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51Re: [Question] Sur le salut le Mar 29 Nov - 19:31

Credo 


Averti
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Si Mansour,

Dans l'AT, il y a plus d'un cas où un prophète ressuscite un mort mais c'est différent d'avec la résurrection du Christ :

1) Dans ton exemple, cet homme revient à la vie après avoir touché les ossements du prophète Elisée. Ainsi Dieu passe par Elisée, m^me si celui-ci est mort comme il passe par Isaîe ou d'autres prophètes. Jesus ressuscite après trois jours. Aucun prophète intermédiaire entre Lui et le Père.

2) Cet homme voit juste sa mort remise. Il n'est pas toujours vivant de nos jours. Tout comme quand Jesus a ressuscité Lazare. Lazare revient, comme cet homme de l'AT, avec son même corps, et mourra des années plus tard. Jesus revient avec un corps glorifié. Il revient à la vie éternelle. Il ne mourra plus, il est monté s'asseoir à la droite de son Père qui et aux cieux. C'est l'unique, pour l'instant, a être revenu à la vie éternelle, a ne plus connaitre la;mort de la chair et être, avec son corps nouveau près de Dieu.

3) Cet homme, dans ton verset, comme les autres dans l'AT ont reçu une grâce spéciale de Dieu qui les concerne eux, et rien qu'eux. Le Christ nous délivre un message universel, pour toutes les nations de la terre : tous ceux qui croient en Lui, qui est la Parole de Dieu, reviendront comme Lui à la vie éternelle dans laquelle il se trouve déjà et vivront près de Dieu où il se trouve déjà.

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52Re: [Question] Sur le salut le Mar 29 Nov - 19:34

Credo 


Averti
Averti
JUSTE SORTS NOUS UN VERSETS OU JESUS NOMME SES DISCIPLES PAR CHRETIENS

Pour Jesus, sa venue était la réalisation de la promesse de Dieu d'envoyer un sauveur. Comme les hébreux ne l'ont pas reconnu, il y a eu séparation entre ceux qui ont reconnu en Lui le messie de ceux qui ne l'ont pas reconnu. Il fallait bien que ceux qui L'ont reconnu portent un nom : cela a été "chrétien" qui est un mot dérivé de "Christ".

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53Re: [Question] Sur le salut le Mar 29 Nov - 19:50

Si Mansour 


Récurrent
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@Credo a écrit:Dans l'AT, il y a plus d'un cas où un prophète ressuscite un mort mais c'est différent d'avec la résurrection du Christ

Cher Credo,
On doit quand même a tout prix attribuer cette résurrection a Élisée car c'est de sa tombe qu'il s'agit. Si on avait mis ce pauvre mort a coté d'une autre tombe je doute qu'il puisse encore respirer.Les exemples cités dans la Bible mettent en fait un terme a toute idée de divinisation de Jésus a partir de la résurrection de lui-même ou des autres humains..En fait si la résurrection faisait de l'homme un Dieu que penser donc également de ces versets:

"la main de l'Éternel fut sur moi et l'Éternel me transporta par son Esprit et me déposa dan le milieu d'une vallée remplie d'ossements. Il me fit passer auprès d'eux,tout autour et voici,ils étaient forts nombreux à la surface de la vallée,et ils étaient complètement secs.Il me dit Fils de l'homme,ces os pourront ils revivre??Je répondis Seigneur Éternel tu le sais. Il me dit prophétises sur ces os et dis a leur ossements desséchés écoutez la parole de l'Éternel .Ainsi par le Seigneur , l'Éternel a ses os.Voici je vais faire entrer en vous un esprit et vous vivrez,je vous donnerai des nerfs,je ferai croître sur vous de la chair,je vous couvrirai de peau ,je mettrai en vous un esprit et vous vivrez.Et vous saurez que je suis l'Éternel?je prophétisai selon l'ordre reçu,et comme je prophétisais,il y eu un bruit et voici ,il se fit mouvement et les os s'approchèrent les uns des autres..........."

Nous comprenons que si Dieu a donné a un certain prophète une telle vision c'est justement pour nous montrer la banalité de la résurrection quand, intervention de Dieu il y a, comme c'est le cas de Jésus qui le fit par la volonté de Dieu... Par ailleurs comment expliquez vous une telle vision qui normalement divinise soit attribuée a un pauvre mortel. C'est bien l'oeuvre d'un autre prophète qui ressuscite une armée et comme vous le savez surement une vision prophétique est en soi une réalité sinon on doit changer toute l'écriture sainte...

En ce qui concerne Jésus on lit clairement qu'il fait appel a Dieu. Marthe a bien dit
22 [Cependant,] même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.»

Après cela que dit le Messie Jésus Christ excusez moi de le répéter pour ceux qui ne lisent pas la Bible ou pour ceux qui la lisent comme ils le veulent:

Jésus leva alors les yeux et dit: «Père, je te remercie de ce que tu m'as écouté.
42 Pour ma part, je savais que tu m'écoutes toujours, mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.»


C'est plus que clair que Jésus démontre que c'est un envoyé comme Élisée et Ézéchiel et que c'est Dieu qui a exaucé sa demande de résurrection de Lazare...

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54Re: [Question] Sur le salut le Mer 30 Nov - 10:29

Credo 


Averti
Averti
Je n'ai pas dit qu'Eliséee n'y était pour rien dans le retour à la vie de cet homme mais ce n'est pas Elisée qui le fait car il est un être humain comme nous. C'est Dieu qui passe par Elysée.

Ensuite je t'ai expliqué la différence entre un simple retour à la vie et une ressurection :

Retour à la vie : Dieu passe par un prophète, l'homme qui revient de la mort est seul concerné par ce retour à la vie et ce retour à la vie n'est qu'un simple retard de l'échéance finale : la mort qu'il connaitre à nouveau, des années plus tard, dans l'attente de la vie éternelle.

Résurrection : Dieu ressuscite lui-même l'homme, sans l'intermédiaire d'un prophète, et la resurrection concerne tout homme qui croit ne le Christ qui est la Parole de Dieu et la résurrection est l'entrée dans la vie éternelle donc : on ne connaitra plus la mort une fois ressuscité.

Au vu de ces explications, tu vois que ces retours à la vie sont les miracles obtenus par les prophètes et qu'ils sont différents de la résurrection du Christ qui connait dèjà, en tant qu'être de chair, la vie éternelle cependant que cet homme qui a touché Elysée est mort, plus tard, dans l'attente de la vie éternelle.

