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amos 


Habitué
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Pas de pitié entre les chrétiens des deux camps

On pouvait penser que les relations entre Latins de Rome et Grecs de Jérusalem seraient fraternelles, les premiers venant au secours des seconds. Il n'en fut rien. Un combat sans merci les dressa les uns contre les autres.. jusqu'à la prise et le pillage de Constantinople, en 1204.

Pour les chrétiens d'Orient, les croisades sont une catastrophe. Elles vont contribuer à l'asservissement du christianisme arabe et à le couper du monde occidental. Avec en point d'orgue, la quatrième croisade et la mise à sac de Constantinople.
En 1096, l'arrivée des croisés se révèle vite un cauchemar pour les musulmans. Edesse tombe en mars 1098, Antioche en juin 1098. En juin 1099, les Francs sont devant Jérusalem. Le 15 juillet la Ville sainte capitule : ses occupants, civils et militaires sont impitoyablement massacrés. Un royaume latin est constitué à Jérusalem dont les frontières vont jusqu'au Jourdain et à la mer Morte. Au début, les chrétiens d'Orient accompagnent la marche triomphale des croisés. Ils s'en font des alliés. Lors de la première croisade, les chrétiens syriens indiquent ainsi qu'aux Francs les chemins les plus sûrs et viennent à leur secours pendant le siège de Tripoli. D'ailleurs les musulmans redoutaient cette alliance : avant même l'apparition des Francs, certaines villes musulmanes avaient expulsé leurs concitoyens chrétiens. Une purification ethnique pour éviter la collusion des chrétiens arabes et des chrétiens occidentaux.

à suivre...

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ASHTAR 


Passionné
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Intéressant continuer avec plus de précision si possible...

Merci

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amos 


Habitué
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Le schisme de 1054

Les relations entre Grecs (les Orientaux) et Latins (les Occidentaux) tournent très vite à l'orage. Les premiers doivent subir une latinisation vaticane. Depuis le schisme de 1054, les tensions entre Rome et Constantinople vont grandissant. Mais la rupture n'est pas encore définitive. Les deux Eglises sont encore considérées comme une seule. Et la prise de Jérusalem donne naissance à un patriarcal latin, des églises syro-palestiniennes sont spoliées, autoritairement affectées aux Latins et dotées de rentes, au grand dam des Orientaux. Il leur faudra attendre 1982 pour que le siège du patriarcat latin de Jérusalem soit occupé par un chrétien arabe, Mgr Sabbah. La seule union durable est celle des maronites du Liban, qui reconnaissent en 1182 la suprémation pontificale.

Les croisés voient dans les chrétiens grecs orthodoxes des agents de Byzance, même s'ils parlent arabe. Ils ne montrent à leur égard aucune souplesse. "Ils constituent une hiérarchie ecclésiastique latine et s'adjugent les églises, si bien qu'après trois générations, les chrétiens orientaux deviennent les alliés de Nur-ed-Din, puis de Saladin. Leur statut ne diffère pas de celui des musulmans, les Francs sont devenus des ennemis qui ne leur consentent même pas l'autonomie que l'islam ne leur a jamais contestée", explique Georges Tate, professeur à l'Université de Franche-Comté. Grecs et Latins se disputent les Lieux saints avec violence.

En 1204, la prise de Constantinople transforme en haine inextinguible ce qui n'était auparavant qu'une querelle de prélats. "La division des Eglises est devenue celle des peuples, et le sentiment anti-latin, le ciment du patriotisme byzantin", constate de son côté l'historienne Cécile Morrison.


Le sac de Constantinople - Tandis que les Vénitiens s'emparent des trésors de la ville pour orner leurs places et leurs palais, les Francs pris d'une folie meurtrière massacrent la population, détruisent tout sans respect pour le clergé et les églises.

à suivre...



Dernière édition par amos le Mar 9 Mar - 10:57, édité 1 fois

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amos 


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La chrétienté arabe ne se relèvera jamais de ce choc

La reconquête musulmane place tous les chrétiens orientaux dans une situation difficile, qui ne cessera pas de se dégrader avec le recul des croisés. En 1144, lors de la prise d'Edesse, le régent Zengi, comme plus tard Saladin (1187) après la capitulation de Jérusalem, se montre charitable en offrant aux chrétiens la possibilité de rester leurs sujets et de garder leurs biens. Il n'en va pas de même avec les autres conquérants. Quand les Mamelouks deviennent les maîtres de l'Egypte, ils massacrent et réduisent en esclavage les chrétiens de Qara, accusés d'être des alliés des Francs. Au fur et à mesure que la conquête turque s'affirme et que le recul croisé se confirme, les chrétiens orientaux prennent le chemin de l'exil.

