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751Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 20:08

salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:...Proverbe 8 :1 ;  qui est différent de Proverbes 8: 22

Tu fais l'amalgame entre les 2 versets !

C'est à nouveau toi qui a fait une erreur de lecture, car le collège central à vraiment dit cela :

La personnification n'en fait pas une personne.
ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33  ;   8: 1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".


Je vais t'apprendre une chose que tu sembles ignorer. Lorsqu'on cite 2 versets de la Bible pour illustrer un propos, et que ces 2 versets appartiennent au même livre, on les sépare par un "point virgule". Et c'est le cas ici comme on peut constater au-dessus.
- Par ailleurs il t'a échappé que c'est confirmé par 2 autre précisions :

... Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse.

Donc j'avoue être surpris par ta réaction. Ne serais-tu pas de mauvaise foi ?

Donc afin de prouver ce que j'avance, je te poste la page originale. Ainsi, chaque TJ visitant cette page, pourra aisément le vérifier dans son livre : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg


"Un assistant, c'est quelque chose qui aide" dis-tu ?

Un assistant c'est plutôt quelqu'un et pas quelque chose. Par ailleurs cette déclaration va dans mon sens, puisqu'elle confirme que le saint-Esprit est semblable à Jésus. Car c'est justement le terme qu'emploi l'organisation des Tj en parlant de Jésus :

L’apôtre Jean, dans ses vieux jours, a écrit : “ Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons UN ASSISTANT auprès du Père, Jésus Christ, un juste. ” (1 Jean 2:1). Pourquoi Jean laisse-t-il entendre que Jésus est notre “ ASSISTANT ” tout particulièrement quand nous ‘ commettons un péché ’ ? Nous péchons tous les jours, et le péché mène à la mort (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 6:23). Or, Jésus a offert sa vie comme sacrifice pour nos péchés. De plus, il se trouve aux côtés de notre Père miséricordieux pour plaider en notre faveur.

Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004924?q=assistant&p=par

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752Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 20:27

GRIT 


Averti
Averti
@yahia a écrit:Il n y a aucun passage dans les Evangiles où jésus cite l’Esprit saint comme étant Dieu.Le seul passage où il est dit  en Jean « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. »4/24.Il n’est nullement Dit que l’Esprit est Dieu mais Dieu est Esprit.Dieu est cité aussi Amour comme dans le passage  en Jean 1: « 4.8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. »
Dieu est aussi cité comme lumière en jean 1
« 1.4
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.
1.5
La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
 
Meme Paul ne cité jamais l’Esprit saint comme étant Dieu faisant parti de la trinité.
En Corinthiens1
1.3
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
 
En Corinthiens2
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
 
En Colossiens
1.3
Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
 
Paul a-t-il oublié l’Esprit saint !
L’Evangile nous rapporte que jésus aura sa place à la droite de Dieu et l’Esprit saint où à sa gauche !!!
Il est aussi rapporté le royaume de Dieu et le royaume de jésus où est alors le royaume de l’Esprit saint !!!
En Ephésiens
5.5
Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Très juste, l'esprit saint n'est pas une personne mais la Force active de Dieu par lequel Il a tout créé = Genèse 1: 1, 2


 
En Marc version Roi James :
39 Et quand le centenier qui se tenait en face de lui vit qu’il avait rendu l’esprit en criant ainsi, dit : Certainement cet homme était le Fils de Dieu.
Que veut dire le mot Esprit ici !!!!
ICI, l'esprit de vie est le SOUFFLE DE VIE qu'Adam a reçu lors de sa création par Dieu = Genèse 2: 7
Ce souffle ou cet esprit de vie nous le recevons lorsque nous sortons du ventre de notre mère et que nous rendons à Dieu avec la mort = Ecclésiaste 12: 7


Par contre l’Esprit est cité comme l’ange que Dieu envoi :
Zacharie :
7.12
Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Éternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes.
 
