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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@GRIT a écrit:Allah signifie LE DIEU
Non, le dieu c'est al-ilah.

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Tarek 


Enthousiaste
Enthousiaste
@GRIT a écrit:
LA SOURATE 87: 18, 19 précise le le nom de Dieu se trouve dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d'ABRAHAM ET DE MOÏSE"

Salam

Les versets que tu cites ne sont pas totalement vrais.. Les vrais versets sont plutôt :

إِنَّ هَٰذَا لَفِي الصُّحُفِ الْأُولَىٰ

Ceci
se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,

Il n'y a pas "nom de Dieu".. Et même, "ceci" désigne plutôt les versets précédents, qui parlent de la Résurrection et du Paradis et de l'Enfer.. Donc ce que tu cites n'a rien avoir avec le nom de Dieu. smile

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Invité 


Invité
Salam alaykoum,
Paix à vous.

La traduction d'Allah est Dieu ou Seigneur des cieux et de la terre, il a plusieurs attribus qui constituent ses 99 noms.

En tout cas, dans le Coran, il est dit: "ilahoukoum Illah wahid", Votre Seigneur est un Dieu Unique. D'où on tire le nom dans le Coran Allah.

GRIT 


Averti
Averti
Voici ma traduction:

"Ce noble Coran et la traduction en langue française de ses sens constituent un présent du Serviteur des Deux Saintes Mosquées, Le Roi Fahd ibn Abdel Aziz-Saud."

"Le Serviteur des deux Saintes Mosquées Le Roi Fahd ibn 'Abdal 'Aziz Al Saoud Roi du Royaume d'Arabie Saoudite s'est fait l'honneur d'ordonner l'impression de ce Noble Coran et de la Traduction en Français de ses sens."

La sourate 87 "LE TRES-HAUT" verset 1 dit "GLORIFIE LE NOM DE TON SEIGNEUR. LE TRES-HAUT.

Concernant "CE NOM" , les versets 18 et 19 précisent "CECI SE TROUVE CERTES DANS LES FEUILLES ANCIENNES, LES FEUILLES D'ABRAHAM ET DE MOÏSE"

Exode 3:15 "PUIS DIEU DIT ENCORE A MOÏSE : "VOICI CE QUE TU DIRAS AUX FILS D'ISRAËL : " YHWH (JEHOVAH en français), le DIEU de vos ANCÊTRES, le Dieu d'ABRAHAM , le DIEU D'ISAAC, le DIEU de JACOB, m'a ENVOYE VERS VOUS . C'est là MON NOM POUR DES TEMPS INDEFINIS ET C'est Là MON MEMORIAL DE GENERATION EN GENERATION."

Psaume 83: 18 "Pour qu'on sache que TOI, dont le nom est JEHOVAH, tu es TOI SEUL, LE TRES-HAUT sur toute la terre." (la sourate 87 fait référence à ce Psaume)

Muhammad connaissait le nom de Jéhovah.

Dans le traité de Fahr ad Din Razi, sur le Nom de Dieu, page 245, paragraphe 9 , il dit:

"Paroles d'Aïcha qui demandait quel était le NOM SUPRÊME DE DIEU, au Prophète (Muhammad) : " ON NOUS A INTERDIT DE L'ENSEIGNER aux femmes , aux enfants et aux insensés."

Dans une de ses biographie il est dit que Muhammad (avant la fondation de l'islam) a été enseigné par le cousin de sa femme Kadija dans une secte chrétienne, et qu'ils étaient tous les deux chrétiens. (il a été chrétien pendant 10 ans avant de fonder l'islam) Faites vos recherches!....

L'iman Fahr ad Din Razi dit que le nom EST " HUWA" - (LUI), selon ce que rapportent les gens du dévoilement."

Le nom de JEHOVAH signifie 'JE SUIS', "LUI" ou "JE ME REVELERAI ÊTRE" ou encore "JE FAIS DEVENIR"

Les Juifs et les chrétiens ont supprimé ce NOM par superstition en le remplaçant par des titres comme Seigneur, Eternel ou tout simplement par Dieu ; ce qui a contribué à l'oublier au fil des siècles. Seul une poignée d'érudits le connaissait.

Dieu n'a pas permis que Son Nom soit oublié complètement, Il en a donné la preuve lorsque lorsqu'Il a fait périr Pharaon dans les eaux de mer Rouge :

Exode 9 versets 13 à 16 " Alors Jéhovah dit à Moïse : "Lève -toi de bon matin et place-toi devant Pharaon, et tu devras lui dire : "Voici ce qu'à dit Jéhovah le Dieu des Hébreux ; "Renvoie mon peuple pour qu'il me serve. Car cette fois-ci j'envoie tous mes coups contre ton coeur , et sur tes serviteurs , et sur ton peuple, AFIN QUE TU SACHES QU'IL N'Y A PERSONNE COMME MOI SUR TOUTE LA TERRE. Car J'aurais déjà pu AVANCER MA MAIN POUR TE FRAPPER, toi et ton peuple, par la peste, afin que tu sois effacer de la terre. Mais en fait , C'EST POUR CELA QU JE T'AI LAISSE EXISTER : C'EST POUR TE FAIRE VOIR MA FORCE ET AFIN QU'ON PROCLAME MON NOM DANS TOUTE LA TERRE."