Mis en porte-à-faux par l'appel islamique au djihad contre les croisés et par leur accueil favorable aux Francs, ils deviennent l'objet de tous les soupçons. la chrétienté arabe ne se relèvera jamais de ce choc des croisades. Elles ont fait de la minorité chrétienne une communauté violentée, soumise aux vexations dans tout le Proche-Orient.

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GRIT 


Averti
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L'apostasie "chrétienne" faisait son oeuvre : Matthieu 26: 52  ;  Michée 4: 3 ;  Esaie 2: 4) 2Corinthiens 10: 3

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I / Quelles sont les causes des croisades ?
- 1/ On trouve d'abord des raisons spirituelles. Le Tombeau du Christ a été détruit en 1009 et le pèlerinage à Jérusalem a été interdit pendant dix ans, alors que les chrétiens souhaitaient venir en nombre célébrer le premier millénaire de la Rédemption de l'homme. Le pèlerinage redevient néanmoins possible après le règne d'al-Hākim... au moins pour un temps.
En effet, en 1064, l'évêque de Mayence Sigefroy et quatre autres évêques allemands, conduisent 7000 pèlerins sur les pas du Christ en Terre Sainte. Le 25 mars 1065, ils sont massacrés par des bédouins. Désormais, le pèlerinage en Terre Sainte semble définitivement fermé aux chrétiens.
-2/ Les causes des Croisades sont également liées à la géopolitique.
En Europe, la situation du califat de Cordoue a modifié les relations inter-religieuses. En 1002, Almanzor, le régent de Cordoue, décède. Sa succession est difficile. Le califat se morcelle en de multiples principautés, appelées les taifas, qui se battent entre elles. En 1031, le dernier calife de Cordoue, Hicham III, est destitué lors d'une révolte de ses sujets.
L'intolérance religieuse d'Almanzor a révolté les chrétiens. En 1037, le roi de Castille Ferdinand Ier fédère autour de lui les rois de Léon, de Galice et de Navarre. Ensemble, ils attaquent le royaume musulman divisé.
En 1063, le pape Alexandre II donne une indulgence spéciale aux soldats qui se battront pour libérer l'Espagne du joug musulman. Des soldats arrivent de l'Europe chrétienne et particulièrement de France. La Reconquista commence. Ces soldats partent à l'aventure, loin de leur pays. Ce mode de vie aventureux qui permet de s'affranchir du travail toujours recommencé de la terre, va séduire de nombreux hommes et les rendre définitivement inaptes à la vie civile. Ils seront prêts à s'investir dans tous les combats à venir. Mais indépendamment de ces explications psychologiques, c'est bien leur foi chrétienne qui motive leur engagement.
En 1085, Tolède est prise par Ferdinand. Dans le Dār al-Islām, le choc est immense. Les musulmans ne conçoivent pas de perdre leurs guerres, ce n'est pas théologiquement envisageable. Des berbères du Sahara occidental, les Almoravides, viennent au secours de l’Espagne musulmane. L'avancée chrétienne est arrêtée à Sagrajas en 1086 par Ibn Tachfin qui fonde une nouvelle dynastie, celle des Almoravides. Il devient le héros de l'islam, même si le royaume musulman d'Espagne est amputé d'un quart. Son règne, strict et religieux, met fin à l'âge d'or des Omeyyades.
À l'Est, les Seldjoukides, des turcs originaires du Nord de la mer d'Aral, attaquent le Khorasam. Les Seldjoukides sont devenus musulmans sunnites au Xe siècle. En 1040, après le Khorasam, ils s'emparent de l'Iran. En 1055, ils sont à Bagdad. Le calife sunnite abbasside est libéré de la tutelle chiite des Bouyides. Il reste calife - commandeur des croyants sunnites - mais les Seldjoukides revendiquent le titre de Sultan. Ils assument le seul pouvoir politique et ils laissent le calife régler les problèmes religieux. Va-t-on vers une séparation des pouvoirs en terre d'Islam ?
En 1063, Alp Arslan devient sultan seldjoukide. Sunnite de stricte obédience, il se doit de pratiquer la guerre sainte. En 1064, il attaque l'Arménie, le plus vieil état chrétien. Il prend et détruit Ani, sa capitale.
Puis en 1071, le sultan Alp Arslam bat l'empereur byzantin Romain IV près de la ville de Manzikert. Nicée est prise. L’actuelle Turquie faisait partie de l'empire byzantin et était chrétienne. Elle entre dans le Dār al-Islām pour y rester.
En 1078, le sultan Alp Arslam est aux portes de Constantinople. Le cœur de l'empire byzantin est attaqué.
En 1054, le grand schisme d’Orient avait, pour des raisons doctrinales, séparé l’Église catholique de l’Église orthodoxe. L'empire byzantin, orthodoxe, va néanmoins demander l'aide de l’Église catholique. L'appel est entendu du pape Urbain II qui travaille inlassablement au rapprochement de l’Église byzantine orthodoxe et de l’Église catholique romaine. Urbain II souhaite aider l’empereur byzantin Alexis Commère à retrouver ses terres, mais aimerait également ré-ouvrir les portes de Jérusalem au pèlerinage. En 1095, le pape Urbain II appelle à la croisade. Le peuple d'Europe et particulièrement de France va répondre avec enthousiasme.
Les chrétiens ont repris un quart de l'Espagne musulmane, mais la Reconquista marque le pas face à la fermeté des Almoravides. Les chevaliers chrétiens qui ont lutté en Espagne vont pouvoir s'investir en Terre Sainte.
II / Comment vont se passer les croisades ?
Le pape annule toutes les pénitences données en vue de la rémission des péchés et promet le salut à celui qui meurt au combat. La chrétienté répond à l'appel du pape dans toutes ses composantes sociales.