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55Re: [Question] Sur le salut le Mer 30 Nov - 10:48

Credo 


Averti
Averti
Cette vision est une vision concernant la résurrection. La venue du Chrsit et de ce qu'Il fera est annoncée dans tout l'AT. Dieu veut que l'on commprenne bien que Jesus est le sauveur annoncé lorsqu'il reprendra en paroles et en action e qui a été dit par les prophètes.

En ce qui concerne Jésus on lit clairement qu'il fait appel a Dieu. Marthe a bien dit
22 [Cependant,] même maintenant, je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu, Dieu te l'accordera.»


Ou Jesus fait-il appel à Dieu ? Il dit à Marthe de prier Dieu pour obtenir. Il ne prie pas lui-même le Père pour Marthe. Il dit à Marthe de la faire elle-même. C'est tout à fait différent.

c'est Dieu qui a exaucé sa demande de résurrection de Lazare...

Cite-moi le verset où il demande à Dieu de ressusciter Lazare, où il demande à Dieu de calmer les flots de la tempète lorsqu'il est sur la barque avec les apôtres, où il demande à Dieu de guerir le paralytique etc....

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56Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 9:02

Si Mansour 


Récurrent
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@Credo a écrit:Au vu de ces explications, tu vois que ces retours à la vie sont les miracles obtenus par les prophètes et qu'ils sont différents de la résurrection du Christ qui connait dèjà, en tant qu'être de chair, la vie éternelle cependant que cet homme qui a touché Elysée est mort, plus tard, dans l'attente de la vie éternelle.

Bonjour cher Credo,
Vous savez fort bien que pour nous autres musulman Jésus n'est point mort ni ressuscité mais plutôt élevé a Dieu..Toutefois une fois qu'il reviendra il goûtera la mort tout comme le commun des mortels..Et donc cette situation fausse toute ta compréhension sur la résurrection dans une dialectique musulmane..De tout ce qu'on a dit il parait donc clairement que Jésus n'est toujours pas mort mais qu'il a été élevé a Dieu et c'est d'ailleurs cela justement qu'il faut appeler vaincre la mort. Il goûtera bien sur la mort par la volonté de Dieu après avoir scellé la sainteté universelle et tué l'ante-christ.

Alors pour ne pas en rester là et retomber dans le dialogue de sourds je vous propose par exemple le cas du prophète qui est également Biblique "Enoch" car c'est bien ce dernier qui fut élevé au ciel et a assisté à la sanction divine contre Azazel et sa horde d'anges déchus pourtant il était bien mort également.

Pour récapituler on a donc vu jésus monter au ciel aussi bien dans la religion musulmane que chrétienne...Mais on a vu aussi Elie monter au ciel (ceci est partagé avec les chrétien ). Les musulmans disent également par la révélation du coran qu'Idriss(Henoch) et Mohamed le prophète de l'Islam sont passé dans un autre univers plus divin...Et d'ailleurs Mohamed nous apporte son expérience corps et âme dans les récit de l'Israa et Le Mi'raj sans même aucun besoin de mourir préalablement.. De toute façon qu'on le veuille ou non les chrétiens de tout temps ont été dissidents et ont pu considérer la position du Coran relative a Jésus dans la variante du débat théologique chrétien comme le message régulateur et modérateur des excès du christocentrisme

La tendance qu’a l’homme a diviniser les envoyés de Dieu par lequel le miracle survient n’est pas propre au christianisme. Toutes les religions ont pensé a diviniser leurs grands prophètes et même leurs maitres spirituels.Certains musulmans, fascinés de la même manière par le prophète Mohammed que le salut soit sur lui, auraient presque succombé au piège de l’adorer. A ce propos, le premier Calife a ainsi répondu : "A celui qui adorait Mohammed, nous disons que Muhammad est mort et à celui qui adorait Dieu, nous disons que Dieu est vivant et immortel". Par la grâce divine Le texte coranique a multiplié les protections à l’encontre de toute dérive de ce genre. Aucun être, aucun prophète, aucun ange, ne doit être divinisé, et l’unicité de Dieu est clairement affirmée. Le prophète Jésus Christ est comme tout les autres envoyés né prophète et il ne s'est jamais lancé dans une quelconque divinisation de sa personne. Durant toute sa vie prophétique il a appelé a un Dieu unique omniprésent et transcendant dans un Amour très profond. Mais il est fort sur que dans un autre plan la transparence totale de ce seigneur a fait apparaître au delà de lui même la vérité unique a tel point que les chrétiens lui ont attribué cette divinité. Car en le voyant notre il est impossible de ne pas voir au delà de son être la divinité a laquelle il appelle mais sans pour autant se substituer a l'essence divine et les attributs éternels y afférents...

Vous savez très bien que la prétention selon laquelle Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même. Pour régler définitivement ce petit problème la question qui doit normalement se poser est la suivante:"Qu'est ce que Jésus aurait fait que les autres prophètes n'ont pu faire!!!!!"

Aussi nobles et grandes soient elles, les diverses actions du Messie sont les étapes de la vie d'un homme partagés dans tout les détails avec les prophètes. La naissance d'Adam sans père ni mère est plus prestigieuse que celle du Messie pourtant on n'en fait pas un Dieu. De même au sujet du prophète sus-cité Idriss Enoch biblique (paix sur lui) fût élevé vivant dans les cieux ayant même pu rentrer au Paradis cette élévation est également un grand miracle mais on n'en fait pas non plus un Dieu.La résurrection a été vécu par nombre de prophète et de saints. Ézéchiel ressent combien le contraste est terrible entre lui-même, dans sa nature adamique, et la sainteté de la présence de Dieu. Rempli de crainte et de honte, il a profondément conscience de ne pas pouvoir se tenir devant Dieu mais par sa vision il ressuscita quand même une très grande armée et on n'en fait même pas un demi-Dieu.

