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EP 


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Le Rabbin Simeon Ben Joachi. Commentaire sur le mot "Elohim" :

" Observez le mystère du mot "Elohim" ;il y a trois degrés,trois parties,chacune de ces parties est distincte l`une de l`autre et ne sont qu`une seule, et pourtant sont inséparables les unes des autres,unis, et formant un tout,un unique"


Exactement comme tout chrétien l`affirme haut et bon son et en accord avec la Bible.

http://hadavar.org/drupal/book/export/html/75

La réfutation Biblique :

Gen 3. 22 Et l'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, sachant le bien et le mal; mais maintenant il faut prendre garde qu'il n'avance sa main, et aussi qu'il ne prenne de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

La construction de ce verset ne permet en aucun cas ni de loin ni de prés songer a un pseudo-pluriel de majesté :

- l`homme n`est pas devenue comme nous... mais si comme l`UN de nous!

Le verset fait bien comprendre qu`il y a plus d`une personne. C`est si simple que ça.

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vulgate 


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@EP a écrit:Le verset fait bien comprendre qu`il y a plus d`une personne.
Oui, beaucoup plus !

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EP 


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@vulgate a écrit:Oui, beaucoup plus !
Réponse en Mt 28:19.

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vulgate 


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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Oui, beaucoup plus !
Réponse en Mt 28:19.
Pas du tout. Le nous de Genèse 3:22 implique beaucoup de monde. Dieu ne parle pas que de sa propre personne, bien sûr !

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EP 


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@vulgate a écrit:Pas du tout. Le nous de Genèse 3:22 implique beaucoup de monde !
Combien des "Elohim`s " le verset fait-il mention ? D`une centaine ? Un milliard ? Ou UN seul Elohim ? Et comment vas-tu mettre en cause ce "nous" sans toucher aux autres "nous " ? C`est ça qu`il vas falloir m`expliquer.

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vulgate 


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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Pas du tout. Le nous de Genèse 3:22 implique beaucoup de monde !
Combien des "Elohim`s " le verset fait-il mention ? D`une centaine ? Un milliard ?
C'est effectivement ainsi que sont parfois appelés les fils de Dieu et c'est bien à eux qu'il s'adressait. Mais quant à savoir combien ils sont, je ne puis le dire !

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EP 


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@vulgate a écrit:C'est effectivement ainsi que sont parfois appelés les fils de Dieu et c'est bien à eux qu'il s'adressait. Mais quant à savoir combien ils sont, je ne puis le dire !

" YHWH Elohim dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous ... "

Fais moi savoir, épluche toute la Bible et fais voir tous les versets pour soutenir ton affirmation. N`est-ce pas ton interprétation encore une fois hérétique ? Sers-toi du cd-rom russelite s`il faut.

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vulgate 


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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:C'est effectivement ainsi que sont parfois appelés les fils de Dieu et c'est bien à eux qu'il s'adressait. Mais quant à savoir combien ils sont, je ne puis le dire !

" YHWH Elohim dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous ... "

Fais moi savoir, épluche toute la Bible et fais voir tous les versets pour soutenir ton affirmation.
Fais moi voir tous les versets qui soutiennent que Dieu s'adressait à lui-même. De plus, n'oublie pas que dans de nombreux versets le mot Elohim, au pluriel donc, se trouve dans une phrase au singulier, comme en Genèse 1:1. Donc, quoi qu'en dise un rabbin, c'est bien un pluriel d'excellence (ou de majesté) !

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Serviteur 


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Genèse 3:22  "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Première question, Dieu est-il le seul a connaitre le bien et le mal ? Les anges en font aussi la distinction, donc on pourrait supposer qu'il s'adresse a eux.

Ensuite quand il dit : "Empêchons-le", "faisons" ce qui me parait étrange, c'est que c'est a ce moment là que Dieu, cité par Moïse, parle a la 1ere personne du pluriel, alors qu'après il utilise la premiere du singulier, et donc pourquoi changer de personne ?

Sa me fait juste penser, que quand il emploi "nous" il parle a d'autre que lui ( Dieu ) et quand il dit "je" c'est uniquement de lui dont il parle.