-1 / Pierre l’Ermite est un survivant du pèlerinage allemand de 1064. Dès 1096, il entraîne vers Jérusalem entre 30 000 et 100 000 volontaires qui partent par familles entières. Cette croisade populaire remporte un étonnant succès qui peut paraître bien étrange à nos esprits laïcisés. Encouragés par le mysticisme sans doute un peu exalté de Pierre l’Ermite, mais surtout soutenus par le désir de gagner leur salut, de simples civils, hommes, femmes et enfants, partent pour libérer Jérusalem. Ce qui les pousse vers Jérusalem est bien une foi absolue qui ignore les risques du chemin et n'aspire à aucun profit matériel. Mais la guerre n'est pas chose romantique : les civils sont balayés à Civitot, près de Constantinople. Le 10 août 1096, les troupes de Kiridj Arslan, le fils d’Alp Arslan, les massacrent.
- 2/ Sur les pas des civils peu formés au combat, les seigneurs francs arrivent. Eux aussi ont tout quitté pour libérer le tombeau du Christ, se ruinant souvent pour financer leurs troupes. Ils conduisent une armée aguerrie. Le 26 juin 1097, Godefroy de Bouillon, son frère Baudouin de Boulogne, Hugues de Vermandois et Robert de Normandie reprennent Nicée, puis ils battent Kiridj Arslam à Dorylée. Le 15 juillet 1099, ils prennent Jérusalem, alors aux mains des égyptiens qui l'avaient reprise aux turcs l'année précédente. Jérusalem est pillée par les croisées, des centaines de juifs sont brûlés vifs dans leurs synagogues et les musulmans sont massacrés sans pitié... finalement à l'imitation de toutes les armées contemporaines. Ainsi le 4 juin 1098, les arabes et les turcs avaient-ils achevé jusqu'au dernier les soldats chrétiens de la garnison de la forteresse du Pont de fer à Antioche, puis ils avaient exterminé les musulmans d'une petite ville voisine soupçonnés d'avoir aidé les croisés. Ainsi les égyptiens en reprenant Jérusalem aux turcs en 1098, avaient-ils exterminé toute la garnison turque de Jérusalem. Les croisées ne sont pas plus humains que leurs adversaires, mais ils ne sont pas plus cruels non plus.
III/ Le royaume chrétien de Jérusalem est fondé. 
Godefroy de Bouillon devient « avoué du Saint Sépulcre ». Il refuse le titre de roi dans la ville où le Christ a été si effroyablement couronné d'épines. La première Croisade est une démarche mystique et pieuse, bien davantage qu'une guerre de conquête, d'impérialisme politique ou d’appropriation de biens.
Malgré les appels au secours des Seldjoukides, leurs frères en islam, les musulmans de Bagdad et du Caire n'ont pas bougé. Étaient-ils réellement affligés de voir leurs envahisseurs d'hier se faire refouler ?
Dans un écrit de 1105, Al-Sulamī, un juriste de Damas analyse la situation géopolitique à l'origine des Croisades : « Une partie des infidèles (des chrétiens) assaillirent à l'improviste l'île de Sicile, mettant à profit des différends et des rivalités qui y régnaient. De la même manière, les infidèles s'emparèrent aussi d'une ville après l'autre en Espagne. Lorsque des informations convergentes leur parvinrent sur la situation perturbée de la Syrie, dont les souverains se détestaient et se combattaient, ils résolurent de l'envahir. Jérusalem était l'aboutissement de leurs vœux. ».
Le Christ avait appelé au pardon des offenses (Mat 5, 43-44), il n'avait pas préparé ses disciples à résister par les armes. Les chrétiens ont dû attendre Saint Augustin pour se sentir autorisés à se défendre militairement. Confronté aux invasions barbares, Augustin expliqua alors les principes d'une guerre juste dans la Cité de Dieu : elle est uniquement défensive et le pillage y est interdit.
Au cours des siècles, et particulièrement depuis qu'ils sont à la tête d'états, des chrétiens ont fait la guerre. Mais toutes leurs guerres ne sont pas des croisades, loin de là. Par définition, pour que l'on puisse parler de croisade, il faut que la guerre soit réclamée par le pape et qu'elle ait un but religieux.
Dans l'islam, les relations à la guerre sont différentes. Le Coran ordonne la guerre sainte, la guerre de conquête pour répandre l'islam (S. 110). De son vivant, Mohamed a attaqué toutes les tribus et toutes les communautés de la péninsule arabique. À sa disparition, la conquête arabe a porté la guerre chez tous les peuples voisins sans distinction de religions ou de cultures, qu'ils soient perses, byzantins, orientaux, maghrébins ou européens. Les états attaqués se sont naturellement défendus, mais leur résistance ne peut pas être qualifiée de croisade. Il s'agit de simple défense territoriale
La Reconquista espagnole n'est pas une initiative de l’Église, c'est celle du Roi de Castille. Quant à la conquête de la Sicile par les Normands récemment christianisés, elle s'inscrit dans leur grand mouvement d'expansion territoriale.
En fait, la première croisade, la première initiative papale pour appeler à la guerre sainte, date de 848. Le pape était alors soumis à tribut par les musulmans et Rome avait été pillée. 
L'appel à la croisade de 1095 est le premier appel d'un pape au combat hors d'Europe. Effectivement, le pape Urbain II exporte la guerre, mais c'est pour retrouver le cœur de la chrétienté qui bat à Jérusalem, terre qui avait été gouvernée par des chrétiens depuis la conversion de Constantin et qui n'avait cessé de l'être qu'avec la conquête musulmane par les armes.
Quand l'appel d'Urbain II retentit, cela fait quatre siècles que les terres chrétiennes sont envahies, pillées et colonisés par les musulmans. Les chrétiens vaincus sont massacrés et réduits en esclavage !
Se peut-il que les croisades ne soient que de la légitime défense ?