J'en convient avec vous cher ami Crédo que les miracles fascinent. En fait certaines époques sont marquées par une multiplication d'interventions divines. C'est le cas en particulier des périodes de Moïse, d'Élisée et de Jésus. Élisée précède Jésus dans plusieurs miracles. Le Christ fait plus, bien sûr, car lui est le maître et Élisée, le serviteur. Mais Élisée nourrit plusieurs hommes avec peu de nourriture. Élisée ressuscite le fils unique d'une femme à Sunem (2 Rois 4.8-37).N'est ce pas prestigieux. Notons comme précédemment cité que le corps d'Élisée dans sa tombe redonne vie à un homme ("On jeta un homme dans le sépulcre d'Élisée. L'homme alla toucher les os d'Élisée, et il reprit vie et se leva sur ses pieds" 2 Rois 13.20-

C'est a mon avis très maladroit de dire a Jésus qu'on le divinise parce qu'il aurait réussi de son vivant a faire ce qu'a réalisé un prophète mort.






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57Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 9:40

Si Mansour 


Récurrent
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@Credo a écrit:Cite-moi le verset où il demande à Dieu de ressusciter Lazare, où il demande à Dieu de calmer les flots de la tempète lorsqu'il est sur la barque avec les apôtres, où il demande à Dieu de guerir le paralytique etc....

Pourquoi encore vouloir rentrer dans ces détails de recherche alors que la Bible est plus que clair dans ce domaine.. Lisons sereinement ce que nous écrit Jean dans son prologue..

17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.


Peut-on être plus clair...Jésus ne cesse de demander a Dieu beaucoup de choses..Par la suite si dans les détails on ne voit pas expressément cette demande c'est qu'il nous a informé préalablement de son statut de serviteur de Dieu..D'ailleurs c'est bien en ce sens que la Bible dans plusieurs de ses versets identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”
I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Jean 20:17 (CT) “Jésus lui dit : ‘Ne me touche plus ! car je ne suis pas encore remonté vers le Père ; mais va-t’en vers mes frères et dis-leur que je vais remonter vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.’”
Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”

Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”

I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”

Jean 10:36 (CT) “À moi que le Père a consacré pour m’envoyer dans le monde, vous dites : Tu blasphèmes ! parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.”

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58Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 15:18

Credo 


Averti
Averti
Pourquoi encore vouloir rentrer dans ces détails de recherche alors que la Bible est plus que clair dans ce domaine..

Je te parle de cas bien précis. Je te parle quand Jesus fait un miracle par rapport à un autre prophète. Toi tu me cites une prière.Exemple :

Ex 14:21-Moïse étendit la main sur la mer, et Yahvé refoula la mer toute la nuit par un fort vent d'est ; il la mit à sec et toutes les eaux se fendirent.

Dieu passe Moïse. Ce n'est pas Moise étendit la main et la mer fut refoulée. Pour Jesus, un exemple;

Mt _, 26-27 Il leur dit : "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ?" Alors, s'étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme. 27 Saisis d'étonnement, les hommes se dirent alors : "Quel est celui-ci, que même les vents et la mer lui obéissent ?"

Ce n'est pas "il menaça les vents et la mer et Yahvé calma les éléments". C'est Jesus qui ordonne directement aux éléments d'où l'étonnement de ce qui sont avec Lui.. Luc nous dit pourquoi :
<TABLE cellSpacing=7>




<TR>
<td vAlign=top>Lc 6:19-</TD>
<td>et toute la foule cherchait à le toucher, parce qu'une force sortait de lui et les guérissait tous.


</TD></TR></TABLE>




Dans Jean 14, 10 Jesus dit lui-même : "Ne crois-tu pas que Je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

C'est la Bible qui dit cela et est bien claire à ce sujet : Dans la prière faite à son père et que tu cites, Il dit bien qu'Il "n'est pas de ce monde" puisque son origine est Dieu, c'est ainsi qu'il peut dire "Je suis dans le Père" puisque c'est son origine. Il n'invoque pas Dieu POUR FAIRE DES MIRACLES, il les fait de Lui-même car il dit bien que Dieu est en Lui et Luc précise qu'une force sortait de Lui qui guérisssait celui qui le touchait. C'est la Bible et c'est ce qui le rend tellement différend des autres prophètes.

Les autres prophètes sont de ce monde, laisse Dieu agir PAR eux et NON EN eux.

Pour nous, bien sur, il est mort et ressuscite soit, de ce fait, le premier à connaître la vie éternelle car il est bien mort avant de revenir à la vie avec un corps glorifié. C'est l'unique à être passé par ces étapes. Je sais que ce n'est pas pareil pour vous.

Mais pour ce qui est de l'action de Jesus, j'ai cité les versets des évangiles (quelques uns) qui montrent bien la différence entre Jesus et les autres prophètes. Personne ne dit qu'Il est Dieu. Cependant son origine c'est Dieu et de ce fait Il est d'origine divine et fait partie de Dieu : Dieu est en Lui (par son esprit saint alors que jesus est parmi nous) et Jesus est dans le Père (dans les cieux car il tire son origine du Père). Tout cela est dans la Bible. Il n'est pas le Père, il est le Fils, non de façon spirituelle mais par filiation. D'ailleurs c'est l'Esprit Saint qui a couvert Marie de son ombre et l'esprit saint vient de Dieu, et est donc Dieu. C'est lui qui a permis à au Fils de prendre chair car le Fils était depuis le commencement auprès de Dieu nous dit St Jean dans son prologue. L'action de l'esprit a permis au Fils de descendre parmi nous en se faisant comme nous. Tout cel EST dans la Bible. Nous n'avons pas divinisé Jesus. La Bible elle-même à travers tous ces versets, notament Jean, le meilleur ami de Jesus, donc qui le connait parfaitement, nous dit qui Il est : (il dit Il était Dieu parce que Jesus nous qit qu'Il est en Dieu donc l'un et l'autre sont Un, sont Dieu)

<TABLE cellSpacing=7>

<TR>
<td vAlign=top>Jn 1:1-</TD>
<td>Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. </TD></TR>
<TR>
<td vAlign=top>Jn 1:2-</TD>
<td>Il était au commencement avec Dieu. </TD></TR>
<TR>
<td vAlign=top>Jn 1:3-</TD>
<td>Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. </TD></TR></TABLE>

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59Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 18:59

LeNeutre 


Chevronné
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Credo répond simplement a une seule question, explique moi donc quel est le but de Jésus qui prie Dieu ? Arrête de sortir toujours les mêmes passages qui portent a confusion et répond aux verset cité ci dessus.

Jésus qui demande a Dieu pourquoi il la abandonné c'est quoi le truc ?

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60Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 20:49

Credo 


Averti
Averti
quel est le but de Jésus qui prie Dieu ?

