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PaxetBonum 


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@vulgate a écrit:Mais justement, son explication claire aurait dû t'aider à comprendre que le fait que ce n'est pas parce que la Bible personnifie l'esprit saint que cet esprit saint est une personne !

Ah ! Et bien je n'avais pas compris ses propos ainsi
Mais à l'inverse c'est peut-être parce que l'Esprit Saint est une personne que la Bible le personnifie

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vulgate 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:Mais justement, son explication claire aurait dû t'aider à comprendre que le fait que ce n'est pas parce que la Bible personnifie l'esprit saint que cet esprit saint est une personne !

Ah ! Et bien je n'avais pas compris ses propos ainsi
Mais à l'inverse c'est peut-être parce que l'Esprit Saint est une personne que la Bible le personnifie
Ce n'est pas ce qui ressort de l'ensemble des textes parlant de l'esprit saint !



Dernière édition par vulgate le Jeu 15 Sep - 15:06, édité 3 fois

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PaxetBonum 


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@vulgate a écrit:Ce n'est pas ce qui ressort des textes parlant de l'esprit saint !

"De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"

Qui est ce Saint Esprit mis au même niveau que le Père et le Fils dans la Foi ?

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ASHTAR 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:Ce n'est pas ce qui ressort des textes parlant de l'esprit saint !

"De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"

Qui est ce Saint Esprit mis au même niveau que le Père et le Fils dans la Foi ?

"Moi et le père somme Un " Il n'y a pas de Saint Esprit ici .

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vulgate 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:Ce n'est pas ce qui ressort des textes parlant de l'esprit saint !

"De toutes les nations faites des disciples, baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit"

Qui est ce Saint Esprit mis au même niveau que le Père et le Fils dans la Foi ?
Lorsque quelque chose est fait au nom de la loi, est-ce que pour autant la loi est une personne !

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vulgate 


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Il ne faut pas oublier que la Bible personnifie la mort et le péché. Ce n'est pas pour autant que la Bible veut dire que le péché et la mort sont des personnes. Il en va de même de l'esprit saint !

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PaxetBonum 


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@ASHTAR a écrit:

"Moi et le père somme Un " Il n'y a pas de Saint Esprit ici .

"La vapeur et la glace c'est H2O"
Pas de liquide ici, mais l'affirmation reste juste

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PaxetBonum 


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@vulgate a écrit:Il ne faut pas oublier que la Bible personnifie la mort et le péché. Ce n'est pas pour autant que la Bible veut dire que le péché et la mort sont des personnes. Il en va de même de l'esprit saint !

Auriez-vous un exemple ?

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Serviteur 


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@vulgate a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:
@PaxetBonum a écrit:
Certes on peut contredire la Bible, mais attrister un souffle ? Un mouvement d'air ?
Pourtant Serviteur t'a bien expliqué de quoi il s'agit, ce n'est pas compliqué à comprendre. D'autre part, l'esprit saint est bien autre chose qu'un simple mouvement d'air !

J'en suis intimement convaincu comme vous
Mais Serviteur lui n'accepte pas de reconnaître la personne et la divinité de l'Esprit Saint (à moins que je n'ai mal compris ses propos)
Mais justement, son explication claire aurait dû t'aider à comprendre que le fait que ce n'est pas parce que la Bible personnifie l'esprit saint que cet esprit saint est une personne !

Pour moi l'esprit saint n'est pas une personne, donc on ne peut pas adresser des prières au Saint Esprit.

C'est l'Esprit de Dieu le Saint Esprit, donc l'Esprit du Père, pourquoi en faire un troisième membre de la trinité?

Il appartient a Dieu, mais ce n'est pas Dieu, une autre divinité de la trinité.

Serviteur

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Serviteur 


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Romains 5:14  "Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."

Romains 7:8  "Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort."