D'ailleurs ce qui est bizarre car quand on dit que Jésus est une personne différente du Père on nous dit que non.. Donc Dieu ne doit pas utiliser de "nous" pour parler de lui

Serviteur

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EP 


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@vulgate a écrit:Fais moi voir tous les versets qui soutiennent que Dieu s'adressait à lui-même. De plus, n'oublie pas que dans de nombreux versets le mot Elohim, au pluriel donc, se trouve dans une phrase au singulier, comme en Genèse 1:1. Donc, quoi qu'en dise un rabbin, c'est bien un pluriel d'excellence (ou de majesté) !
Tu ne sais pas répondre a ma question. C`est clair.

@Serviteur a écrit:Genèse 3:22  "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

Première question, Dieu est-il le seul a connaitre le bien et le mal ? Les anges en font aussi la distinction, donc on pourrait supposer qu'il s'adresse a eux.
Les Anges en font aussi la distinction...mais il ne songent pas les coeurs des hommes. Seul Dieu est Omniscient,donc le Seul a pouvoir savoir ce qu`il y a de mal et bon dans le coeur de chacun.

@Serviteur a écrit:Ensuite quand il dit : "Empêchons-le", "faisons" ce qui me parait étrange, c'est que c'est a ce moment là que Dieu, cité par Moïse, parle a la 1ere personne du pluriel, alors qu'après il utilise la premiere du singulier, et donc pourquoi changer de personne ?
C`est simple a comprendre quand on saisi le sens de ce verset : Mt 28:19:

@Serviteur a écrit:Sa me fait juste penser, que quand il emploi "nous" il parle a d'autre que lui ( Dieu ) et quand il dit "je" c'est uniquement de lui dont il parle.
Merci au moins si tu n`avoue pas facilement l`erreur que tu commet,tu viens de te jeter une boulette :

Es 6:8 Puis j'ouïs la voix du Seigneur, disant: qui enverrai-je, et qui ira pour nous? et je dis: me voici, envoie-moi.

Est que dans ce verset...il n`y a même pas de "Elohim"! Que vas-tu nous trouver comme hérésie encore ? Avant que tu dise quoi que ce soit,je te conseille vivement de lire tout ce chapitre. Tres révélateur!

@Serviteur a écrit:D'ailleurs ce qui est bizarre car quand on dit que Jésus est une personne différente du Père on nous dit que non.. Donc Dieu ne doit pas utiliser de "nous" pour parler de lui
Ecoute le premier post, même le Rabbin,qui a priori est anti-chrétien et surtout bien plus connaisseur des écritures hébraïques que toi et moi,t`apprends ce que tu ne comprends pas et ce que j`ai déjà compris depuis longtemps selon les écritures.

Autre,le "pluriel de majesté" est inexistant grammaticalement dans la langue hébraïque. Donc toute assertion sur le sujet échoue avec un simple dico. C`est une invention tardive des juifs après Jésus Christ. Pour nier la divinité de Jésus Christ. Comme les pharisiens.

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vulgate 


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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Fais moi voir tous les versets qui soutiennent que Dieu s'adressait à lui-même. De plus, n'oublie pas que dans de nombreux versets le mot Elohim, au pluriel donc, se trouve dans une phrase au singulier, comme en Genèse 1:1. Donc, quoi qu'en dise un rabbin, c'est bien un pluriel d'excellence (ou de majesté) !
Tu ne sais pas répondre a ma question. C`est clair.
Ce qui est clair c'est que j'y ai parfaitement répondu et que tout ce que tu peux dire maintenant sur ce sujet n'y changera rien !

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Serviteur 


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Les Anges en font aussi la distinction...mais il ne songent pas les coeurs des hommes. Seul Dieu est Omniscient,donc le Seul a pouvoir savoir ce qu`il y a de mal et bon dans le coeur de chacun.

Ce qui m'importe c'est qu'ils ont la connaissance du Bien et du Mal.