La prière citée par Si_ Mansour :

17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! (La Passion du Christ approche)Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, (le Père va rendre gloire au Fils en le ressuscitant et cette résurrection rend gloire au Père qui a le pouvoir d'accorder la vie éternelle)
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
( Jesus va mourir et ressusciter ce qui est la preuve que Dieu par Jesus accorde la vie éternelle à qui croit au Christ = ceux que Dieu a donné au Christ)


17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (la vie éternelle implique qu'on croit en Dieu et au Christ envoyé par Dieu)
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Il demande à son Père de lui rendre la mêm gloire qu'il avait auprès de Lui avant son incarnation, avant même que le monde fut)
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (là Il prie pour ceux qui croient en Lui. Il demande au Père de les protéger car, de par leur foi, ils se sont élevés au-dessus du monde et donc n'en sont plus, spirituellement parlant)
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole(Il prie également pour ceux qui croiront dans le témoignage des apôtres et disciples qu'Il a envoyé comme "des brebis au milieu des loups"),
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Il faut que ces croyants soient bien unis pour que leur témoignage soit crédible : c'est ce passage qui motive actuellement tous les efforts en vue de l'unité des chrétiens)
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
(il que ceux qui croient en Lui le rejoignent pour qu'ils voient sa gloire qu'il a toujours eu bien avnat la création du monde).


En résumé, Jesus sait qu'il va subir sa passion et qu'Il ne va plus être là aussi demande-t-il à son Père de veiller sur ceux que son Père lui a donné (ceux qui croient en Lui pour l'avoir entendu aussi bien que ceux qui croient au témoignage des apôtres sans L'avoir vu ou entendu) et qu'ensuite leur récompense soit d'aller auprès de Lui ils Le verront dans toute sa gloire, gloire qu'Il a depuis toute éternité.

SDans cette prière on voit que Jesus existait avant même la création du monde et que Dieu le Père lui avait déjà accordé la gloire. Jesus demande protection et sanctification à son Père pour tous ceux qui croient en Lui pour qu'ils soient "un en nous" c'est-à-dire puissent vivre en Dieu et en Christ.


Jésus qui demande a Dieu pourquoi il la abandonné c'est quoi le truc ?

Pas question d'abandon dans cette prière (ou extrait puisqu'on saute apparement du verset 5 au 15). Si tu veux parler de Jesus sur la croix, j'ai déjà dit qu'il fallait lire le psaume 22 entièrement (il est assez long). Au début,alors qu'il est écrit plusieurs siècles avant la venue du Christ, il décrit les souffrance du Christ et progressivement s'élève en louange à Dieu. C'est donc l'expression de l'assurance d'être sauvé par Dieu malgré la souffrance. C'est tout l'inverse de ce que l'on croit si l'on se fie uniquement à la première phrase car Jesus connait tous les psaumes par coeur pour les avoir prié à la synagogue.

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61Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 21:19

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
quel est le but de Jésus qui prie Dieu ?

La prière citée par Si_ Mansour :

17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! (La Passion du Christ approche)Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, (le Père va rendre gloire au Fils en le ressuscitant et cette résurrection rend gloire au Père qui a le pouvoir d'accorder la vie éternelle)
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
( Jesus va mourir et ressusciter ce qui est la preuve que Dieu par Jesus accorde la vie éternelle à qui croit au Christ = ceux que Dieu a donné au Christ)


17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (la vie éternelle implique qu'on croit en Dieu et au Christ envoyé par Dieu)
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Il demande à son Père de lui rendre la mêm gloire qu'il avait auprès de Lui avant son incarnation, avant même que le monde fut)
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde. (là Il prie pour ceux qui croient en Lui. Il demande au Père de les protéger car, de par leur foi, ils se sont élevés au-dessus du monde et donc n'en sont plus, spirituellement parlant)
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole(Il prie également pour ceux qui croiront dans le témoignage des apôtres et disciples qu'Il a envoyé comme "des brebis au milieu des loups"),
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Il faut que ces croyants soient bien unis pour que leur témoignage soit crédible : c'est ce passage qui motive actuellement tous les efforts en vue de l'unité des chrétiens)
17.24
Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
(il que ceux qui croient en Lui le rejoignent pour qu'ils voient sa gloire qu'il a toujours eu bien avnat la création du monde).


En résumé, Jesus sait qu'il va subir sa passion et qu'Il ne va plus être là aussi demande-t-il à son Père de veiller sur ceux que son Père lui a donné (ceux qui croient en Lui pour l'avoir entendu aussi bien que ceux qui croient au témoignage des apôtres sans L'avoir vu ou entendu) et qu'ensuite leur récompense soit d'aller auprès de Lui ils Le verront dans toute sa gloire, gloire qu'Il a depuis toute éternité.

SDans cette prière on voit que Jesus existait avant même la création du monde et que Dieu le Père lui avait déjà accordé la gloire. Jesus demande protection et sanctification à son Père pour tous ceux qui croient en Lui pour qu'ils soient "un en nous" c'est-à-dire puissent vivre en Dieu et en Christ.


Jésus qui demande a Dieu pourquoi il la abandonné c'est quoi le truc ?

Pas question d'abandon dans cette prière (ou extrait puisqu'on saute apparement du verset 5 au 15). Si tu veux parler de Jesus sur la croix, j'ai déjà dit qu'il fallait lire le psaume 22 entièrement (il est assez long). Au début,alors qu'il est écrit plusieurs siècles avant la venue du Christ, il décrit les souffrance du Christ et progressivement s'élève en louange à Dieu. C'est donc l'expression de l'assurance d'être sauvé par Dieu malgré la souffrance. C'est tout l'inverse de ce que l'on croit si l'on se fie uniquement à la première phrase car Jesus connait tous les psaumes par coeur pour les avoir prié à la synagogue.

Oui mais il y a bien un passage ou Jésus demande a Dieu pourquoi il l'abandonne ? Oui ou non ?

Et puis Jésus demande a son Père comme tu dis, tu es complètement illogique, d'après toi Jésus est en Dieu comment peut-il se demander a lui même quelque chose ? Et puis tu parles de Jésus et de Dieu comme deux choses séparer pourquoi continuer a dire qu'ils sont un ?

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62Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 21:34

Credo 


Averti
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Oui mais il y a bien un passage ou Jésus demande a Dieu pourquoi il l'abandonne ? Oui ou non ?