Concernant cet épisode le Coran en fait référence dans la sourate 10 verset 90 "Et nous fimes traverser la mer aux enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimitié. Puis, quand la noyade l'eut atteint, il dit: "JE CROIS QU'IL N'Y A PAS D'AUTRE DIVINITE QUE CELUI EN QUI ONT CRU LES ENFANTS D'ISRAËL."

Exode 14: 4 "Et je laisserai bel et bien s'obstiner le coeur de Pharon ; oui il les poursuivra et je me GLORIFIERAI par le moyen de Pharaon et de toutes ses forces militaires ; et à coup sûr les Egyptiens SAURONT QUE JE SUI JEHOVAH"

verset 25 "Et Il ôtait les roues de leurs chars , si bien qu'ils les conduisaient avec difficulté ; et les Egyptiens se mirent à dire : "FUYONS, évitons tout contact avec Israël, car à coup sûr JEHOVAH COMBAT POUR EUX CONTRE LES EGYPTIENS" 27) "Pendant ce temps les Egyptiens fuyaient pour ne pas la renconter (la mer) , mais JEHOVAH SE DEBARASSA DES EGYPTIENS AU MILIEU DE LA MER. 28) Et les eaux revnaient. Finalement elles recouvrirent les chars et les cavaliers appartenant à toutes les forces militaires de Pharaon et qui étaient entrés derrière eux dans la mer. IL N'EN RESTA PAS MEME UN SEUL."

Chant de victoire du peuple de Moïse :

Exode 15 : 2 "C'est là mon Dieu, et je le louerai ; le Dieu de mon père, et je l'exalterai. 3) "JEHOVAH EST UN GUERRIER, JEHOVAH EST SON NOM."

11) "QUI EST COMME TOI PARMI LES dieux (idoles) , Ô JEHOVAH?"

______________________________

AINSI QUE DE LA RESURRECTION : Jean 5: 29

L'ENFER (ou Shéol ou Hades) :Job 7:9 - Luc 10: 15

ET LE PARADIS Luc 23: 43

se trouvent aussi dans les feuilles anciennes (la Bible)

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Invité 


Invité
@GRIT a écrit:Voici ma traduction:



Exode 3:15 "PUIS DIEU DIT ENCORE A MOÏSE : "VOICI CE QUE TU DIRAS AUX FILS D'ISRAËL : " YHWH (JEHOVAH en français), le DIEU de vos ANCÊTRES, le Dieu d'ABRAHAM , le DIEU D'ISAAC, le DIEU de JACOB, m'a ENVOYE VERS VOUS . C'est là MON NOM POUR DES TEMPS INDEFINIS ET C'est Là MON MEMORIAL DE GENERATION EN GENERATION."


Paix à vous GRIT,

Je suis d'accord avec ceci (ce qui est dit en rouge), on retrouve aussi à peu près dans le Coran mais quant au nom YHWH je ne sais pas, peut-être est-ce une forme latinisée du nom de l'Eternel (Alhayou al qayum), je ne sais pas:

sourate 2
136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

A noter que les tribus dont il est question fait référence aux tribus d'Israel qui ont reçus 16 prophètes reconnus en Islam dont Jonas, Jospeh, David, Salomon, Moise, Haron, Zacharie, Jacob (le patriarche), Jean-Baptiste ou Jean, Jésus fils de Marie, etc. Les tribus sont constitués en fait de 12 tribus fondés sur les 12 fils de Jacob (Israel).
***
133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis

En tout cas une chose est claire! Il est interdit de mentionner ou de jurer sur le Nom d'Allah en vain pour régler un litige ou pour trancher sur un dissident car le Nom d'Allah est le Nom du Seigneur et Il est Noble; et le terme Allah e arabe peut être aussi être vu comme le terme Ellohim ou Ellahodim en hébreu qui signifie "Seigneur ou Dieu"
".

GRIT 


Averti
Averti
Tout ce que tu dis , Invité, est exacte.

Quand Jacob dit à ses fils "Qu'adorerez-vous après moi?, ils répondirent "Nous adoreront TA DIVINITE, et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël, et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes soumis."

Sourate 87: 1, 18, 19 (Son nom se trouve dans les Feuilles anciennes , d'Abraham et de Moïse")

QUI EST CETTE DIVINITE? Quel est SON NOM?

Le nom du Dieu d'Israël apparaît plus de 7000 fois dans la Bible, le PREMIER LIVRE DE DIEU écrit en hébreu sous la forme du Tétragramme :YHWH. Ce nom est aussi attesté, sous une forme contractée (YAH ou JAH). Il provient de la racine hébraïque HWH/HYH , verbe qui signifie "ÊTRE" ou "DEVENIR".