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Se peut-il que les croisades ne soient que de la légitime défense ?
Mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Hérétiques que vous êtes. Pourquoi vous ne suivez pas les préceptes de votre dieu ?

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Serviteur 


Passionné
Passionné
@Yassine a écrit:
Se peut-il que les croisades ne soient que de la légitime défense ?
Mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Hérétiques que vous êtes. Pourquoi vous ne suivez pas les préceptes de votre dieu ?

Rien ne peut justifier les croisades, c'est insensé !

Serviteur

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@ serviteur :
A ton avis, est-ce que quelque chose justifiait la conquête arabo-musulmane ?

Jérusalem a été conquise par les armes par les musulmans en 636 ! Y avait-il quelque chose qui justifiait cela ? 
L'Egypte a été conquise par les armes,
le Maghreb a été conquis par les armes
L'Espagne a été conquise par les armes
La France a été pillée par les musulmans qui sont remonté jusqu'à Autun, qu'ils ont pillé.
La Sicile a été conquise par les armes.
Le sud de l'Italie a été ravagé, Rome a été pillée, et le pape a été soumis à tribu par les musulmans.
La Perse a été conquise par les armes
La Turquie a été conquise par les armes
L’Ouzbékistan a été conquise par les armes
L'Arménie a été conquise et pillée par les musulmans.