C'est la première phrase du psaume. Il n'a jamais pensé avoir été abandonné. Lis le psaume en entier. Il finit par des louanges à Dieu.

Et puis Jésus demande a son Père comme tu dis, tu es complètement illogique, d'après toi Jésus est en Dieu

Avant que Jesus n'ait pris chair, Jesus était en Dieu c'est-à-dire ils étaient unis par un même esprit, partageant la même nature divine de telle sorte que Jesus pouvait dire qu'Il était en Dieu (C'est Jesus Lui-même qui le dit, pas moi qui suis illogique)car en communion parfaite avec le Père. Une fois incarné, le Père est resté aux cieux mais Jesus est toujours uni à Lui en esprit.

Et puis tu parles de Jésus et de Dieu comme deux choses séparer pourquoi continuer a dire qu'ils sont un ?

Ils sont Un en Esprit. L'esprit de Dieu est en Jesus incarné (tandis que le Père est aux cieux). Donc ils ne forment qu'Un ce qui permets à Jesus d'enseigner avec autorité, comme l'ont remarqué les juifs, à la synagogue et de réaliser des miracles aussi avec autorité, sans invoquer son Père, puisque l'Esprit du Père était en Lui.

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63Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 21:37

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Oui mais il y a bien un passage ou Jésus demande a Dieu pourquoi il l'abandonne ? Oui ou non ?

C'est la première phrase du psaume. Il n'a jamais pensé avoir été abandonné. Lis le psaume en entier. Il finit par des louanges à Dieu.

Et puis Jésus demande a son Père comme tu dis, tu es complètement illogique, d'après toi Jésus est en Dieu

Avant que Jesus n'ait pris chair, Jesus était en Dieu c'est-à-dire ils étaient unis par un même esprit, partageant la même nature divine de telle sorte que Jesus pouvait dire qu'Il était en Dieu (C'est Jesus Lui-même qui le dit, pas moi qui suis illogique)car en communion parfaite avec le Père. Une fois incarné, le Père est resté aux cieux mais Jesus est toujours uni à Lui en esprit.

Et puis tu parles de Jésus et de Dieu comme deux choses séparer pourquoi continuer a dire qu'ils sont un ?

Ils sont Un en Esprit. L'esprit de Dieu est en Jesus incarné (tandis que le Père est aux cieux). Donc ils ne forment qu'Un ce qui permets à Jesus d'enseigner avec autorité, comme l'ont remarqué les juifs, à la synagogue et de réaliser des miracles aussi avec autorité, sans invoquer son Père, puisque l'Esprit du Père était en Lui.

Donc Dieu a simplement sacrifié ou tué une partie de lui ( Jésus ) ?

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64Re: [Question] Sur le salut le Jeu 1 Déc - 21:44

Credo 


Averti
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Donc Dieu a simplement sacrifié ou tué une partie de lui ( Jésus ) ?

Il a offert son Fils en sacrifice pour sauver l'humanité. Oui. C'est la plus grande preuve d'amour qu'a donné Dieu à l'humanité : offrir son Fils en sacrifice et le Fils accepter d'offrir sa vie pour notre Salut. Père et Fils donc Dieu dans toute sa plénitude a prouvé son amour pour l'homme dans ce geste.

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65Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 0:40

Si Mansour 


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@Credo a écrit:
Donc Dieu a simplement sacrifié ou tué une partie de lui ( Jésus ) ?

Il a offert son Fils en sacrifice pour sauver l'humanité. Oui. C'est la plus grande preuve d'amour qu'a donné Dieu à l'humanité : offrir son Fils en sacrifice et le Fils accepter d'offrir sa vie pour notre Salut. Père et Fils donc Dieu dans toute sa plénitude a prouvé son amour pour l'homme dans ce geste.

Cher Credo,
Si vous vous relisez vous constaterez nécessairement qu'il y a une façon d'afficher des principes qui en est justement la négation même et le rejet. A ce que je saches Jésus répondit a ce sujet aux juifs en leurs disant clairement: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement".

Quoi de plus clair mais pour comprendre vraiment cette erreur chrétienne il y surtout le fait d’être sincère avec soi-même et de chercher l'Amour de Dieu, c'est un travail du coeur qui prédispose a lire la vérité qui se dresse devant tout un chacun....Le coeur est en fait l'oeil de la vérité il faut le rincer et le faire travailler bien que ce soit un travail de grande haleine....

L'Amour c'est bien autre chose que cette injustice c'est plutôt l’effraction du cadre...et le dépassement de nos propres limites...Par l’Intelligence du cœur et les élans de l’âme l'Amour ainsi défini amincit le voile qui nous sépare de la divinité.. Pour le dire plus poétiquement "Quête incessante de l’âme, les chaines de l'amour forment la parure vivante des captifs de cette lueur céleste...L'amour est la plus grande des blessures de l’âme .Il nous transporte en un monde de beauté et de charme Mais aussi de brûlures de souffrance et de larmes....

L'Amour de Dieu en Islam spirituel n'a rien a voir avec la conception chrétienne du sacrifice humain c'est plutôt le dépassement de l'ego et de la raison et de l'enveloppe charnelle..L’indigence de la raison humaine dans la connaissance de Dieu est connue de tous mais les sages a travers les temps ont écrit d'innombrables volumes et parlé sans fin de la Vérité ultime..Effectivement concernant la Divinité comment connaître et aimer celui qui Se cache dans Sa splendeur même...C'est en ce sens que loin de se cantonner dans l'esprit du culte tel que la crucifixion, l’Islam se soucie surtout de l’Intelligence du cœur et des élans de l’âme car l’approche de Dieu ne s’effectue que par degrés....

L’enveloppe charnelle peut-elle une seule fois arrêter les vents violents de l'amour et être imperméable à la lumière divine....En toute "humilité" je ne le pense pas....Avec cette enveloppe ou sans elle on peut avec l'aide de Dieu s'irriguer de l'Amour de Dieu dans toute sa Magnificence..Les initiés en ce sens se perdent dans l'infinie dimension de l'Amour alors que par manque d'Amour beaucoup de gens n'ayant pu s'irriguer l'ont cherché dans des situations plutôt atroces et vraiment dramatiques.... Nombreux sont ceux qui n'osant avoir ce courage d'avouer leurs manque d'Amour, se permettent pourtant beaucoup de gratuités..