Dans le judaïsme , le Tétragramme (4 lettres qui sont des consonnes) ne doit pas être prononcé, par respect mais SURTOUT par superstition ; cette tradition s'est prolongé dans la chrétienté qui ont remplacé Jéhovah (en français) par 'Eternel' ou Seigneur qui ne sont pas des noms.

En 2008, les Eglises catholiques ont abandonné la transcription du nom Divin :Yahvêh ou Jéhovah, à la fois par respect ENVERS LE JUDAÏSME (et non pas envers Dieu), par SOUCIS DES REGLES PHILOSOPHIQUES et par CONFORMITE à la TRADITION instaurée par la Vulcade , où Jérome de Stridon TRADUIT "YHWH" par une périphrase : "le Seigneur" (Dominus) . Une autre hypothèse, jusqu'au X1Xème siècle, a donné le nom JEHOVAH. Elle n'a plus cours aujourd'hui, pour des raisons PHILOSOPHIQUES, et n'est plus utilisée que par les "Témoins de Jéhovah".

Des humains imparfaits et pêcheurs, même s'ils sont des 'savants', se permettent de prendre des décisions , pour que le NOM personnel de Dieu: YHWH (Jéhovah) soit effacer de Sa Parole Ecrite et par la même occasion de la mémoire des humains. (ils disent le faire "par respect pour le judaïsme", par soucis des "règles philosophiques", ou encore "pour être en coformité avec la tradition" ILS HONORENT PLUS LES CREATURES HUMAINES ET LEURS SYSTEMES QUE LE CREATEUR ET SA PAROLE )

CES personnes , en supprimant le nom Suprême du LIVRE ET DE LA MEMOIRE DES CROYANTS commettent un grave péché envers Dieu, car ils annulent la Parole de Dieu pour des traditions humaines.

Jéhovah-Dieu n'est pas d'accord avec ce genre de compromis et Il le fait savoir au travers de Sa Parole , la Bible:

1 Corinthiens 8: 5, 6 " Car bien qu'il y est ceux qu'on appelle "dieux" (idoles) , soit au ciel, soit sur la terre , tout comme il y a beaucoup de "dieux) et beaucoup de "seigneurs", pour nous il y a réellement UN SEUL DIEU, le Père de qui toutes choses sont "

(Beaucoup de dieux mais UN SEUL DIEU)

Exode 3: 6 "Puis il dit: "Je suis le Dieu de ton Père , le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob.....15) "Puis Dieu dit encore à Moïse: "Voici ce que tu diras aux fils d'Israël : Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous, c'est là MON NOM POUR DES TEMPS INDEFINIS.

Isaïe 12: 4" Oui, vous direz en ces jours là : "Rendez grâce à Jéhovah. INVOQUEZ SON NOM". Faites CONNAITRE parmi les peuples ses manières d'agir, MENTIONNEZ QUE SON NOM EST ELEVE."

2 Samuel 22: 32 "Car qui est Dieu en dehors de Jéhovah?"

Psaume 33: 12 " Heureuse la nation dont le Dieu est Jéhovah, le peuple qu'il a choisi pour son héritage."

Psaume 83: 18 " Pour qu'on SACHE que TOI, dont le NOM est JEHOVAH, tu es TOI SEUL, le TRES-HAUT sur toute la terre."

Isaïe 66: 1 " Voici ce qu'a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône et la terre est mon marche pieds."

Nahum 1: 2 " Jéhovah est un Dieu qui exige un attachement exclusif."

Tsephania 2: 3 " CHERCHEZ JEHOVAH , VOUS TOUS, HUMBLES DE LA TERRE"

Matthieu 4: 10 "Alors Jésus lui dit: "Va-t-en Satan, car il est écrit : "C'est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c'est à lui SEUL que tu dois rendre un service sacré."

Marc 12: 29 " Jésus répondit : " Le premier (commandement) , c'est "Entends ô Israël, Jéhovah notre Dieu est UN SEUL JEHOVAH."

Luc 1: 38 " Alors Marie, (mère de Jésus) dit : "Voie ! L'esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration."

Luc 1: 46 " Et Marie dit : "Mon âme magnifie Jéhovah !"

Croyez-vous que l'on puisse , sans vergogne, supprimer le nom Suprême de Dieu pour satisfaire le dessein de Satan, son ennemi, qui veut prendre sa place et son adoration en se servant de certains humains pour faire disparaître son Nom pour qu'on l'oublie ? Les "Témoins de Jéhovah" ne veulent pas tomber dans le piège de Satan et refusent de cacher son NOM : JEHOVAH)

2 Corinthiens 4: 4 " Le dieu de ce système de choses (Satan) a aveuglé l'intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ ne puisse percer"

Jean 8: 44 " Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir des désirs de votre père." (Jésus s'adressait aux juifs qui ne voulaient pas croire en lui)

1 Jean 5: 19 " Nous savons que nous venons de Dieu, MAIS QUE LE MONDE ENTIER SE TROUVE AU POUVOIR DU MECHANT" (Satan)

Apocalypse 12: 9 " Il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui EGARE LA TERRE HABITEE TOUTE ENTIERE."