C`est simple a comprendre quand on saisi le sens de ce verset : Mt 28:19:

Pour ma part j'ai déjà expliqué ce que je tirais de ce verset

Merci au moins si tu n`avoue pas facilement l`erreur que tu commet,tu viens de te jeter une boulette :

Es 6:8 Puis j'ouïs la voix du Seigneur, disant: qui enverrai-je, et qui ira pour nous? et je dis: me voici, envoie-moi.

Est que dans ce verset...il n`y a même pas de "Elohim"! Que vas-tu nous trouver comme hérésie encore ? Avant que tu dise quoi que ce soit,je te conseille vivement de lire tout ce chapitre. Tres révélateur!

Fallait s'en douter. Mais pour moi il n'y a pas de boulette, il dit "nous" donc il met put-être Lui et son Fils.
Moi ce qui me semble bizarre, c'est le changement de personne soudaine.

Ecoute le premier post, même le Rabbin,qui a priori est anti-chrétien et surtout bien plus connaisseur des écritures hébraïques que toi et moi,t`apprends ce que tu ne comprends pas et ce que j`ai déjà compris depuis longtemps selon les écritures.

Autre,le "pluriel de majesté" est inexistant grammaticalement dans la langue hébraïque. Donc toute assertion sur le sujet échoue avec un simple dico. C`est une invention tardive des juifs après Jésus Christ. Pour nier la divinité de Jésus Christ. Comme les pharisiens.

Il croit en une trinité mais il ne croit pas au Christ ?

Serviteur

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EP 


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Homme fallacieux! Tu me pose la question suivante :
@vulgate a écrit:Fais moi voir tous les versets qui soutiennent que Dieu s'adressait à lui-même.
Je te demande qui a affirmée que Dieu parle avec Lui-même ? Puis-je savoir pourquoi tu essaye de dire ce que je n`ai pas dit ? Ta question est complètement fausse et surtout fallacieuse car se base sur des affirmations imaginées par toi-même. C`est une évidence de ton mal-être en répondre a ma question directe qui se base sur une affirmation a toi ! La voila :

http://www.forumreligion.com/t1278-pluriel-de-majeste-incoherences#47301

Pourra-tu répondre au lieu de fuir et d`imaginer des affirmations fantômes ?


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vulgate 


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@EP a écrit:Tu me pose la question suivante :
@vulgate a écrit:Fais moi voir tous les versets qui soutiennent que Dieu s'adressait à lui-même.
Je te demande qui a affirmée que Dieu parle avec Lui-même ?
Mais personne n’affirme que Dieu parle avec lui-même dans le passage cité, et surtout pas la Bible, ou alors démontre le !

@EP a écrit:Ta question est complètement fausse et surtout fallacieuse car se base sur des affirmations imaginées par toi-même. C`est une évidence de ton mal-être en répondre a ma question directe qui se base sur une affirmation a toi !
Pourquoi parles-tu de mal-être , alors que ce que je ne comprends pas c’est sur quelle base tu remets en question le pluriel de majesté dont il n’est même pas question dans ta citation. Alors qui est fallacieux ? Pas moi, car le pluriel de majesté ne concerne que le mot élohim lorsqu'il désigne YHWH !

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EP 


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@Serviteur a écrit:Pour ma part j'ai déjà expliqué ce que je tirais de ce verset
A moi ? Explique. Voici la mienne et celle qui s`accorde avec la Bible et dont tous les chrétiens,les vrais chrétiens,pas les faux,sont d`accord :

http://www.forumreligion.com/t1219p30-sujet-repris-deja-des-milliers-de-fois#42714

@Serviteur a écrit:Fallait s'en douter. Mais pour moi il n'y a pas de boulette, il dit "nous" donc il met put-être Lui et son Fils.
Moi ce qui me semble bizarre, c'est le changement de personne soudaine.
Tout dans la Bible te semble bizarre! C`est une constante dans tes posts! Mais ça ne te semble pas bizarre affirmer que David se trompe ?

http://www.forumreligion.com/t1242p120-contradiction#45291

Je vais ouvrir un nouveau post sur ce chapitre d`Esaie et te répondre la.

@Serviteur a écrit:Il croit en une trinité mais il ne croit pas au Christ ?
Qui t`a dis qu`il croit a la Trinité et ne croit pas au Christ ?