Voulant montrer a l'humanité que Dieu ne veut pas de sacrifice humain contrairement a la pratique des temps révolus, et afin d’être investi en conséquence pleinement de l’intimité divine, Abraham pourtant devait vider son coeur de tout attachement aux créatures......mais nos amis chrétiens reviennent toujours a une phase primitive ou un Homme aurait été immolé pour la rémission de leurs péchés....et attribuent cela injustement a la divinité. La divinité leurs prouve le contraire dans leurs écritures même ou le père Abraham ne sacrifie point son Fils...Dans ce cas bien précis si on fait l'analogie Jésus n'a donc point été sacrifié comme le Fils d'Abraham sinon il leur faut donc revoir toute leurs logique..




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66Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 10:33

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Donc Dieu a simplement sacrifié ou tué une partie de lui ( Jésus ) ?

Il a offert son Fils en sacrifice pour sauver l'humanité. Oui. C'est la plus grande preuve d'amour qu'a donné Dieu à l'humanité : offrir son Fils en sacrifice et le Fils accepter d'offrir sa vie pour notre Salut. Père et Fils donc Dieu dans toute sa plénitude a prouvé son amour pour l'homme dans ce geste.

Ah c'est donc sa l'amour chez vous c'est de cracher, insulté puis tué une personne sur une croix et en plus de cela c'est un cadeau de Dieu !

Et si Jésus n'aurait pas été tué il se serait passé quoi ?

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67Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 10:44

Credo 


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...Dans ce cas bien précis si on fait l'analogie Jésus n'a donc point été sacrifié comme le Fils d'Abraham sinon il leur faut donc revoir toute leurs logique..

Dans les versets que je t'ai cité, il est évident que l'on s'aperçoit que Jesus est plus qu'un simple prophète sans toutefois affirmer que Jesus est Dieu, mais étant la parole de Dieu faite chair, il tire son origine du Père qui, Lui, est le Créateur et Tout Puissant. Jesus le dit et nous l'affirmons. Nous ne disons rien de plus que ce qu'il dit lui-même.

D'ailleurs dans le verset que tu cites toi même, il y est bien écrit "..Je suis ISSU DE DIEU ET JE VIENS DE LUI...." cela veut bien dire : je suis issu de Dieu = je tire mon origine de Lui (ce que je ne cesse de dire) je viens de Lui= je suis son envoyé. Donc une preuve de plus qu'Il est de même nature que le Père car il est issu de Dieu, non pas crée par Dieu. Et il critique une fois de plus ceux qui ne le reconnaissent pas comme tel.

Bien entendu cela pose problème aux musulmans, mais seulement à eux. Si vous reconnaissez ces versets qui montrent la supériorité de Jesus par rapport aux autres prophètes et admettez son intimité spirituelle avec Dieu, vous ne pouvez placer Mohamed au-dessus de Lui. Cependant si vous dites "les évangiles sont faux", car ces versets concernent les 4 évangiles, vous ne pouvez plus aller y piocher l'annonce de la venue de votre prophète. Donc vous êtes obligés de chercher ce qui vous arrange et de réfuter ce qui ne vous arrange pas. Vous arrangez ainsi à votre manière la Bible pour qu'elle corresponde à votre foi.

Pour un chrétien, c'est beaucoup plus simple. La Bible est un ensemble cohérent qu'il comprend avec un minimun d'instruction et d'approfondissement de sa foi tandis qu'il rejette en bloc la révélation de Mohamed.

Voulant montrer a l'humanité que Dieu ne veut pas de sacrifice humain contrairement a la pratique des temps révolus, et afin d’être investi en conséquence pleinement de l’intimité divine, Abraham pourtant devait vider son coeur de tout attachement aux créatures......mais nos amis chrétiens reviennent toujours a une phase primitive ou un Homme aurait été immolé pour la rémission de leurs péchés

Jesus explique à ses apôtres à plusieurs reprises dans les Evangiles la façon dont il doit mourir, façon qui est prophétisée, entres autres, dans le livre d'Isaïe ( dans "le chant du Serviteur") et même dans le psaume 22. Donc vous êtes évidement obligé de nier ces passages. Jesus s'étant offert en sacrifice qu'il nous demande de reproduire lors du dernier repas avec ses apôtres en partageant le pain et la coupe. Ainsi le sacrifice d'Abraham a été "spiritualisé" et nous l'offrons à Dieu lors de chaque messe au moment de l'offrande de l'eucharisitie. Plus besoin d'égorgement d'animaux pour faire plaisir à Dieu. Nous adorons Dieu en esprit et en vérité.

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68Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 12:17

Si Mansour 


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@Credo a écrit:D'ailleurs dans le verset que tu cites toi même, il y est bien écrit "..Je suis ISSU DE DIEU ET JE VIENS DE LUI...." cela veut bien dire : je suis issu de Dieu = je tire mon origine de Lui (ce que je ne cesse de dire) je viens de Lui= je suis son envoyé. Donc une preuve de plus qu'Il est de même nature que le Père car il est issu de Dieu, non pas crée par Dieu. Et il critique une fois de plus ceux qui ne le reconnaissent pas comme tel.

Mais relisez sereinement le verset "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, parce que je suis issu de Dieu et je viens de Lui ; car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est Lui qui m'a envoyé. Le Père dont vous êtes issus c'est le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Meurtrier dès le commencement". Jésus parle clairement dans un langage métaphorique qui ne peut échapper a personne..Il leurs dit en comparaison de lui-même qu'il sont issus de Satan..Est ce que cela voudrait dire aussi qu'ils ne sont pas venus d'eux-mêmes et qu'ils tirent leurs origine de Satan le Diable..C'est pourtant bien ce qu'il dit et que c'est théologiquement faux si on faisait une lecture purement littérale..Vous prenez donc ce que vous voulez d'une même phrase et vous considérez chaque partie comme bon vous semble pour tordre le cou a l'écriture afin de la plier a votre sens. Il faut donc revenir a l'évidence et juger la totalité de l'allocution de Jésus avec un même raisonnement..

@Credo a écrit: Donc vous êtes obligés de chercher ce qui vous arrange et de réfuter ce qui ne vous arrange pas. Vous arrangez ainsi à votre manière la Bible pour qu'elle corresponde à votre foi.