Serviteur

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vulgate 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:Il ne faut pas oublier que la Bible personnifie la mort et le péché. Ce n'est pas pour autant que la Bible veut dire que le péché et la mort sont des personnes. Il en va de même de l'esprit saint !

Auriez-vous un exemple ?
Avec plaisir :

"mais la mort régna depuis Adam jusqu’à Moïse (…)Car si, par la faute d’un seul, la mort a régné par un seul (…) afin que, comme le péché a régné par la mort…" Romains 5:14, 17 et 21.

"Mais le péché, ayant trouvé une occasion par le commandement, a produit en moi toutes les convoitises, car sans la loi le péché est mort. Or moi, étant autrefois sans loi, je vivais ; mais le commandement étant venu, le péché a repris vie, et moi je mourus ; et le commandement qui était pour la vie, a été trouvé lui-même pour moi pour la mort. Car le péché, ayant trouvé une occasion par le commandement, me séduisit, et par lui me tua." Romains 7:8-11 !

La sagesse aussi est personnifiée dans la Bible :

"La sagesse crie dans les rues, Elle élève sa voix dans les places: Elle crie à l'entrée des lieux bruyants; Aux portes, dans la ville, elle fait entendre ses paroles (...) Mais celui qui m'écoute reposera avec assurance, Il vivra tranquille et sans craindre aucun mal." Proverbes 1 :20-33 !

"La sagesse ne crie-t-elle pas? L'intelligence n'élève-t-elle pas sa voix? C'est au sommet des hauteurs près de la route, C'est à la croisée des chemins qu'elle se place; A côté des portes, à l'entrée de la ville, A l'intérieur des portes, elle fait entendre ses cris (...). Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel. Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort." Proverbes 8 :1-36 !

"Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres." Matthieu 11 :19 !

"Mais la sagesse a été justifiée par tous ses enfants." Luc 7 :35 !

Voilà pourquoi la personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne, à moins d'admettre que la sagesse, le péché et la mort sont également des personnes !

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PaxetBonum 


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@Serviteur a écrit:[
Pour moi l'esprit saint n'est pas une personne, donc on ne peut pas adresser des prières au Saint Esprit.

C'est l'Esprit de Dieu le Saint Esprit, donc l'Esprit du Père, pourquoi en faire un troisième membre de la trinité?

Il appartient a Dieu, mais ce n'est pas Dieu, une autre divinité de la trinité.

Serviteur

Pourquoi dés lors baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ?
Les trois personnes mises au même rang et honneur de la Foi

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PaxetBonum 


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@vulgate a écrit:
Voilà pourquoi la personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne, à moins d'admettre que la sagesse, le péché et la mort sont également des personnes !

Merci pour votre étonnante connaissance des textes, très enrichissant

Néanmoins l'honnêteté est de dire : comparaison n'est pas raison
Ce n'est pas parce que certaines personnifications sont symboliques dans la Bible que toutes le sont. Ainsi cet argument ne permet pas de conclure.

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Serviteur 


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A non pour moi ils ne sont pas aux mêmes rang, Vulgate vous l'a pourtant expliqué .

Au nom du Père = croire en Dieu, reconnaitre Dieu
Du Fils = reconnaitre Jésus comme étant son Fils
Du Saint Esprit = Reconnaitre la Puissance de Dieu

Il faut savoir que chacun des baptisés deviendra Chrétien, et donc il doit reconnaitre notre Père Dieu, son Fils ( notre sauveur et roi ) et le Saint Esprit qui est la puissance de Dieu.

Comment un Chrétien peut refuser le Saint Esprit alors que c'est par lui qui peut prophétiser et accomplir des miracles, et celui qui le reconnait pas, il est coupable d'un péché éternel, donc il est important de le reconnaitre.

Vous tirez le verset dans le sens de votre doctrine, pour vous c'est une preuve flagrante, or les premiers chrétiens ne prêchaient pas une trinité, ils n'ont jamais prêché Jésus Dieu, ou Saint Esprit Dieu ...