Dernière édition par EP le Mer 19 Oct - 13:46, édité 1 fois

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EP 


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@vulgate a écrit:Mais personne n’affirme que Dieu parle avec lui-même dans le passage cité, et surtout pas la Bible, ou alors démontre le !
Si personne n`a affirmée que Dieu parle avec Lui-même,alors pourquoi tu me demande des versets soutenant ta fallacieuse question ? Et pourquoi tu insiste pour te démontrer que Dieu parle avec Lui-même si personne ici a dis que Dieu parle avec Lui-même ? Tu t`embrouille dans tous les sens...

@vulgate a écrit:Pourquoi parles-tu de mal-être , alors que ce que je ne comprends pas c’est sur quelle base tu remets en question le pluriel de majesté dont il n’est même pas question dans ta citation. Alors qui est fallacieux ? Pas moi, car le pluriel de majesté ne concerne que le mot élohim lorsqu'il désigne YHWH !
Ah! Le dit "pluriel de je ne sais pas quoi" ne concerne pas tous les mots "Elohyim" ! Pourra-tu me sortir une grammaire pour appuyer tes dires ? Car la c`est d`une incohérence tel que personne y comprends...

Et surtout tu n`a pas répondu a ma question!

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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Mais personne n’affirme que Dieu parle avec lui-même dans le passage cité, et surtout pas la Bible, ou alors démontre le !
Si personne n`a affirmée que Dieu parle avec Lui-même,alors pourquoi tu me demande des versets soutenant ta fallacieuse question ? Et pourquoi tu insiste pour te démontrer que Dieu parle avec Lui-même si personne ici a dis que Dieu parle avec Lui-même ? Tu t`embrouille dans tous les sens...
D'une part, je n'insiste pas pour démontrer que Dieu parle avec lui-même puisqu'il ne parle pas avec lui-même dans le verset que tu as cité, d'autre part, c'est toi qui embrouilles tout en niant mal à propos le pluriel d'excellence !

@EP a écrit:
@vulgate a écrit:Pourquoi parles-tu de mal-être , alors que ce que je ne comprends pas c’est sur quelle base tu remets en question le pluriel de majesté dont il n’est même pas question dans ta citation. Alors qui est fallacieux ? Pas moi, car le pluriel de majesté ne concerne que le mot élohim lorsqu'il désigne YHWH !
Ah! Le dit "pluriel de je ne sais pas quoi" ne concerne pas tous les mots "Elohyim" ! Pourra-tu me sortir une grammaire pour appuyer tes dires ? Car la c`est d`une incohérence tel que personne y comprends...
A oui ? Alors explique donc pourquoi dans Genèse 1:1 la phrase est au singulier sauf le mot élohim. Et comment expliques-tu qu'a partir de Genèse 5:23 dans certains passages le mot dieu est au pluriel accompagné d'un article au singulier (ha élohim, c'est à dire le dieux) ?

@EP a écrit:Et surtout tu n`a pas répondu a ma question!
Laquelle ?

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Serviteur 


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Qui t`a dis qu`il croit a la Trinité et ne croit pas au Christ ?

Toi, tu dis qu'il est anti-chrétien, donc il ne croit pas en Christ, et tu dis qu'il croit en la trinité :
"t`apprends ce que tu ne comprends pas et ce que j`ai déjà compris depuis longtemps selon les écritures."


A moi ? Explique. Voici la mienne et celle qui s`accorde avec la Bible et dont tous les chrétiens,les vrais chrétiens,pas les faux,sont d`accord :

"Faux chrétiens" c'est quoi pour toi ?
Il faut dire les chrétiens qui croient en la trinité, oui ils vont être d'accord avec toi

Il faut reconnaitre Dieu notre Père : Au nom du Père
Il faut reconnaitre Christ notre Sauveur : Du Fils
Et l'Esprit de Dieu par laquelle il fait toute chose : du Saint Esprit

Pour être chrétien il faut reconnaitre ces trois choses, c'est pour cela qu'il faut les baptiser ainsi
Mais pour toi c'est une interprétation différente car tu penses que Dieu fait partie des trois, donc il faut reconnaitre Dieu sous ses "trois formes" si je peux dire cela.

encore une fois c'est une question d'interprétation :S


Tout dans la Bible te semble bizarre! C`est une constante dans tes posts! Mais ça ne te semble pas bizarre affirmer que David se trompe ?