Non, ce verset signifie que l'esprit saint de Dieu , Sa Force, agissait sur les prophètes pour annoncer la Parole de Dieu comme l'explique 
2Pierre 1: 21 "Car la prophétie n'a jamais été apportée par la volonté de l'homme , mais
des hommes (des prophètes) ont parlé de la part de DIEU portés par l'esprit saint."
 
Et en Actes
10.38
vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
Comme le dit le verset le saint esprit est une FORCE, qui a donné à Jésus le grand pouvoir de faire des miracles sur la terre.

Est-ce qu’il est dit dans ce passage il est dit qu’ils forment tous les trois une seule personne !!!!
Et les passages suivants dans Luc c’est qui l’Esprit Saint :
2.26
Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
N’est-ce pas que c’est l’Ange Gabriel !
Non, ce n'est pas l'ange Gabriel , c'est toujours la Puissance de Dieu qui lui permet d'imprimer dans l'esprit d'un humains une pensée comme si Dieu lui parlait dans l'oreille !

Que l’Esprit veut dire Ange comme il est rapporté en Apocalypse :
5.6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Que l’Esprit veut aussi dire démon.
En Marc :
1.23
Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:
1.24
Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
Les Esprits impurs sont les anges qui ont péché,  qui ont suivi Satan dans sa rébellion , on les appelle aussi "démons" = 2Pierre 2: 4

Par conséquent le mot Esprit a plusieurs signification et qu’elle vient de Dieu.Qu’en dehors de Dieu toute chose a été crée quel que sois l’appellation.Et c’est là tout le problème des chrétiens qui ont vite conclu que l’Esprit Saint c’est Dieu alors qu’en fait dans la bible c’est l’ange Gabriel l’émissaire de Dieu vers les êtres humains. 
Comme expliqué plus haut l'esprit saint est la Puissance qui émane de Dieu pour créer toutes choses! = c'est un "Energie Vive" qu'Il a en Lui : Esaïe 40: 25, 26

et un ESPRIT est un ange, une personne invisible qui vit dans les cieux auprès de Dieu = Hébreux 1: 7 ; Psaume 104: 4
L'ange Gabriel est un Esprit , mais il n'est pas l'esprit saint de Dieu qui représente SA TOUTE-PUISSANTE.

Dieu est aussi un ESPRIT , UN PERSONNE SPIRITUELLE PUISSANTE ET INVISIBLE.
"Dieu est un Esprit "
Jean 4: 24
J'espère que mes explications basées sur la Bible t'aurons satisfait ?
 

Amicalement   JL

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753Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 20:49