D'ailleurs le Saint Esprit était déjà connu des Juifs, ils connaissaient son rôle et ce que c'était. Et ils n'ont jamais dit que c'était un membre d'une trinité, ou Dieu lui-même.

Serviteur

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Serviteur 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:
Voilà pourquoi la personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne, à moins d'admettre que la sagesse, le péché et la mort sont également des personnes !

Merci pour votre étonnante connaissance des textes, très enrichissant

Néanmoins l'honnêteté est de dire : comparaison n'est pas raison
Ce n'est pas parce que certaines personnifications sont symboliques dans la Bible que toutes le sont. Ainsi cet argument ne permet pas de conclure.

Et bien dans ce cas il faut tout relire et prendre le sens globale que donne la Bible et ne pas se contenter d'un verset.

Pour moi c'est ce que reflète la Bible.

Serviteur

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PaxetBonum 


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@Serviteur a écrit:
Et bien dans ce cas il faut tout relire et prendre le sens globale que donne la Bible et ne pas se contenter d'un verset.

Pour moi c'est ce que reflète la Bible.

Serviteur

Là, je peux vous comprendre
J'espère que vous pouvez également comprendre mon point de vu ?

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vulgate 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:
Voilà pourquoi la personnification de l'esprit saint n'en fait pas une personne, à moins d'admettre que la sagesse, le péché et la mort sont également des personnes !

Merci pour votre étonnante connaissance des textes, très enrichissant

Néanmoins l'honnêteté est de dire : comparaison n'est pas raison
Ce n'est pas parce que certaines personnifications sont symboliques dans la Bible que toutes le sont. Ainsi cet argument ne permet pas de conclure.
Fort bien, mais ce qui nous aide à comprendre que l'esprit saint n'est pas une personne, ce sont (sans oublier ce que nous avons vu précédemment) les nombreux versets qui différencient DIEU de Jésus sans aucun doute possible et qui de plus ne font pas la moindre allusion à l'esprit saint !

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PaxetBonum 


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@vulgate a écrit:(sans oublier ce que nous avons vu précédemment) les nombreux versets qui différencient DIEU de Jésus sans aucun doute possible et qui de plus ne font pas la moindre allusion à l'esprit saint !

Je n'ai pas eu le courage d'aller rechercher les versets sur lesquels vous vous appuyez
Je serais juste intéressé pour connaître votre lecture de ceci :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.

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ASHTAR 


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@Serviteur a écrit:A non pour moi ils ne sont pas aux mêmes rang, Vulgate vous l'a pourtant expliqué .

Au nom du Père = croire en Dieu, reconnaitre Dieu
Du Fils = reconnaitre Jésus comme étant son Fils
Du Saint Esprit = Reconnaitre la Puissance de Dieu

Il faut savoir que chacun des baptisés deviendra Chrétien, et donc il doit reconnaitre notre Père Dieu, son Fils ( notre sauveur et roi ) et le Saint Esprit qui est la puissance de Dieu.

Comment un Chrétien peut refuser le Saint Esprit alors que c'est par lui qui peut prophétiser et accomplir des miracles, et celui qui le reconnait pas, il est coupable d'un péché éternel, donc il est important de le reconnaitre.

Vous tirez le verset dans le sens de votre doctrine, pour vous c'est une preuve flagrante, or les premiers chrétiens ne prêchaient pas une trinité, ils n'ont jamais prêché Jésus Dieu, ou Saint Esprit Dieu ...

D'ailleurs le Saint Esprit était déjà connu des Juifs, ils connaissaient son rôle et ce que c'était. Et ils n'ont jamais dit que c'était un membre d'une trinité, ou Dieu lui-même.