Il fallait attendre quoi, pour que les chrétiens aient le droit de se défendre ? 
Les croisades font suite à des siècles de violences musulmanes, de pillage, de réduction en esclavage et de colonisation musulmane.

Il faut abandonné ta vision de l'histoire formatée par l'éducation nationale française, réécrite par les franc-maçons anticléricaux.
Les croisades sont de la légitime défense ! 
Quand les chrétiens ont acquis le contrôle d'états et des responsabilités gouvernementales, ils ont réfléchi aux conditions d'une guerre juste. 
Les Chrétiens obéissent au Christ et ils actualisent sa parole. Les chrétiens ont discerné les conditions d'une guerre juste : elle est défensive et le pillage est interdit.

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Yassine 


Vétéran
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Mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.
Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.


Non je déconne !

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Tumadir 


Averti
Averti
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Les croisades sont de la légitime défense ! 
L'invasion trinitaire au maghreb c'était aussi de la légitime défense, une sorte de  guerre préventive   quoi......

éradiquer tout ce qui respire à titre préventive, quitte à massacrer les enfants et fendre les ventres des femmes enceintes. faut utiliser toutes sortes d'armes chimiques pour anéantir les musulmans de Gaza et libérer toute la terre sainte une bonne fois pour toutes !

c'est la même chose qui se passe en Irak, Egypte et Syrie que vous aimeriez re-catholiciser de force ou de gré.

crétin.

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vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Les croisades sont de la légitime défense ! 
L'invasion trinitaire au maghreb c'était aussi de la légitime défense, une sorte de  guerre préventive   quoi......

éradiquer tout ce qui respire à titre préventive, quitte à massacrer les enfants et fendre les ventres des femmes enceintes. faut utiliser toutes sortes d'armes chimiques pour anéantir les musulmans de Gaza et libérer toute la terre sainte une bonne fois pour toutes !

c'est la même chose qui se passe en Irak, Egypte et Syrie que vous aimeriez re-catholiciser de force ou de gré.

crétin.
Au fait, sais-tu quand ont commencé les croisades ?

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Les croisades sont de la légitime défense ! 
L'invasion trinitaire au maghreb c'était aussi de la légitime défense, une sorte de  guerre préventive   quoi......

éradiquer tout ce qui respire à titre préventive, quitte à massacrer les enfants et fendre les ventres des femmes enceintes. faut utiliser toutes sortes d'armes chimiques pour anéantir les musulmans de Gaza et libérer toute la terre sainte une bonne fois pour toutes !

c'est la même chose qui se passe en Irak, Egypte et Syrie que vous aimeriez re-catholiciser de force ou de gré.

crétin.
Au fait, sais-tu quand ont commencé les croisades ?
tu cherches à les justifier toi aussi ?

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Dis moi Tumadir, tu ne penses tout de même pas qu'il y ait que les musulmans qui aient de droit légitime d'attaquer leurs voisins, de les envahir, de les coloniser et de les réduire en esclavage ?

Quand ces mêmes voisins se rebellent.... n'es-tu donc pas capable de leur trouver quelques excuses ?

Quand les européens ont commencé les croisades en 1096. Cela faisait plus de 4 siècles qu'ils étaient envahis et colonisés par las arabo-musulmans.... Ne peux-tu pas comprendre qu'ils se soient défendus ?
Jérusalem était chrétienne depuis la conversion au christianisme de l'empire romain.... elle est devenue musulmane en 636, suite à une attaque militaire musulmane...
Pourquoi les chrétiens n’auraient pas eu le droit de reprendre Jérusalem par les armes, alors que les musulmans se trouvaient légitimes d'y être eux-mêmes par les armes ?

Ta vision de l'histoire n'est pas juste. Tu reconnais aux musulmans le droit de faire l'usage de la force pour attaquer ses voisins... mais tu refuses à ces mêmes voisins de faire la même chose.
Cela n'a aucun sens !