Starheater 


Résident
Résident
Je dois constater que même si je suis toujours sur le dos de Grit à propos du Sang, je suis 100% d'accord sur sa définition d'une personne.
L'Esprit Saint n'est pas une personne, il est une Force, et cette Force se "fractionne" en plusieurs "entités" si je peut utiliser ce mot, ce qui me fait conclure que l'Esprit Saint est formé d'Ange de Dieu qui peuvent s'exprimer en plusieurs différents Dons que Dieu accorde aux hommes, ces Anges sont "l'essence de Dieu" mais en plus dilué, pourquoi?
Parce que vous ne pouvez pas avoir l'Esprit de Dieu à l'état Pur, cela vous tuerais certainement. 
Si personne n'a vu Dieu, si personne ne l'a entendu sans que celui-ci meure, imaginez-vous s'il entrait en nous, vous mourriez en un instant, réfléchissez bien à cela, car la Bible affirme ce qui est vrai, vous n'avez qu'à en faire le lien pour comprendre que ce n'est pas possible d'avoir le Vrai Esprit Saint, car celui-ci est l'Esprit de Dieu, et cette Esprit de Dieu est Dieu Lui-même.
Quand le Christ parla de l'arbre de Sénevé, il donna la "clé" à ce Mystère, nous sommes des grains de Sénevé et nous devons grandir en taille, pour que les oiseaux du Ciel viennent sur nos branches. Ceux-ci sont les Anges Saint de Dieu, ils ont la même Justice que Dieu et le même But. Donnez-moi l'ultime raison pour Dieu d'avoir créer la Caste des Anges, du plus petit au plus grand, expliquer le moi.
De plus le Christ avait dit à ces disciples qu'ils recevraient un autre "Consolateur" ou "Paraclet", or la définissions du mot "Paraclet" est: "intermédiaire", or, l'Esprit Saint ne peut être en aucun cas être un intermédiaire, pourquoi? Parce que l'Esprit Saint est le Père Lui-même parce que celui-ci est Esprit, un Esprit Pur qui vous détruirait si vous l'auriez. 
Donc, comprenez moi bien, le Père vie dans le Saint des Saints, pourquoi? Parce que c'est endroit est le plus Pur des endroits, le Christ Lui vie dans le Saint et il va parfois dans le Saint des Saints auprès de son Père. S'il faudrait que le Père sorte du Saint des Saints pour venir dans notre Univers "imparfait", IL le détruirait par sa Nature même. Si vous lisez la Bible et que vous faites des recherches approfondis, vous allez arriver aux même conclusions que moi, car la Bible ne se contredit pas, c'est le lecteur qui se contredit en recouvrant partiellement le sujet.
Donc, la Vérité est que Dieu est avec le Verbe, et le Verbe est avec Dieu, il n'y a pas d'autre Personnes comme le dis Jean 1:1-3, si vous introduisez une 3 ième personnes, vous faites mentir la Bible, car elle va se contredire et vous allez devoir tordre beaucoup de versets pour soutenir vos théories. Vous allez faire mentir Paul l'Apôtre dans ses introductions, car dans aucune d'elles il ne mentionne une 3 ième personnes. Alors, arrêtez de faire mentir la Bible en tordant ses versets, vous allez juste vous recouvrir de honte, c'est tout ce que cela va vous rapportez, et ceux qui ont la tête dure comme le roc, Dieu va se charger d'eux dans leur conscience.

Starheater 

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754Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 21:02

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:
@GRIT a écrit:...Proverbe 8 :1 ;  qui est différent de Proverbes 8: 22

Tu fais l'amalgame entre les 2 versets !

C'est à nouveau toi qui a fait une erreur de lecture, car le collège central à vraiment dit cela :

La personnification n'en fait pas une personne.
ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33  ;   8: 1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".


Je vais t'apprendre une chose que tu sembles ignorer. Lorsqu'on cite 2 versets de la Bible pour illustrer un propos, et que ces 2 versets appartiennent au même livre, on les sépare par un "point virgule". Et c'est le cas ici comme on peut constater au-dessus.
- Par ailleurs il t'a échappé que c'est confirmé par 2 autre précisions :

... Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse.

Donc j'avoue être surpris par ta réaction. Ne serais-tu pas de mauvaise foi ?

Donc afin de prouver ce que j'avance, je te poste la page originale. Ainsi, chaque TJ visitant cette page, pourra aisément le vérifier dans son livre : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg


"Un assistant, c'est quelque chose qui aide" dis-tu ?
L'esprit saint, la PUISSANCE DE DIEU



Un assistant c'est plutôt quelqu'un et pas quelque chose. Par ailleurs cette déclaration va dans mon sens, puisqu'elle confirme que le saint-Esprit est semblable à Jésus.
TU CONFONDS LA FONCTION (l'assistant)  ET LA NATURE (le Verbe-Jesus = une PERSONNE  et "l'esprit saint" la Force active de Dieu !

Car c'est justement le terme qu'emploi l'organisation des Tj en parlant de Jésus :

L’apôtre Jean, dans ses vieux jours, a écrit : “ Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons UN ASSISTANT auprès du Père, Jésus Christ, un juste. ” (1 Jean 2:1). Pourquoi Jean laisse-t-il entendre que Jésus est notre “ ASSISTANT ” tout particulièrement quand nous ‘ commettons un péché ’ ? Nous péchons tous les jours, et le péché mène à la mort (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 6:23). Or, Jésus a offert sa vie comme sacrifice pour nos péchés. De plus, il se trouve aux côtés de notre Père miséricordieux pour plaider en notre faveur.
C'est exact en ce qui concerne Jésus dans les cas cités !