Personne ne peut contredire ces paroles tirées des Ecrits Anciens !

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Bonjour, je reprends cette conversation car je découvre le coran, et me pose la même question.
Il me semble que Allah soit la traduction littérale du mot dieu, ou le nom d'un dieu précis peut influer sur l'interprétation du coran.
Par ailleurs, quand je suis en angleterre, je dis 'god', en espagne 'dios', sans y réfléchir. Cependant, la plupart des musulmans utilisent le mot Allah, pas seulement en France. Pour ce qui est de l'ancien testament, dieu y est parfois nommé. Dans les évangiles, j'aimerais que quelqu'un me mentionne un passage ou dieu n'est pas nommé 'père' par jésus (il dit 'mon père', 'votre père'...)
Je me demande donc si certaines religions ne nommaient donc pas dieu par différence avec les dieux des autres civilisations. L'ancien testament et le coran disent qu'ils ne faut pas adorer les autres dieux et idôles. C'est un discours très différent que celui qui consisterai à dire : 'il n'y a qu'un dieu et votre dieu est le même que le notre'. L'idée de ces livres me semble plutôt être : ' il n'y a qu'un vrai dieu et c'est le notre'.
Par contre, Jésus, dans les évangiles, utilise le mot père qui n'est pas un nom mais bien un mot traductible dans l'ensemble des langues. J'y vois donc une différence à laquelle je suis sensible.
Pour en revenir à ma première lecture du coran, la non traduction du mot 'Allah', et de quelques termes comme 'Haj', alors que le reste est traduit, me pose un réél problème de lecture. Ma lecture de certains upanishads fut moins génante malgré le grand nombre de termes non traduits, de par la mystique des textes.
Je pense également que ce genre de terme renforce une séparation entre les musulmans et les autres. Naturellement, un croyant averti passera outre et fera la part des choses, mais j'ai le sentiment que chez des esprits plus passifs, la confusion est présente, et dangereuse de surcroit, car elle attache à l'utilisation du nom d'Allah une appartenance culturelle, voire sociale, par opposition au 'Dieu' des chrétiens.
Ce discours théorique rejoint malheureusement les faits : posez la question autour de vous et vous verrez qu'en France un certain nombre de personnes, indépendamment de leurs croyances, ressentent que le dieu désigné des musulmans est différent de celui désigné par les chrétiens ou les juifs.
Naturellement, cette question est tabou, il est donc difficile de la poser directement. Mais je discutais par exemple hier avec une amie musulmane, qui créait clairement une hiérarchie forte dans ses propos entre le pélerinage à Compostelle par exemple, et le 'Haj' à la Mecque. Cela illustre bien l'idée que j'évoque.
Je pense donc que la question posée est très pertinente.

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LeNeutre 


Chevronné
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Bonjour,

Le mot Dieu est traduit par Allah parce que le Coran a été descendu en arabe je ne vois pas ou est le réel problème ?

Sourate 43.3. Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

Sourate 39.28. Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux!

Sourate 26.192.Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,

193.
et l'Esprit fidèle est descendu avec cela

194.
sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

195.
en une langue arabe très claire.

196.
Et ceci était déjà mentionné dans les écrits des anciens (envoyés).

197.
N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?

Si Dieu est traduit par Allah c'est parce que le Coran est descendu en arabe et la traduction en reste fidèle, Allah = Dieu, Dieu = Allah pas besoin de faire fixette la dessus.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
voilierhistamina,

Bon rien de t'interdit un musulman d'utiliser le terme Dieu ou Pèlerinage (en majuscule). Mais si c'est pour designer le Dieu de l'Islam qui est certainement pas par Ses Attributs le même que celui des chrétiens et des juif, si on dit Allah c'est pas mal non plus. De même que le Hajj qui est un pilier de l'Islam, et qui n'est certainement pas dans le même rang des pèlerinages surérogatoires qu'on trouve chez les catholiques par exemple.

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Pour leneutre>
Bonjour,
Oui, bien sur. Mais la question n'est pas celle là. La question est que le coran est 'descendu' intégralement en langue arabe, et que la traduction traduit tout, sauf quelques mots qui pourtant on leur contrepartie en francais. Le problème que cela pose est le suivant :