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dis moi Tumadir, tu ne penses tout de même pas qu'il y ait que les musulmans qui aient de droit légitime d'attaquer leurs voisins, de les envahir, de les coloniser et de les réduire en esclavage ?
Car on a pas d'ordre divin qui nous oblige à tendre l'autre joue mais bien tout le contraire.
Vous par contre, que ce que les amérindiens vous ont fait pour les envahir, les massacrer et anéantir leur civilisations. Les musulmans au moins conserve l’héritage culturel et linguistique de chaque peuple, et ne font qu'apporter l'Islam comme j'ai expliqué auparavant. D'ailleurs toi tu cautionnes les colonisations même, c’était quoi la menace venant de l'Islam au 19e ?

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vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:Au fait, sais-tu quand ont commencé les croisades ?
tu cherches à les justifier toi aussi ?
Je ne prétends pas qu'elles étaient justifiées, je veux seulement attirer ton attention sur le fait que les croisades étaient une réponse aux invasions musulmanes qui n'étaient pas justifiées non-plus !

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:Au fait, sais-tu quand ont commencé les croisades ?
tu cherches à les justifier toi aussi ?
Je ne prétends pas qu'elles étaient justifiées, je veux seulement attirer ton attention sur le fait que les croisades étaient une réponse aux invasions musulmanes qui n'étaient pas justifiées non-plus !
très bien. je comprends mieux que tous les chrétiens cautionnent les guerres actuelles en orient menées par l'occident, donc vos dirigeants sont bel et bien de purs chrétiens, et la laïcité n'est qu'un prétexte pour arriver à vos fins.

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Tumadir 


Averti
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@Pierre-Elie Suzanne a écrit:Dis moi Tumadir, tu ne penses tout de même pas qu'il y ait que les musulmans qui aient de droit légitime d'attaquer leurs voisins, de les envahir, de les coloniser et de les réduire en esclavage ?

Quand ces mêmes voisins se rebellent.... n'es-tu donc pas capable de leur trouver quelques excuses ?

Quand les européens ont commencé les croisades en 1096. Cela faisait plus de 4 siècles qu'ils étaient envahis et colonisés par las arabo-musulmans.... Ne peux-tu pas comprendre qu'ils se soient défendus ?
Jérusalem était chrétienne depuis la conversion au christianisme de l'empire romain.... elle est devenue musulmane en 636, suite à une attaque militaire musulmane...
Pourquoi les chrétiens n’auraient pas eu le droit de reprendre Jérusalem par les armes, alors que les musulmans se trouvaient légitimes d'y être eux-mêmes par les armes ?

Ta vision de l'histoire n'est pas juste. Tu reconnais aux musulmans le droit de faire l'usage de la force pour attaquer ses voisins... mais tu refuses à ces mêmes voisins de faire la même chose.
Cela n'a aucun sens !
ne parle pas à ma place, tu ne sais absolument rien sur mon point de vue concernant les conquêtes islamiques et ce n'est pas avec toi que je débattrai ce sujet.

les guerres, quelque soit le motif même justifiées, ça reste pour les musulmans la chose la plus détestable au monde ! mais je constate que pour les chrétiens, ça reste la chose la plus aimable et la plus bénite de toutes choses surtout lorsqu'il s'agit d'aller massacrer les enfants et femmes musulmans !!!

Crétin !

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vulgate 


Averti
Averti
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:Au fait, sais-tu quand ont commencé les croisades ?
tu cherches à les justifier toi aussi ?[/b]
Je ne prétends pas qu'elles étaient justifiées, je veux seulement attirer ton attention sur le fait que les croisades étaient une réponse aux invasions musulmanes qui n'étaient pas justifiées non-plus !
très bien. je comprends mieux que tous les chrétiens cautionnent les guerres actuelles en orient menées par l'occident
C'est faux. Puis, il ne s'agit absolument pas de guerres contre les musulmans !


@Tumadir a écrit:donc vos dirigeants sont bel et bien de purs chrétiens, et la laïcité n'est qu'un prétexte pour arriver à vos fins.
Rien n'est plus faux. Tu es comme les autres musulmans, tu veux faire de conflits contre un certain obscurantisme qui opprime des populations entières, des guerres de religions. Quant à la laïcité, c'est le meilleur rempart contre la prédominence d'une ou l'autre religion !