Vous voyez je suppose rien qu'ici haut que votre phrase s'applique tellement bien a vous..Une même allocution mais une partie prise au sens figuré et l'autre au sens propre cela saute aux yeux a la première lecture..Je me demande comment cela peut-il échapper au sens humains..C'est tellement frappant..

@Credo a écrit: Plus besoin d'égorgement d'animaux pour faire plaisir à Dieu. Nous adorons Dieu en esprit et en vérité.

C'est tellement grave pour vous de dire qu'il n'y a plus de besoin de sacrifice puisque un homme juste a été immolé a leurs place..Alors il vous faut seulement concevoir la gravité de vos propos pour pouvoir continuer dans une saine logique..Il vous faut donc interpréter les textes dans leurs sens métaphorique. Jésus Christ lui même s'est défendu a plusieurs reprises de vouloir user du sens propre en exprimant l'union avec Dieu...

Ce qui montre nettement que ce n'est pas le sens réel qu'il faut user de tels versets mais qu'ils sont plutôt employés dans le sens métaphorique c'est que l'Évangéliste Jean, lui-même auteur de l'Évangile auquel plusieurs passages sont empruntés, déclare ce qui suit:

« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4:12-14]

Il y a dit également:
« Celui qui confesse que Jésus est le fils de Dieu, Dieu, demeure en lui et lui aussi demeure en Dieu ». [ Jean 4:15]

Il faut donc pour nos amis chrétiens reconnaître une fois pour toutes que Jean a tenu ce langage pour signifier la présence de Dieu disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Si donc il avait compris que la présence dont Jésus avait parlé dans certains passages entraînait la divinité, il se serait attribué la divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, il ne croit point cela de Lui, ni d'aucun des autres disciples et adeptes du Messie, Il faut donc qu'il ait compris ces passages nécessairement dans leurs sens purement métaphorique pour dire cela....

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69Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 14:10

Credo 


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Jésus parle clairement dans un langage métaphorique qui ne peut échapper a personne..Il leurs dit en comparaison de lui-même qu'il sont issus de Satan

Mais le problème vient que tu emploies deux fois le mot "issu" pour Jesus, issu de Dieu, et pour ses détracteurs "issus du Diable". Mais ce n'est pas ce que dit la Bible :

Bible de Jerusalem: (catholique) :

Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé.

Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge

Bible Louis Segond (protestante)

Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Bible Chouraqui (juive)

Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé


Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.


Conclusion : Jesus est sorti de Dieu (issu veut dire la même chose) : il y a filiation. Les interlocuteurs de Jesus sont du diable, ont pour père le diable mais n'en sont pas sorti contrairement à Jesus : l'allusion est spirituelle.

Tu vois bien que je te cite trois bibles différentes, les plus usitées dont une même de traduction juive, donc qui n'a pas d'interet particulier à aller dans notre sens, et le même mot, en l'occurence "sorti" n'est pas employé deux fois. Ce n'est pas pour rien. Donc, comme je te l'ai dit, vous trnasformez les versets pour les adapter à votre foi.

Nous professons bien que Jesus est Fils de Dieu conformément à ce que dit Jean.

Jésus Christ lui même s'est défendu a plusieurs reprises de vouloir user du sens propre en exprimant l'union avec Dieu...

Jesus a dit :
Jn 10:30-Moi et le Père nous sommes un. "
Jn 10:31-Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.

Et les juifs, eux, ont bien compris que Jesus exprimait par là sa communion spirituelle parfaite avec Dieu, eux qui voulaient le lapider.

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70Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 19:15

Si Mansour 


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@Credo a écrit:Conclusion : Jesus est sorti de Dieu (issu veut dire la même chose) : il y a filiation. Les interlocuteurs de Jesus sont du diable, ont pour père le diable mais n'en sont pas sorti contrairement à Jesus : l'allusion est spirituelle.

Cher Credo,
Sur ce point il est inutile de s'attarder car Jésus a tout juste fait la comparaison entre son origine et celle de ceux qui désiraient le lapider.. Qu'importe le jeu de mot dans les traductions il faut prendre le sens que Jésus leurs explique et donc....En fait il ressort clairement a la simple lecture de ces versets que la divinisation de Jésus Christ n'est qu'une des additions de disciples bien inférieurs à leur maître, qui, ne pouvant concevoir sa vraie grandeur théophanique, ont cherché à le relever par des prestiges et une lecture littérale par suite de la grande exaltation des esprits.....Tout cela apparaît tout simplement comme des déductions et des accommodements par rapport aux textes sacrés. Pourtant Jésus s'est présenté lui-même au travers de tout les écrits bibliques comme le "serviteur" de Dieu. D'après les Évangiles : il n'a jamais demandé qu'on l'adore comme un Dieu..

@Credo a écrit: Nous professons bien que Jesus est Fils de Dieu conformément à ce que dit Jean.

Pourtant il est notoirement connu que quand on examine attentivement le Nouveau Testament pour connaître la personnalité de Jésus on constate a travers la quasi totalité des versets qu'il n'était effectivement qu'un être humain, obéissant à Dieu, soumis à sa volonté, le priant, l'adorant et demandant aux gens d'en faire autant. Le terme Fils est aussi employé dans l'Ancien Testament ; cependant, aucun exégète juif n'a preétendu que ce terme, employé dans ces endroits, a un sens propre...

@Credo a écrit: Et les juifs, eux, ont bien compris que Jesus exprimait par là sa communion spirituelle parfaite avec Dieu, eux qui voulaient le lapider.

Lisons ensemble mais très sereinement -Jean 10-36- « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père. Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Comment est-ce possible qu'il soit encore difficile de voir avec une clarté inouïe qu'il s'y est nettement proclamé Envoyé de Dieu est s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. En lisant ce verset on constate nettement qu'il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang sur ceux qui ne le sont pas, par ces paroles: « Combien plus celui qu'il a sanctifié et qu'il a envoyé ».

Convenez avec moi au moins sur ce point que si l'exemple qu'il leur a proposé n'écartait pas d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, en cela il les eût trompés et il eût égaré leur croyance. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Or cette tournure des choses avec malice ne convient ni a Dieu ni aux Prophètes et aux Envoyés....

Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit, en cherchant d'autres sens aux versets de l’apôtre Jean alors que le fondateur de la religion chrétienne le bien aimé Jésus Christ interpréta lui-même en tout premier ce verset Biblique.