Mais en ce qui concerne les DONS DE L'ESPRIT SAINT,  l'esprit saint est aussi un assistant, mais ce n'est pas Jésus , c'est PAR LA PUISSANCE DE DIEU.



Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004924?q=assistant&p=par
JE N'AI PAS TROUVE PROVERBES 8: 1 ni 8: 22 dans cette article !

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755Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 21:31

Starheater 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
@yahia a écrit:Il n y a aucun passage dans les Evangiles où jésus cite l’Esprit saint comme étant Dieu.Le seul passage où il est dit  en Jean « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. »4/24.Il n’est nullement Dit que l’Esprit est Dieu mais Dieu est Esprit.Dieu est cité aussi Amour comme dans le passage  en Jean 1: « 4.8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. »
Dieu est aussi cité comme lumière en jean 1
« 1.4
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.
1.5
La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
 
Meme Paul ne cité jamais l’Esprit saint comme étant Dieu faisant parti de la trinité.
En Corinthiens1
1.3
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
 
En Corinthiens2
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
 
En Colossiens
1.3
Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
 
Paul a-t-il oublié l’Esprit saint !
L’Evangile nous rapporte que jésus aura sa place à la droite de Dieu et l’Esprit saint où à sa gauche !!!
Il est aussi rapporté le royaume de Dieu et le royaume de jésus où est alors le royaume de l’Esprit saint !!!
En Ephésiens
5.5
Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.



 
En Marc version Roi James :
39 Et quand le centenier qui se tenait en face de lui vit qu’il avait rendu l’esprit en criant ainsi, dit : Certainement cet homme était le Fils de Dieu.
Que veut dire le mot Esprit ici !!!!



Par contre l’Esprit est cité comme l’ange que Dieu envoi :
Zacharie :
7.12
Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Éternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes.
 

 
Et en Actes
10.38
vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.


Est-ce qu’il est dit dans ce passage il est dit qu’ils forment tous les trois une seule personne !!!!
Et les passages suivants dans Luc c’est qui l’Esprit Saint :
2.26
Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
N’est-ce pas que c’est l’Ange Gabriel !


Que l’Esprit veut dire Ange comme il est rapporté en Apocalypse :
5.6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Que l’Esprit veut aussi dire démon.
En Marc :
1.23
Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:
1.24
Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.


Par conséquent le mot Esprit a plusieurs signification et qu’elle vient de Dieu.Qu’en dehors de Dieu toute chose a été crée quel que sois l’appellation.Et c’est là tout le problème des chrétiens qui ont vite conclu que l’Esprit Saint c’est Dieu alors qu’en fait dans la bible c’est l’ange Gabriel l’émissaire de Dieu vers les êtres humains. 

J'espère que mes explications basées sur la Bible t'aurons satisfait ?
 

Amicalement   JL



En tout cas, elle m'ont satisfait moi, bon, peut-être faire une légère correction, l'Ange Gabriel ne se manifeste à nous que en de très rare circonstances, il laisse le travail aux Anges de Dieu lesquelles sont sous sa tutelle. 
Comme je l'ai mentionné dans d'autres sujets, vous ne pouvez en aucun cas recevoir l'Esprit Saint, pourquoi? Parce que c'est le Père Lui-même, il vous détruirait sur l'instant, car Dieu est Pur, ceci est Biblique et ne viens pas de moi, c'est écrit dans la Bible. Si vous regardez l'expérience que les Prophètes ont garder de cela, c'était juste l'Ange de Dieu (selon Paul et je suis d'accord) qui leur parlaient et cet Ange était obligé de les maintenir en vie pour ne pas qu'il meure sur l'instant, alors, imaginez-vous l'Esprit de Dieu!!
Les flammes que reçurent les Apôtres sont en fait des Anges de Dieu. Veillez pour cela consulté les verset où le Seigneur Jésus parle de l'arbre du Sénevé, il parle d'une petite grain qui devint un arbre majestueux, il aurait tôt fait de s'en tenir juste à cela, mais non, il continua à dire que les oiseaux du Ciel viendrait s'y percher, or, ces oiseaux sont nulle autre que les Anges de Dieu.
Or, si vous ne vous en remettez pas à la Bible pour la Vérité, à qui vous vous en remettez? Je vous expose la Vérité, mais je suis un être humain, et vous vous dites, il doit certainement se tromper, mais avez vous entrepris des recherches complète à ce sujet? Je ne le croirais pas, car vous aussi êtes des êtres humains et qu'importe le nombre de sujets que vous avez à votre suite pour vous croire, il n'en demeure pas moins que c'est la Vérité Biblique que je vous expose, à vous de me prouver le contraire de mes dire sur ce propos, pas par des raisonnements humains, mais par la Bible, car les raisonnement humains j'en ai que faire. Car je ne m'appuie pas sur le nombres de personnes qui le crois, mais uniquement sur la Bible, c'est d'ailleurs votre devoir en tant qu'enfants de Dieu, car tout compromis viens de votre orgueil, et cela aussi je n'en ai que faire.