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Tumadir 


Averti
Averti
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
tu cherches à les justifier toi aussi ?[/b]
Je ne prétends pas qu'elles étaient justifiées, je veux seulement attirer ton attention sur le fait que les croisades étaient une réponse aux invasions musulmanes qui n'étaient pas justifiées non-plus !
très bien. je comprends mieux que tous les chrétiens cautionnent les guerres actuelles en orient menées par l'occident
C'est faux. Puis, il ne s'agit absolument pas de guerres contre les musulmans !
contre..... l'Islam.... je comprends de mieux en mieux.

@Tumadir a écrit:donc vos dirigeants sont bel et bien de purs chrétiens, et la laïcité n'est qu'un prétexte pour arriver à vos fins.
Rien n'est plus faux. Tu es comme les autres musulmans, tu veux faire de conflits contre un certain obscurantisme qui opprime des populations entières, des guerres de religions. Quant à la laïcité, c'est le meilleur rempart contre la prédominence d'une ou l'autre religion !
"musulmans" et "autres musulmans" ça n'existe pas, il existe "des musulmans" tout court.

vos dirigeants se mêlent de ce qui ne les regarde pas, c'est bien ça le problème. pourquoi vous forcez-vous à laïciser les terres islamiques ?

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21re le Mer 25 Mar - 17:33

daouwi 


Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
Je ne prétends pas qu'elles étaient justifiées, je veux seulement attirer ton attention sur le fait que les croisades étaient une réponse aux invasions musulmanes qui n'étaient pas justifiées non-plus !
très bien. je comprends mieux que tous les chrétiens cautionnent les guerres actuelles en orient menées par l'occident
C'est faux. Puis, il ne s'agit absolument pas de guerres contre les musulmans !
contre..... l'Islam.... je comprends de mieux en mieux.

@Tumadir a écrit:donc vos dirigeants sont bel et bien de purs chrétiens, et la laïcité n'est qu'un prétexte pour arriver à vos fins.
Rien n'est plus faux. Tu es comme les autres musulmans, tu veux faire de conflits contre un certain obscurantisme qui opprime des populations entières, des guerres de religions. Quant à la laïcité, c'est le meilleur rempart contre la prédominence d'une ou l'autre religion !
"musulmans" et "autres musulmans" ça n'existe pas, il existe "des musulmans" tout court.

vos dirigeants se mêlent de ce qui ne les regarde pas, c'est bien ça le problème. pourquoi vous forcez-vous à laïciser les terres islamiques ?
 Desolé mais tu es musulmane est comme beaucoup de pays musulman tu cotionnes se qui se passe regarde en palestine.. l algerie à bougé un pouce ? tu dis que la guerre est la chose la plus detestable mais tu fais rien comme la coalition des pays arabes , tu cotionne toute la barbarie qui va avec , au sein meme de la communauté musulmane il y a des divisions dans le sang et toi tu ne fais rien sunnite chiite salafiste ect. Tu es la assise à rien faire.

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Tumadir 


Averti
Averti
@daouwi a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
@Tumadir a écrit:
très bien. je comprends mieux que tous les chrétiens cautionnent les guerres actuelles en orient menées par l'occident
C'est faux. Puis, il ne s'agit absolument pas de guerres contre les musulmans !
contre..... l'Islam.... je comprends de mieux en mieux.

@Tumadir a écrit:donc vos dirigeants sont bel et bien de purs chrétiens, et la laïcité n'est qu'un prétexte pour arriver à vos fins.
Rien n'est plus faux. Tu es comme les autres musulmans, tu veux faire de conflits contre un certain obscurantisme qui opprime des populations entières, des guerres de religions. Quant à la laïcité, c'est le meilleur rempart contre la prédominence d'une ou l'autre religion !
"musulmans" et "autres musulmans" ça n'existe pas, il existe "des musulmans" tout court.

vos dirigeants se mêlent de ce qui ne les regarde pas, c'est bien ça le problème. pourquoi vous forcez-vous à laïciser les terres islamiques ?
 Desolé mais tu es musulmane est comme beaucoup de pays musulman tu cotionnes se qui se passe regarde en palestine.. l algerie à bougé un pouce ? tu dis que la guerre est la chose la plus detestable mais tu fais rien comme la coalition des pays arabes , tu cotionne toute la barbarie qui va avec , au sein meme de la communauté musulmane il y a des divisions dans le sang et toi tu ne fais rien sunnite chiite salafiste ect. Tu es la assise à rien faire.
les musulmans quand ils lèvent les armes, ils sont taxés d'islamistes intégristes terroristes. s'il ne font rien, vous vous moquer d'eux. que faire ? tu as une idée ?