C'est simplement que j'analyse les versets avec ton interprétation et je trouve certaines choses bizarre, mais je n'ai pas dis que tu avais tord

Serviteur

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EP 


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@vulgate a écrit:D'une part, je n'insiste pas pour démontrer que Dieu parle avec lui-même
Non,tu insiste pour que moi je te démontre que Dieu parle avec Lui-même quand jamais un seul chrétien au monde a soutenu tel chose!

@vulgate a écrit:puisqu'il ne parle pas avec lui-même dans le verset que tu as cité,
Et qui t`a dis que Dieu parle avec Lui-même dans ce verset ?

@vulgate a écrit:d'autre part, c'est toi qui embrouilles tout en niant mal à propos le pluriel d'excellence !
Mon ami,la notion d`un pluriel d`excellence ou majesté est inexistante dans la langue hébraïque depuis la nuit de temps jusqu`a ce jour. D`ailleurs il n`a jamais eu consensus entre les Rabbins sur ce sujet ni avec les érudits chrétiens. Il n`y a aucun appui grammaticale pour étayer cette interprétation de "pluriel de majesté". Par contre il n`y a aucune difficulté a dire que c`est un pluriel tout-court,100% vrai et vérifiable.

Quand allez-vous finir de suivre aveuglement la Tour Russelite et sa propagande et commencer a étudier la Bible ? A lire la Bible ?

@vulgate a écrit:A oui ? Alors explique donc pourquoi dans Genèse 1:1 la phrase est au singulier sauf le mot élohim.

Et comment expliques-tu qu'a partir de Genèse 5:23 dans certains passages le mot dieu est au pluriel accompagné d'un article au singulier (ha élohim, c'est à dire le dieux) ?
La aussi c`est un pluriel tout court. Il n`y a pas d`autre explication,cas contraire ça serait écrit "Eloha".

@vulgate a écrit:Laquelle ?
http://www.forumreligion.com/t1278-pluriel-de-majeste-incoherences#47301


@Serviteur a écrit:Toi, tu dis qu'il est anti-chrétien, donc il ne croit pas en Christ, et tu dis qu'il croit en la trinité :
"t`apprends ce que tu ne comprends pas et ce que j`ai déjà compris depuis longtemps selon les écritures."
Et parce qu`il donne cette explication qui est en accord avec le point de vue chrétien,est-il obligée de croire en la Trinité ?

@Serviteur a écrit:"Faux chrétiens" c'est quoi pour toi ?
Il faut dire les chrétiens qui croient en la trinité, oui ils vont être d'accord avec toi
Ne sais-tu pas que citer Jésus comme une créature,la première créature de Dieu est une hérésie du 3/4 eme siècle ? Reprise par les hérétiques jusqu`a ce jour ?

@Serviteur a écrit:Il faut reconnaitre Dieu notre Père : Au nom du Père
Il faut reconnaitre Christ notre Sauveur : Du Fils
Et l'Esprit de Dieu par laquelle il fait toute chose : du Saint Esprit
C`est l`Esprit de Dieu qui fait toute chose ou Jésus Christ ?

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@EP a écrit:
@vulgate a écrit:d'autre part, c'est toi qui embrouilles tout en niant mal à propos le pluriel d'excellence !
Mon ami,la notion d`un pluriel d`excellence ou majesté est inexistante dans la langue hébraïque depuis la nuit de temps jusqu`a ce jour. D`ailleurs il n`a jamais eu consensus entre les Rabbins sur ce sujet ni avec les érudits chrétiens. Il n`y a aucun appui grammaticale pour étayer cette interprétation de "pluriel de majesté". Par contre il n`y a aucune difficulté a dire que c`est un pluriel tout-court,100% vrai et vérifiable.
Et tu vérifies comment ?