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71Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 19:42

Credo 


Averti
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Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit

Tu évites soigneusement tous les versets qui disent bien que Jesus tire son origine du Père. Tu as même changé un mot dans celui que tu as cité et je te l'ai prouvé en citant trois bibles différentes. D'un coup, ta conclusion devient "inutile de s'attarder"etc..C'est toujours pareil. Vous faites le tri des versets qui vous conviennent pour conformer ceux qui restent à votre foi.

Il n'a pas demandé qu'on l'adore mais il a bien dit qu'il fallait passer par Lui pour aller au Père et St Jean dit bien dans son prologue que "Tout a été fait PAR Lui et pour Lui" Donc que ce soit dans un sens comme dans l'autre, de Dieu vers les hommes ou des hommes vers Dieu, il nous faut passer par le Christ pour aller à Dieutout comme Dieu passe par Lui pour s'adresser à nous. Je ne vois aucun prophète pour qui il est dit ce genre de chose. Mais là encore, je suppose qu'il ne faut pas s'attarder .....

En ce qui concerne ce que tu cites, il faut savoir que dans un psaume (psaume 82), Dieu dit à ceux qui exercent la justice sur terre "qu'ils sont comme des dieux" puisque exercer la justice est la prérogative de Dieu. Seulement c'est un reproche car ils l'exercent mal.Donc Jesus ne fait que leur dire qu'être comparés à ce moment là à des dieux ne les a pas choqué, eux qui exercaient pourtant mal leur travail alors que Lui, quand Il dit être Fils de Dieu, cela les choque alors que lui son travail que sont ses oeuvres sont celles de Dieu. C'est comme s'il concluait en quelque sorte: croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut , mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes. : « Ainsi vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi, comme je suis dans le Père. "

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72Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 19:51

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Alors pourquoi donc continuer encore à tâtonner dans la nuit

Tu évites soigneusement tous les versets qui disent bien que Jesus tire son origine du Père. Tu as même changé un mot dans celui que tu as cité et je te l'ai prouvé en citant trois bibles différentes. D'un coup, ta conclusion devient "inutile de s'attarder"etc..C'est toujours pareil. Vous faites le tri des versets qui vous conviennent pour conformer ceux qui restent à votre foi.

Il n'a pas demandé qu'on l'adore mais il a bien dit qu'il fallait passer par Lui pour aller au Père et St Jean dit bien dans son prologue que "Tout a été fait PAR Lui et pour Lui" Donc que ce soit dans un sens comme dans l'autre, de Dieu vers les hommes ou des hommes vers Dieu, il nous faut passer par le Christ pour aller à Dieutout comme Dieu passe par Lui pour s'adresser à nous. Je ne vois aucun prophète pour qui il est dit ce genre de chose. Mais là encore, je suppose qu'il ne faut pas s'attarder .....

En ce qui concerne ce que tu cites, il faut savoir que dans un psaume (psaume 82), Dieu dit à ceux qui exercent la justice sur terre "qu'ils sont comme des dieux" puisque exercer la justice est la prérogative de Dieu. Seulement c'est un reproche car ils l'exercent mal.Donc Jesus ne fait que leur dire qu'être comparés à ce moment là à des dieux ne les a pas choqué, eux qui exercaient pourtant mal leur travail alors que Lui, quand Il dit être Fils de Dieu, cela les choque alors que lui son travail que sont ses oeuvres sont celles de Dieu. C'est comme s'il concluait en quelque sorte: croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut , mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes. : « Ainsi vous connaîtrez de mieux en mieux que le Père est en moi, comme je suis dans le Père. "

Pourtant sur un autre sujet tu m'avais bien dis que tu adores Jésus ?

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73Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 20:06

Credo 


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Pourtant sur un autre sujet tu m'avais bien dis que tu adores Jésus ?

Quand tu pries Jesus, tu pries Dieu. Quand tu adores Jesus, tu adores Dieu car tout ce que tu dis à Jesus va à Dieu : prières et adoration. Ce n'est pas Jesus lui-même que tu pries ou adores, c'est Dieu que tu pries ou adores PAR Jesus, car telle et la volonté de Dieu : nous devons passer par le Fils pour aller au Père. C'est inscrit en toutes lettres dans la Bible.

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74Re: [Question] Sur le salut le Ven 2 Déc - 20:53

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Pourtant sur un autre sujet tu m'avais bien dis que tu adores Jésus ?

Quand tu pries Jesus, tu pries Dieu. Quand tu adores Jesus, tu adores Dieu car tout ce que tu dis à Jesus va à Dieu : prières et adoration. Ce n'est pas Jesus lui-même que tu pries ou adores, c'est Dieu que tu pries ou adores PAR Jesus, car telle et la volonté de Dieu : nous devons passer par le Fils pour aller au Père. C'est inscrit en toutes lettres dans la Bible.

Oui mais tu adores Jésus on est d'accord ?

Evite donc de dire que c'est la Bible, Jésus n'a jamais demander de l'adorer et toi même tu l'as souligner.

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75Re: [Question] Sur le salut le Sam 3 Déc - 6:11

Credo 


Averti
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Evite donc de dire que c'est la Bible, Jésus n'a jamais demander de l'adorer et toi même tu l'as souligner.

Ce n'est pas Jesus lui-même que tu pries ou adores, c'est Dieu que tu pries ou adores PAR Jesus, et Jesus a bien dit que 'Nul ne va au Père sans passer par Lui" : donc tu pries ou adores Jesus qui offre à son Père tes prières et ton adoration. Il en est ainsi. Tu refutes les versets qui ne t'arrangent pas. C'est tout.

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76Re: [Question] Sur le salut le Sam 3 Déc - 12:10

LeNeutre 


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@Credo a écrit:
Evite donc de dire que c'est la Bible, Jésus n'a jamais demander de l'adorer et toi même tu l'as souligner.

Ce n'est pas Jesus lui-même que tu pries ou adores, c'est Dieu que tu pries ou adores PAR Jesus, et Jesus a bien dit que 'Nul ne va au Père sans passer par Lui" : donc tu pries ou adores Jesus qui offre à son Père tes prières et ton adoration. Il en est ainsi. Tu refutes les versets qui ne t'arrangent pas. C'est tout.

Tu adores Jésus oui ou non ? Juste oui ou non

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77Re: [Question] Sur le salut Aujourd'hui à 8:44

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