Si Dieu=Allah pour les traducteurs du coran comme vous le proposez, comme par exemple Chihab=étoile filante, pourquoi ceux-ci n'ont ils pas traduits le mot Allah alors qu'ils auraient traduit le mot 'Chihab' ?
Je ne crois pas que ce choix soit un oubli, ou aléatoire. Il procéde à mon sens de la volonté consciente d'utiliser le mot arabe pour désigner "dieu". Peut-être de peur de modifier son 'nom' ?
C'est là ou je rejoins les contributeurs à ce fil de discussion qui disent que les religions ont de tout temps nommé dieu.
Vous dites qu'il n'est nul besoin de se focaliser sur ce point. Il fait pourtant la différence entre les témoins de jehovah et les chrétiens par exemple...
Je ne prétends pas avoir lu le coran, j'en suis à la sourate 5. Disons que je ne la trouve pas particulièrement fédératrice en terme de différences de religions (c'est naturellement un euphèmisme), et que pour tout dire, je rebute un peu. Je pense donc que tout choix de traduction qui la rendrait plus fédératrice pour un lecteur chrétien ou juif (catégories auxquelles je n'appartiens pas) serait positif au sens 'communication d'un message'.
Sur le fond, vous avez entièrement raison. Il n'y a pas de problème. Je suis juste en train de découvrir le coran. J'essaye d'en cerner la portée, dans ma recherche métaphysique et à mon niveau.
Pour un lecteur qui n'accepte pas d'emblée l'idée qu'un livre serait ou ne serait pas la parole de dieu à prendre à la lettre, les questions de traductions sont importantes. De la même façon, un lecteur qui s'appuye sur sa propre lecture et construisant sa propre interprétation à besoin de se questionner davantage qu'une personne à laquelle une interprétation est enseignée par un parent ou par une autorité religieuse par exemple.
Ma question renvoie à la question philosophique de savoir si oui ou non le coran prêche l'amour d'un dieu commun à toutes les religions, ou si à l'image de l'ancien testament il prêche la révération d'une divinité contre les autres... et aussi à la question du polythéisme ou monothéisme.
A cette question vos citations me répondent partiellement : en clair les passages que vous me citez semblent poser la langue arabe comme la langue 'officielle' de dieu, comme plus parfaite ou plus adaptée au raisonnement ?
Merci d'avoir pris le temps de me répondre



Dernière édition par voilierhistamina le Sam 18 Fév - 15:51, édité 1 fois

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@TetSpider a écrit:voilierhistamina,

Bon rien de t'interdit un musulman d'utiliser le terme Dieu ou Pèlerinage (en majuscule). Mais si c'est pour designer le Dieu de l'Islam qui est certainement pas par Ses Attributs le même que celui des chrétiens et des juif, si on dit Allah c'est pas mal non plus. De même que le Hajj qui est un pilier de l'Islam, et qui n'est certainement pas dans le même rang des pèlerinages surérogatoires qu'on trouve chez les catholiques par exemple.
Merci, il me semble que c'est bien la réponse à la question que je posais, car je ressens cette idée dans ma lecture du coran. Tu penses donc que le dieu des musulmans est différent (supérieur?) du dieu des catholiques, ou des juifs. Ou par exemple que le pélerinage musulman est supérieur par essence aux autres pélerinages. Ton opinion te semble t'elle majoritaire chez les musulmans que tu connais ou penses tu qu'il y ait plusieurs écoles de pensées ?
Je précise que je ne suis ni jiuf ni catholique donc tu peux me répondre librement.

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LeNeutre 


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@voilierhistamina a écrit:
Ma question renvoie à la question philosophique de savoir si oui ou non le coran prêche l'amour d'un dieu commun à toutes les religions, ou si à l'image de l'ancien testament il prêche la révération d'une divinité contre les autres... et aussi à la question du polythéisme ou monothéisme.

Sourate 2.136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Je pense donc que tout choix de traduction qui la rendrait plus fédératrice pour un lecteur chrétien ou juif (catégories auxquelles je n'appartiens pas) serait positif au sens 'communication d'un message'.

Sourate 2.138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons" .

139.
Dis : "Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.

140.
Ou dites-vous qu'Abraham, Ismaël, Isaac et Jacob et les tribus étaient Juifs ou Chrétiens? " - Dis : "Est-ce vous les plus savants, ou Allah? " - Qui est plus injuste que celui qui cache un témoignage qu'il détient d'Allah? Et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Le Judaïsme et le Christianisme ne sont pas une religion c'est seulement un nom qui n'a jamais été donner par Dieu. Tout les prophètes de Adam jusque Muhammad que le paix et la bénédiction soit sur eux, adoraient tous le même Dieu ils étaient soumis a Dieu donc musulman, musulman veut dire soumis a Dieu contrairement au Judaïsme et au Christianisme qui fait référence a une personne plutôt qu'au culte rendu a Dieu.

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Leneutre>
Je crois comprendre.
L'idée est que le dieu est le même dans tous les cas, mais que 'musulman' signifie que la personne se soumet rééllement à dieu.
Le coran ne serait pas le seul bon chemin à suivre, mais tous les écrits de tous temps : d'une certaine façon, est musulman un chrétien qui se soumet à la bible (et donc à dieu), mais pas une personne qui se dit musulmane si elle ne se soumet pas à dieu ?