Starheater

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salimou 


Passionné
Passionné
Si l'aptitude de Jésus à remplir tout en tous ne peut pas être utilisé comme un argument (contre Lui) pour infirmer sa personnalité, il va de soi que cette même aptitude que possède le Saint-Esprit à remplir tous les croyants, ne peut pas être non plus être utilisé contre Lui pour infirmer sa personnalité.(Ephésiens 1:23 + Actes 2:4)

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salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:

...Proverbe 8 :1 ;  qui est différent de Proverbes 8: 22

Tu fais l'amalgame entre les 2 versets !

salimou : C'est à nouveau toi qui a fait une erreur de lecture, car le collège central à vraiment dit cela :

La personnification n'en fait pas une personne.
ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33  ;   8: 1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".


Je vais t'apprendre une chose que tu sembles ignorer. Lorsqu'on cite 2 versets de la Bible pour illustrer un propos, et que ces 2 versets appartiennent au même livre, on les sépare par un "point virgule". Et c'est le cas ici comme on peut constater au-dessus.
- Par ailleurs il t'a échappé que c'est confirmé par 2 autre précisions :

... Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse.

Donc j'avoue être surpris par ta réaction. Ne serais-tu pas de mauvaise foi ?

Donc afin de prouver ce que j'avance, je te poste la page originale. Ainsi, chaque TJ visitant cette page, pourra aisément le vérifier dans son livre : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg


"Un assistant, c'est quelque chose qui aide" dis-tu ?
___________________________________________________________________________________________________

GRIT : L'esprit saint, la PUISSANCE DE DIEU
___________________________________________________________________________________________________

Le Saint-Esprit est aussi une personne (individu considéré en lui-même - Jean 16:13 + Romains 8:26). Tout comme Jésus qui est la Parole est aussi une personne (individu considéré en lui-même - Jean 12:49)


Un assistant c'est plutôt quelqu'un et pas quelque chose. Par ailleurs cette déclaration va dans mon sens, puisqu'elle confirme que le saint-Esprit est semblable à Jésus.


GRIT : TU CONFONDS LA FONCTION (l'assistant)  ET LA NATURE (le Verbe-Jesus = une PERSONNE  et "l'esprit saint" la Force active de Dieu !

Je ne confonds rien du tout ! l'exemple tiré de votre site, mentionné dans mon message précédent le prouve déjà. Car ton organisation a affecté ce même qualificatif (assistant) à Jésus. Le Saint-Esprit est bel et bien une personne semblable à Jésus (individu considéré en lui-même (Jean 12:49 + Jean 16:13).
Par ailleurs, une force active ne parle pas, n'a pas de sentiment, n'a pas une volonté, n'a pas sa propre pensée, ne peut pas blasphémer, on ne peut pas lui mentir, une force active ne peut prendre le relais de Jésus, ne peut pas non plus intercéder pour nous, ne peut pas être témoins avec les apôtres, etc...


