie éternelle, le Christ nous prouvant par sa résurrection que notre mort sur terre n'est pas définitive. Ce n'est plus notre imagination qui nous guide mais l'espérance du royaume de Dieu dont le Christ fait de nous les héritiers.

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Credo 


Averti
Averti
Pour nous le regret signifie que nous comprenons notre faute. Ensuite il faut s'en repentir sincèrement pour obtenir miséricorde.

Adam a désobéi non pour se rapprocher de Dieu parce que Dieu le visitait déjà. Il était déjà auprès de Dieu.Un acte de désobéissance n'est jamais un acte de foi. Désobéir c'est se détourner. Vouloir la connaissance du bien et du mal qui appartenait à Dieu, c'était vouloir avoir la même connaissance de Dieu, vouloir être son égal. C'est toujours ce que font les hommes quand ils décident du droit de vie ou de mort sur leur frère, ou lorsqu'ils pensent ne plus avoir besoin de Dieu parce que leur science augmente, leur donnant l'illusion dêtre comme Dieu : tout puissants.

Laisser le Serpent s'approcher d'eux, c'était déjà être en danger et ils auraient dû se tourner vers Dieu pour qu'Il les aide à s'en protéger. Discuter avec le Serpent, c'est faire un pas en direction du mal, c'est se rapprocher de l'acte du péché. C'est pour cela que le Christ nous dit que penser au mal c'est déjà péché. Car Eve se dit après tout pourquoi ne pas le gouter, il a l'air si beau. Ensuite le péché est commis.

Cette situation nous apprends que dès que nous sentons la tentation approcher, il ne faut pas la laisser faire son chemin dans notre esprit sinon cela nous conduit à fauter. Il faut au contraire nous tourner vers Dieu sans délai et le prier d'éloigner de nous la tentation.

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farfar 


Passionné
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@PaxetBonum a écrit:Farfar, avez-vous déjà péché ?

malheureusement oui et il nous arrive de commettre des péches son ce rendre compt dont notre vie de tous les jours !!
aujourd'hui le mal et visible et le bien et visible en a pas d'excuse pour ca !!
a moins d'être dans la catégorie des anges pour pouvoir dire je n'est jamais péchée

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