Serviteur

J'ai suivi ce dialogue ,et je pense qu'il ya une erreur quelque part :
En effet vous parlez tous d'une personnification de la puissance de Dieu comme la mort la bible etc ...
Mais dans le cas du saint esprit il y a plus que personnification IL Y A MATÉRIALISATION !
Le saint esprit s'est materialisé "comme une sorte de colombe" "comme des langue de feux" ...
Donc il ne s'agit pas de personnification il ne s'agit pas non plus d'une puissance invisible personnifiée mais bien d'une personne ayant le pouvoir de se transformer et de transformer ...de faire des miracles en l'homme par in-habitation ...de le faire prophétiser aussi ...etc.

Comment alors vous pouvez réconcilier ?

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vulgate 


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@PaxetBonum a écrit:
@vulgate a écrit:(sans oublier ce que nous avons vu précédemment) les nombreux versets qui différencient DIEU de Jésus sans aucun doute possible et qui de plus ne font pas la moindre allusion à l'esprit saint !

Je n'ai pas eu le courage d'aller rechercher les versets sur lesquels vous vous appuyez
Je serais juste intéressé pour connaître votre lecture de ceci :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jn 1:4- Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
C'est simple, traduit comme ça, cela signifie qu'il y a deux DIEUX. Donc la bonne traduction ne peut être celle-ci !



Dernière édition par vulgate le Ven 16 Sep - 11:53, édité 1 fois

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vulgate 


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@ASHTAR a écrit:
@Serviteur a écrit:A non pour moi ils ne sont pas aux mêmes rang, Vulgate vous l'a pourtant expliqué .

Au nom du Père = croire en Dieu, reconnaitre Dieu
Du Fils = reconnaitre Jésus comme étant son Fils
Du Saint Esprit = Reconnaitre la Puissance de Dieu

Il faut savoir que chacun des baptisés deviendra Chrétien, et donc il doit reconnaitre notre Père Dieu, son Fils ( notre sauveur et roi ) et le Saint Esprit qui est la puissance de Dieu.

Comment un Chrétien peut refuser le Saint Esprit alors que c'est par lui qui peut prophétiser et accomplir des miracles, et celui qui le reconnait pas, il est coupable d'un péché éternel, donc il est important de le reconnaitre.

Vous tirez le verset dans le sens de votre doctrine, pour vous c'est une preuve flagrante, or les premiers chrétiens ne prêchaient pas une trinité, ils n'ont jamais prêché Jésus Dieu, ou Saint Esprit Dieu ...

D'ailleurs le Saint Esprit était déjà connu des Juifs, ils connaissaient son rôle et ce que c'était. Et ils n'ont jamais dit que c'était un membre d'une trinité, ou Dieu lui-même.

Serviteur

J'ai suivi ce dialogue ,et je pense qu'il ya une erreur quelque part :
En effet vous parlez tous d'une personnification de la puissance de Dieu comme la mort la bible etc ...
Mais dans le cas du saint esprit il y a plus que personnification IL Y A MATÉRIALISATION !
Le saint esprit s'est materialisé "comme une sorte de colombe" "comme des langue de feux" ...
Donc il ne s'agit pas de personnification il ne s'agit pas non plus d'une puissance invisible personnifiée mais bien d'une personne ayant le pouvoir de se transformer et de transformer ...de faire des miracles en l'homme par in-habitation ...de le faire prophétiser aussi ...etc.

Comment alors vous pouvez réconcilier ?
Il n'y a pas matérialisation mais visualisation de l'apparence d'une colombe. Et même si une colombe avait été matérialisée, ça ne permet pas de prétendre pour autant que l'esprit saint est autre chose que la puissance de Dieu !

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ASHTAR 


Passionné
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@vulgate a écrit:
@ASHTAR a écrit:
@Serviteur a écrit:A non pour moi ils ne sont pas aux mêmes rang, Vulgate vous l'a pourtant expliqué .