Car c'est justement le terme qu'emploi l'organisation des Tj en parlant de Jésus :

L’apôtre Jean, dans ses vieux jours, a écrit : “ Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons UN ASSISTANT auprès du Père, Jésus Christ, un juste. ” (1 Jean 2:1). Pourquoi Jean laisse-t-il entendre que Jésus est notre “ ASSISTANT ” tout particulièrement quand nous ‘ commettons un péché ’ ? Nous péchons tous les jours, et le péché mène à la mort (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 6:23). Or, Jésus a offert sa vie comme sacrifice pour nos péchés. De plus, il se trouve aux côtés de notre Père miséricordieux pour plaider en notre faveur.

GRIT : C'est exact en ce qui concerne Jésus dans les cas cités !

Tout comme dans le cas du Saint-Esprit !

Mais en ce qui concerne les DONS DE L'ESPRIT SAINT,  l'esprit saint est aussi un assistant, mais ce n'est pas Jésus , c'est PAR LA PUISSANCE DE DIEU.


Le Saint-Esprit à un rôle précis dans l'histoire du salut de l'homme, tout comme Jésus à son propre rôle dans ce même plan, tout comme le Père à son même rôle. Les 3 sont indispensables.



Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004924?q=assistant&p=par

JE N'AI PAS TROUVE PROVERBES 8: 1 ni 8: 22 dans cette article !

Le lecteur qui aura suivi avec attention notre échange, sait que le lien que tu mentionnes ici, a démontré que le terme " assistant " n'est pas synonyme d'être UNE CHOSE comme tu l'as avancé précédemment, mais plutôt d'être une personne.

Le lien qui parlait de Proverbe 8:1-36 (le verset 22 y compris), c'était celui où l'organisation a enseigné que ce chapitre ne parle pas d'une personne mais D'UNE CHOSE : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg

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salimou 


Passionné
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L'hérésie visant à dire que l'ange Gabriel c'est le Saint-Esprit est réfuté par la parole de Dieu :

L'ange (Gabriel) lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. (Luc 1:35)

On a bien 2 entités distincts l'une de l'autre !

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salimou 


Passionné
Passionné
Starheater dit : vous ne pouvez en aucun cas recevoir l'Esprit Saint
La Bible dit : Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit (Jean 20.22)

Starheater, tu prêches clairement l'inverse de la Bible.

Petit rappel : Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! (Galates 1:8)

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Starheater 


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@salimou a écrit:Si l'aptitude de Jésus à remplir tout en tous ne peut pas être utilisé comme un argument (contre Lui) pour infirmer sa personnalité, il va de soi que cette même aptitude que possède le Saint-Esprit à remplir tous les croyants, ne peut pas être non plus être utilisé contre Lui pour infirmer sa personnalité.(Ephésiens 1:23 + Actes 2:4)


Je suis peut-être pas assez intelligent, mais je ne comprend pas le sens de ta phrase, je vais donc m'en tenir au "statut quo", et d'une manière brève.

Le Seigneur fut enfanté par l'Esprit Saint, ce qui veux dire qu'en partant il avait l'Esprit Saint (qui en réalité est un Ange de Dieu selon la Bible). Il grandit avec la Volonté d'apprendre qui était son Père du Ciel, donc il étudia dans les synagogue avec tous les scribes et prêtre de son époque et cela dès sont jeune âge. Il grandit en taille et en Sagesse et parvint à comprendre qu'elle était la Volonté de Dieu pour les hommes.
Mais sa raison ultime d'être sur la Terre n'était pas uniquement de transmettre une doctrine, mais il était aussi là pour servir de paiement pour racheter tous les êtres humains des mains de Satan, pas uniquement pour son époque, mais aussi pour les générations antérieurs qui ne l'avait pas connu, et aussi pour les futur générations qui devaient naître.
Car la chair est voué à Satan, c'est lui qui en ait le Maître, et l'exigence de Satan était les sacrifices offerts lors des rituels de Moïse, ces sacrifices n'était pas pour le Dieu du Ciel. Sachez que le Dieu Tout Puissant n'a besoin de rien qui viennent d'en bas sur la Terre, aucun sacrifice ne peut lui plaire, par contre, ce n'est pas le cas de Satan.
Oui je sais, cela ne semble pas être conforme à ce que vous avez appris, mais saisissez la réalité, ces sacrifices ne peuvent qu'annoncer le Christ et son ultime sacrifice, à part de ces 2 raisons il ne peut y avoir autre chose.
Sans le Christ, ne sommes nous pas sacrifier à Satan? Sans le Christ ne sommes nous pas ses victimes? Il faudrait que vous y pensiez convenablement, car pourquoi les sacrifices existent, ne sont elles pas en horreur pour le Dieu Tout Puissant, comme si notre Dieu aurait besoin de vie pour le rendre meilleur et bien disposé envers nous, ne comprenez vous pas qu'il y a erreur sur la personne, d'ailleurs, Paul n'en parle-t-il pas dans ses Épîtres.
Donc, une fois que vous aurez fait des recherches en ce sens, votre esprit va vous exposé ce qui en ait.