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LeNeutre 


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@voilierhistamina a écrit:Leneutre>
Je crois comprendre.
L'idée est que le dieu est le même dans tous les cas, mais que 'musulman' signifie que la personne se soumet rééllement à dieu.
Le coran ne serait pas le seul bon chemin à suivre, mais tous les écrits de tous temps : d'une certaine façon, est musulman un chrétien qui se soumet à la bible (et donc à dieu), mais pas une personne qui se dit musulmane si elle ne se soumet pas à dieu ?

Il n'y a qu'un Seul Dieu Unique donc nous avons tous le même Dieu. Etre musulman se résume en plusieurs choses :

Sourate 2.177. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent de l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Se dire musulman c'est être se soumettre a Dieu et se soumettre a Dieu c'est croire en tout les prophètes de Adam a Muhammad, nier un seul de ces prophètes c'est ne pas être musulman, renier une révélation de Dieu c'est ne pas être musulman. Je répète que le Judaïsme et le Christianisme sa ne veut rien dire ils sont seulement tiré d'une personne et pas de la religion de Dieu, Dieu n'a nullement demander de se dire ou de créer la religion juive ou chrétienne et pourtant .. La Bible est falsifié, retoucher par l'hommme :

Sourate2.79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Ceux qui ne croient pas en Jésus comme les Juifs par exemple ne peuvent être musulman tout comme ceux qui ne croient pas en Muhammad comme les Chrétiens par exemple ne peuvent être musulmans, une personne qui se dit musulmane mais n'est pas soumis a Dieu n'est pas musulmane.



Dernière édition par LeNeutre le Sam 18 Fév - 16:38, édité 2 fois

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Invité 


Invité
Je rejoins cette discussion, étant convertie, je me suis aussi posée ces questions voilierhistamina et j'avoue qu'au début j'avais "du mal" à dire Allah, pour moi Dieu c'est Dieu et je me demandais pourquoi les musulmans francophones ne continuaient pas ou ne traduisaient pas Allah par Dieu..
Car en effet je trouvais que ca faisait une barrière en +.
Bref! aujourd'hui si je dis Allah c'est pour plusieurs raisons. (certaines ont du etre déjà évoquées dailleurs ^^)
Notamment Dieu peut se "transformer/se mettre à plusieurs formes et je trouve que ça a perdu bcp de son sens (ex: déesse, dieux du stade, dieu des cailloux..bref) alors qu'Allah c'est ainsi que Le Créateur, L'Unique s'est dénommé dans le Coran.
En disant Allah, c'est donc clair, on sait qui c'est (après libre à chacun de croire à Darwin ou pas ;)). On sait donc qu'en le désignant ainsi on ne fait pas d'erreur sur la "personne" (même si ce n'est pas une personne bien sûr).

Quant au fait que "le Coran ne serait pas le seul bon chemin à suivre , mais tous les écrits de tous temps : d'une certaine façon, est musulman un chrétien qui se soumet à la bible (et donc à dieu), mais pas une personne qui se dit musulmane si elle ne se soumet pas à dieu ?"
je répondrais comme vu précédemment et sur d'autres posts, que la seule religion est l'islam (c'est ainsi qu'Allah ou Dieu si vous préferez^^)l'a expliqué dans le Coran et que chaque prophète/messager Lui était soumis et donc musulman. Les mots chrétiens ou d'autres ont été "inventés" ou adaptés par l'homme par la suite afin de "classifier" telle ou telle pensée ou croyance.

Après, comme le Coran nous l'explique, il y a eu un messager envoyé dans chaque peuple et POUR chaque peuple, Mohammed (saws) fut le dernier envoyé, le dernier rappel pour TOUTE L'HUMANITE et donc ABROGE et clarifient les messages précédents.

Yassine 


Vétéran
Vétéran
@voilierhistamina a écrit:Si Dieu=Allah pour les traducteurs du coran comme vous le proposez, comme par exemple Chihab=étoile filante, pourquoi ceux-ci n'ont ils pas traduits le mot Allah alors qu'ils auraient traduit le mot 'Chihab' ?
Il est clair que pour certains versets qui prêtent diverses interprétations (cf. 3.7), on peut pas traduire assez facilement et trouver le mot pour mot, et c'est le cas ici et dans différents autres cas. Le mot "Chihab" peut signifier une étoile filante comme un phénomène qui échappe à notre perception, le "Ghayb".

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@voilierhistamina a écrit:Merci, il me semble que c'est bien la réponse à la question que je posais, car je ressens cette idée dans ma lecture du coran. Tu penses donc que le dieu des musulmans est différent (supérieur?) du dieu des catholiques, ou des juifs. Ou par exemple que le pélerinage musulman est supérieur par essence aux autres pélerinages. Ton opinion te semble t'elle majoritaire chez les musulmans que tu connais ou penses tu qu'il y ait plusieurs écoles de pensées ?
Je précise que je ne suis ni jiuf ni catholique donc tu peux me répondre librement.
Non le Dieu de l'Islam est bien celui des chrétiens et des juifs, et c'est bien celui de la Bible. Et c'est pas pour rien que le Coran lui même fait référence à la Bible et les personnages bibliques. Mais le point essentiel, ce que l'Islam vient justement reformer ce qui a été altéré dans la Bible et les croyances qui s'en écoulent. C'est bien pour cela que je te dis que le Dieu de l'Islam de par ces Attributs diffèrent radicalement de ce qu'il y a chez les chrétiens et les juifs, mais je dit pas dans son Être. C'est clair que le Dieu mentionné dans le Bible, celui d'Abraham et Moïse, est bien celui qui a révélé le Coran.