Au nom du Père = croire en Dieu, reconnaitre Dieu
Du Fils = reconnaitre Jésus comme étant son Fils
Du Saint Esprit = Reconnaitre la Puissance de Dieu

Il faut savoir que chacun des baptisés deviendra Chrétien, et donc il doit reconnaitre notre Père Dieu, son Fils ( notre sauveur et roi ) et le Saint Esprit qui est la puissance de Dieu.

Comment un Chrétien peut refuser le Saint Esprit alors que c'est par lui qui peut prophétiser et accomplir des miracles, et celui qui le reconnait pas, il est coupable d'un péché éternel, donc il est important de le reconnaitre.

Vous tirez le verset dans le sens de votre doctrine, pour vous c'est une preuve flagrante, or les premiers chrétiens ne prêchaient pas une trinité, ils n'ont jamais prêché Jésus Dieu, ou Saint Esprit Dieu ...

D'ailleurs le Saint Esprit était déjà connu des Juifs, ils connaissaient son rôle et ce que c'était. Et ils n'ont jamais dit que c'était un membre d'une trinité, ou Dieu lui-même.

Serviteur

J'ai suivi ce dialogue ,et je pense qu'il ya une erreur quelque part :
En effet vous parlez tous d'une personnification de la puissance de Dieu comme la mort la bible etc ...
Mais dans le cas du saint esprit il y a plus que personnification IL Y A MATÉRIALISATION !
Le saint esprit s'est materialisé "comme une sorte de colombe" "comme des langue de feux" ...
Donc il ne s'agit pas de personnification il ne s'agit pas non plus d'une puissance invisible personnifiée mais bien d'une personne ayant le pouvoir de se transformer et de transformer ...de faire des miracles en l'homme par in-habitation ...de le faire prophétiser aussi ...etc.

Comment alors vous pouvez réconcilier ?
Il n'y a pas matérialisation mais visualisation de l'apparence d'une colombe. Et même si une colombe avait été matérialisée, ça ne permet pas de prétendre pour autant que l'esprit saint est autre chose que la puissance de Dieu !

Oh,que si ...
Dieu s'est matérialisé d'après vous en son fils jésus et le ST Esprit en une colombe etc.. Donc pas la possibilité d'approcher ses sujet Dieu prend forme pour vous par amour pour vous ...Alors il ne s'agit nullement de personification fictive mais bien d'une personnification divine multi formes (et ce est dans la possibilité de Dieu d'Après vous ) .

D'ailleur le seul personnage non personnifié dans l'évangile reste le Père mais même celui là a prit forme avec Jacob qui s'est battu avec lui et a mit K.O Dieu .

le pinceau de Michel Ange l'a bien dessine dans la voute de la chapelle sixtine à Rome en Italie .


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EP 


Chevronné
Chevronné
@TetSpider a écrit:C'est qui qui a donné le Coran au Prophète Muhammad Paix sur lui ?
Depuis le temps qu´on se connait,tu sait très bien ma réponse. Mais si tu affirme que c´est l´Ange Gabriel l´ envoyée a Muhammad pour lui donner le Coran...la moindre des choses que tu peut faire est de sortir un verset coranique affirmant tel chose...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@EP a écrit:Depuis le temps qu´on se connait,tu sait très bien ma réponse. Mais si tu affirme que c´est l´Ange Gabriel l´ envoyée a Muhammad pour lui donner le Coran...la moindre des choses que tu peut faire est de sortir un verset coranique affirmant tel chose...
« 2.97 Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". »

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EP 


Chevronné
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@Hanane a écrit:dans tous les cas meme si on ramene l'ange gabriel pour confirmer qu'il est le saint esprit, vous allez le prendre pour menteur
Nous attendons juste un verset coranique qui affirme que l´Ange Gabriel est le Saint-Esprit...

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Yassine 


Vétéran
Vétéran
@EP a écrit:Nous attendons juste un verset coranique qui affirme que l´Ange Gabriel est le Saint-Esprit...
On vous l'a donné non ?

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