@EP a écrit: Quand allez-vous finir de suivre aveuglement la Tour Russelite et sa propagande et commencer a étudier la Bible ? A lire la Bible ?
Lorsque je dans la Bible Darby la note concernant Elohim en Genèse 1 :1, note disant ceci, 'en hébreu : Élohim, (pluriel d’Eloah, le Dieu suprême), la Déité, dans le sens absolu', et quand je lis des commentaire du même genre dans les notes d’autres traductions, ce n’est pas dans la Tour Russeliste que je le lis. Alors avant de balancer de vanne à deux balles regarde toi !

@EP a écrit:
@vulgate a écrit:A oui ? Alors explique donc pourquoi dans Genèse 1:1 la phrase est au singulier sauf le mot élohim.
Et comment expliques-tu qu'a partir de Genèse 5:23 dans certains passages le mot dieu est au pluriel accompagné d'un article au singulier (ha élohim, c'est à dire le dieux) ?
La aussi c`est un pluriel tout court. Il n`y a pas d`autre explication,cas contraire ça serait écrit "Eloha".
Rien n’est moins sûr. Mais ça ne t’étonne pas le mélange singulier pluriel (le dieux) ?

J’ai répondu !

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Et parce qu`il donne cette explication qui est en accord avec le point de vue chrétien,est-il obligée de croire en la Trinité ?

Il est en accord avec certains chrétiens .. mais il n'y croit pas, et donc la question qu'on se pose c'est pourquoi ?

Non il n'est pas obligé puisque moi je n'y crois pas

Ne sais-tu pas que citer Jésus comme une créature,la première créature de Dieu est une hérésie du 3/4 eme siècle ? Reprise par les hérétiques jusqu`a ce jour ?

Et c'est pareil pour la doctrine de la trinité ...
On va pas s'envoyer la balle indéfiniment, moi je trouve que ça ne sert à rien.


C`est l`Esprit de Dieu qui fait toute chose ou Jésus Christ ?

Et bien il faut se poser la question suivante : Est ce que Jésus peut créer tout seul ?
Pour moi c'est non, pour toi je pense que oui

Serviteur

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patience 


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Bonsoir EP,

Gen 3. 22 Et l'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, sachant le bien et le mal; mais maintenant il faut prendre garde qu'il n'avance sa main, et aussi qu'il ne prenne de l'arbre de vie, et qu'il n'en mange, et ne vive à toujours.

- l`homme n`est pas devenue comme nous... mais si comme l`UN de nous!

Pour moi il y a plusieurs interprétations possible, reprenons l'un de nous, on peut y voir celle que tu donnes le un ici dans ce monde mais tu nous enlève de l’homme en somme tu dis que l’homme est l’un de nous oui et non puisque l’homme sera quand le fils aura accomplit son œuvre et que nous seront enfin libéré du mensonge et du malin qui agit ici dans ce monde ici et maintenant, j’en lis trois autres.

Je reprends l'un de nous

- en 1 : l'un de nous comme unité d’un ensemble / exemple un humain qui représente l’humanité, jésus.
- En 2 : l'un de nous comme unité enlevé de l’ensemble/ exemple l’humanité représenté comme étant le fils de l’homme.
- En 3 : l'un de nous comme ensemble du un pour être le un / exemple l’humanité fait homme représentant le fils de l’homme.

Pour moi ces trois notions peuvent encore être extrapolées le un de nous pour dire que nous somme l’un est unique vérité de ce qu’il est en lui et par lui ce que nous sommes par lui et en nous et enfin ce que nous devenons par lui et en nous, pour qu’il soit et devienne en nous et par lui ce qu’il sera quand le seigneur reviendra dans sa grâce, pour dire qu’en somme cela fera le compte puisque 1 sera 3 et que 3 ferons 1.

1 sera 3 qui devient/ accomplissement, 3 feront1 qui seront /accomplit, en somme 1 sera unique ici et maintenant pour être le seigneur tout puissant sauveur parmi nous en nous avec lui et par lui en nous avec lui et en lui.


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Serviteur 


Passionné
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le seigneur tout puissant sauveur parmi nous en nous avec lui et par lui en nous avec lui et en lui.

Waw c'est costaud :P

J'ai pas tout saisis :S

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