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Merci de vos réponses à tous. Je pense que j'ai trouvé, pour aujourd'hui, la réponse à ma question. Les passages du coran que j'ai lu sont intéréssants. La traduction rend souvent le texte obscur et difficile à inteprèter.
C'est vrai qu'on trouve à la fois l'idée que toutes les religions, si elles ont suivies, amènent au bien - le coran demande même aux différents croyants de concourir pour le bien.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


Mais il serait d'autre côté hypocrite de ne pas voir a quel point le texte est critique quand au christianisme et au judaïsme. Pour tout dire, je vois dans le coran davantage qu'une 'mise à jour' . Le ton employé me rappelle davantage l'ancien testament que le nouveau, et pour tout dire s'éloigne manifestement du message de Jésus. On y retrouve notamment la mention aux chatiments corporels (dont j'avoue que je pensais qu'elle était une propagande antimusulmane) comme l'amputation de la main pour les voleurs en 5.38.
Pour ne pas trop s'éloigner du sujet, d'après les réponses qui m'ont été apportées, on sent tout de même que le ton est de considérer la religion musulmane comme supérieure, ce que je ne trouve pas choquant de la part d'un croyant musulman car c'est suggéré dans le coran.
Je crois que l'utilisation de termes spécifiques issus de la langue arabe est un choix des traducteurs, qui vise à renforcer l'identification à la communauté (c'est un procédé assez classique).
La preuve en est que l'étymologie du terme Allah semble être l'Hébreu Elie, qui signifie 'dieu'. L'étymologie 'Al ilāh' n'est apparemment pas crédible d'un point linguistique. Il n'y a donc aucune raison logique pour choisir de ne pas transcrire le terme en Francais, si ce n'est pour impliciter son appartenance à la communauté musulmane.
Merci à vous tous et bonne continuation sur votre chemin spirituel

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LeNeutre 


Chevronné
Chevronné
@voilierhistamina a écrit: . Le ton employé me rappelle davantage l'ancien testament que le nouveau, et pour tout dire s'éloigne manifestement du message de Jésus.

Dieu envoie Jésus pour donner un message clair, qu'il n'y qu'un Seul Dieu Unique et qu'Il est le Seul qui mérite adoration, il part et voilà que les hommes se mettent a donner un fils a Dieu et une mère, voilà qu'ils décrivent Dieu comme étant un homme venue sur terre, voilà que les hommes prient les morts et des statues de pierre de la vierge Marie et des statues d'un crucifié ( catholique ) tu t'imagines ?..

Les gens ont mal compris le message de Jésus.

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Voilierhistamina,

Pour plus clair, l'Islam n'est pas une religion supérieur mais LA Religion, la seul religion agrée par Dieu. Dire qu'elle est supérieur c'est dire qu'il y a comme une hiérarchie, mais non, dans le religion et dans la vérité il y a ou bien vrais ou bien faux.

La preuve en est que l'étymologie du terme Allah semble être l'Hébreu Elie, qui signifie 'dieu'. L'étymologie 'Al ilāh' n'est apparemment pas crédible d'un point linguistique.
Mais là encore faut il chercher si l'arabe est issu de l'hébreu, reste à prouver.

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@TetSpider a écrit:
Mais là encore faut il chercher si l'arabe est issu de l'hébreu, reste à prouver.
Je ne connais pas trop la religion, mais je suis linguiste de formation. La filiation des langues se fait par une méthode fiable qui consiste à chercher des correspondances systèmatiques entre les langues et à expliquer les changements d'un point de vue linguistique (élision d'un son par exemple).
L'arabe ne descend pas de l'Hebreu. C'est une donnée sûre. Les deux langues sont des langues filles qui viennent de la même protolangue mère (le sémitique occidental). Si la question t'intéresse, tu peux voir une représentation précise ici de cette branche linguistique : [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Arbre_des_langues_sémitiques2.svg [/url]
Si tu veux avoir une idée de l'importance de cette branche linguistique dans le monde des langues, voici la classification actuelle pour les langues identifiées :
[url]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_de_langues [/url] . Je dis identifié, car, par exemple, on ignore la provenance du basque. Il n'y a pas de langues géographiquement proche avec laquelle le basque aurait des correspondances régulières permettant de reconstruire une langue mère commune.
L'origine du mot Allah n'est pas consensuelle. L'origine la plus probable est l'hebreu Eli (mon dieu). Cela ne signifie pas que la langue mère de l'arabe puisse être l'hebreu, pas plus que l'utilisation du mot "parking" en francais n'implique la langue mère du francais soit l'anglais. Il s'agirait juste de ce qu'on appelle un emprunt, c'est à dire qu'on prend un mot existant dans une autre langue en changeant la prononciation pour la conformer à sa propre langue...
Voila j'espère ne pas avoir été trop fatiguant (parce que là on est un peu hors sujet wink )