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daouwi 


Habitué
Habitué
@Tumadir a écrit:
@daouwi a écrit:
@Tumadir a écrit:
@vulgate a écrit:
C'est faux. Puis, il ne s'agit absolument pas de guerres contre les musulmans !
contre..... l'Islam.... je comprends de mieux en mieux.


Rien n'est plus faux. Tu es comme les autres musulmans, tu veux faire de conflits contre un certain obscurantisme qui opprime des populations entières, des guerres de religions. Quant à la laïcité, c'est le meilleur rempart contre la prédominence d'une ou l'autre religion !
"musulmans" et "autres musulmans" ça n'existe pas, il existe "des musulmans" tout court.

vos dirigeants se mêlent de ce qui ne les regarde pas, c'est bien ça le problème. pourquoi vous forcez-vous à laïciser les terres islamiques ?
 Desolé mais tu es musulmane est comme beaucoup de pays musulman tu cotionnes se qui se passe regarde en palestine.. l algerie à bougé un pouce ? tu dis que la guerre est la chose la plus detestable mais tu fais rien comme la coalition des pays arabes , tu cotionne toute la barbarie qui va avec , au sein meme de la communauté musulmane il y a des divisions dans le sang et toi tu ne fais rien sunnite chiite salafiste ect. Tu es la assise à rien faire.
les musulmans quand ils lèvent les armes, ils sont taxés d'islamistes intégristes terroristes. s'il ne font rien, vous vous moquer d'eux. que faire ? tu as une idée ?
Tu dis vous mais je sais pas qui est ce vous... Je me moque de personne , je pense normal que tout peuple à le droit de vivre selon comme il la choisi. Je comprend le résultat de la guerre des américains.
Les musulmans se sont les victimes pas l'inverse.

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GRIT 


Averti
Averti
@Yassine a écrit:
Se peut-il que les croisades ne soient que de la légitime défense ?
1)Mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre.

2)Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.


3)Ainsi donc, rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.


Hérétiques que vous êtes. Pourquoi vous ne suivez pas les préceptes de votre dieu ?
IL FAUT BIEN COMPRENDRE LE SENS DE CES MOTS YASSINE !

1)  Quand Jésus a dit de "tendre l'autre  joue" à celui qui a frappé, cela ne voulait pas dire qu'il devait se laisser frapper et en redemander, mais , qu'en "tendant  l'autre joue ,  "SYMBOLIQUEMENT", c'était vouloir EVITER LA CONFRONTATION ET LA VIOLENCE.   REFUSER DE FAIRE PAREIL !  (coup pour coup)

Car les juifs appliquaient la loi du talion mais
pour celui qui devenait chrétien , l'amour ne permettait plus de donner "coups pour coups".

2)  Les vrais chrétiens ne font pas la guerre et ne portent pas les armes ; quelle soit religieuse ou politique  : seuls les TJ appliquent ce Principe .

 (Par contre, si sur le plan individuel, ils sont attaqués par un fou furieux, par réflexe, ils se défendront pour défendre leur vie en essayant de le neutraliser.) 

3) Rendre à César ce qui est à César, c'est OBEIR A TOUTES LOIS DU PAYS, et PAYER SES IMPÔTS avec honnêteté, sans frauder.

ET rendre à Dieu ce qui est à Dieu :  c'est OBEIR à DIEU selon ses commandements : AIMER DIEU ET SON PROCHAIN , par l'étude et l'application de sa Parole dans sa vie (c'est un mode de vie) , tout  en prêchant la Bonne nouvelle du Royaume de DIEU (Matthieu 28: 19, 20)  , et tout étant en PAIX AVEC TOUT LE MONDE  : Romains 12: 18.

Quelle est la religion qui peut en dire autant  dans ces 3 domaines ?



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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@GRIT a écrit:(Par contre, si sur le plan individuel, ils sont attaqués par un fou furieux, par réflexe, ils se défendront pour défendre leur vie en essayant de le neutraliser.)
Et pourquoi Jésus ne s'est pas défendu lorsqu'il a dit à Pierre de remettre le glaive dans sa place ?
Et ne me dit pas parce que Jésus voulais la crucifixion pour sauver les gens du péché etc, non, Jésus a dit à Pierre de remettre le glaive dans son sa gaine car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.

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