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@LeNeutre a écrit:
Les gens ont mal compris le message de Jésus.
Je ne suis on ne peut plus d'accord. C'est d'ailleurs la partie qui me plaît dans le coran : la critique qu'il fait du catholicisme est juste et pertinente.
Après, je fais le constat que la proportion de musulmans 'bons' ou de catholiques 'bons' ou d'athées 'bons' n'est pas significativement différente. La critique que le coran fait des chrétiens ou des juifs, on pourrait la faire à l'égard des musulmans. Elle serait certes différente. On ne peut pas reprocher aux musulmans l'avarice, puisque le coran semble interdire l'intêret par exemple. La culture aussi influe le comportement. Difficile de comparer le musulman malais ou indonésien, au musulman marocain ou algérien. Je trouve donc les raccourcis un peu faciles.
Pour en revenir au message en lui même, je trouve celui de jésus plus miséricordieux que celui des autres prophètes. J'ajoute d'ailleurs que lui n'a pas dirigé une nation et donc pas fait la guerre, et donc tué personne, contrairement à Moise par exemple. Il a donc pour lui l'exemplarité.
A mes yeux, les catholiques sont très éloignés de son message, qui est d'abandonner toute possession terrestre par exemple, et de pardonner.
Il me semble que s'agissant du coran, le livre parle sans cesse d'un dieu clément et miséricordieux, mais que d'un autre côté, il demande de couper la main des voleurs, autorise la loi du talion (même s'il la mitige en disant que grandi sera celui qui y renonce), un peu comme dans l'ancien testament, ou la lapidation des adultères (Dt 22. 20-24) est autorisé. On a l'impression que la clémence est laissée à Dieu, mais que les fidèles n'y sont pas rééllement contraints...
Le message de Jésus condamne ces pratiques avec force. Il me paraît donc difficile de croire qu'il approuverait le message du coran intégralement, pas plus qu'il n'approuvait le message de l'ancient testament intégralement...

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Yassine 


Vétéran
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Non merci c'est trop bien. Reste une question si les Arabe ont emprunté Allah de l’hébreu, il y a juste un truc. Est ce que les Arabes ne connaissait pas Dieu jusqu’à un moment défini. On ne sait pas. Est ce que ce mot a évolué depuis la langue primitive car la chez la sœur de l'arabe et l'hébreu, l'araméen on trouve un truc du même genre, Alaaha. Ça aussi c'est probable, et fort probable même, en tout cas d'un point de vu religieux. Car nous on croit que Dieu ne laisse pas les peuples sans Messagers qui leur fait connaitre leur Créateur.

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Je ne suis pas trop calé en histoire, mais l'article de wikipedia (auquel je ne sais pas quel crédit accorder dans ce cas, n'étant pas historien) semble assez bien renseigné http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_conquête_musulmane.
Apparemment, les premiers musulmans étaient yemenites et d'Arabie Saoudite et donc se composaient de juifs, chrétiens et autres religions reconvertis (donc tu as raison, ils avaient déjà une religion) [sources http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Yémen#Le_Y.C3.A9men_pr.C3.A9islamique et http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Arabie_saoudite#Au_Moyen_.C3.82ge]
Puis c'est par la guerre (comme pour beaucoup de religions) que l'islam se propage dans le moyen orient.
Pour l'emprunt possible à l'araméén, je ne sais pas trop (ce n'est pas vraiment important puisque je crois que c'était aussi des byzantins). La racine sémitique pour dieu est je crois El, il est donc normal que toutes les langues filles du sémitique utilise un nom proche pour désigner dieu. La théorie retenue (provenance de Eli) vient probablement en grande partie du fait de la proximité géographique. L'araméen est une langue sémitique du nord est répandue du 3ème siècle avant JC jusqu'à 650 après JC, apparue en -850. L'arabe originel remonte au 2ème siècle, et vient du sud. Les plus anciennes traces de l'hebreu remontent à -1000, c'est une langue sémitique du centre.
De plus, l'araméen lui-même a subit une influence de l'hébreu, si bien que Alaaha peut aussi venir de Eli (il faut voir que la prononciation de Eli à l'époque est probablement très différente de maintenant, et qu'en plus l'akadien parlé avant utilisait l'harmonie vocalique comme en turc...). Donc difficile de le dire avec certitude effectivement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_sémitiques

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
Je te parle du fait que les Arabe pré-islamique avait déjà une part de monothéisme et connaissaient Dieu, Allah. Puis il y a aucun prétexte qui laisse croire que tout viendrait nécessairement de l’hébreu. Est ce que par exemple Abraham qui est désigné comme "le père" commun des Juifs et des Arabes parlait hébreu ?

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