Starheater  

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salimou 


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Mon message précédent (celui que tu n'a pas compris) expliquait une réalité biblique qui réfute le raccourci qu'empreinte les opposants à la personnalité du Saint-Esprit. En effet, si Jésus qui est une personne, habite le coeur de tous les chrétiens (Eph 3:17), si Jésus qui est une personne rempli tout en tous (Eph 1:23), il va de soi que le fait, que le Saint-Esprit, qui a cette même capacité à remplir les chrétiens, ne peut pas être accusé sur cette même base, de ne pas être une personne. Si Lui n'en est pas une sur cette base, alors Jésus n'en est pas une non plus.

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762Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 10:57

Vercingétorix 


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@Starheater a écrit:Mais sa raison ultime d'être sur la Terre n'était pas uniquement de transmettre une doctrine, mais il était aussi là pour servir de paiement pour racheter tous les êtres humains des mains de Satan, pas uniquement pour son époque, mais aussi pour les générations antérieurs qui ne l'avait pas connu, et aussi pour les futur générations qui devaient naître.

Si Dieu a pour vocation de "racheter tous les êtres humains" pourquoi a-t-il besoin que son propre fils meurt sous la torture et se vide de son sang pour en arriver là...?

Dieu n'est-il pas infiniment bon et tout puissant...?

Comment un Dieu bon et tout puissant peut-il accepter de sacrifier son fils pour satisfaire à une justice basée sur la superstition d'un sang pur et rédempteur...?

N'êtes vous pas en train de blasphémer au nom d'un dogme absurde et illusoire au dépend d'une compréhension allégorique de la croix du Christ...?

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763Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 12:46

salimou 


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Vercingétorix, crois-tu que le sacrifice d'un simple homme ou d'une créature inférieure à Dieu, aurait pu effacer définitivement le mal qui a été fait à Dieu le Saint, le Tout-Puissant Souverain ?
Crois-tu que si tu insultes un président et un simple quidam de la même manière, les conséquences seraient les mêmes ?
N'est-ce pas plutôt ce raisonnement qui est absurde ?

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764Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 15:27

Vercingétorix 


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@salimou a écrit:Vercingétorix, crois-tu que le sacrifice d'un simple homme ou d'une créature inférieure à Dieu, aurait pu effacer définitivement le mal qui a été fait à Dieu le Saint, le Tout-Puissant Souverain ?
Crois-tu que si tu insultes un président et un simple quidam de la même manière, les conséquences seraient les mêmes ?
N'est-ce pas plutôt ce raisonnement qui est absurde ?


C'est à toi que je vais répondre, Et à tes amis en même temps.   Considère les cieux, et regarde ! Vois les nuées, comme elles sont au-dessus de toi!   Si tu pèches, quel tort lui causes-tu? Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu?   Si tu es juste, que lui donnes-tu? Que reçoit-il de ta main ? (Job35)

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765Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 15:44

salimou 


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@Vercingétorix a écrit:
@salimou a écrit:Vercingétorix, crois-tu que le sacrifice d'un simple homme ou d'une créature inférieure à Dieu, aurait pu effacer définitivement le mal qui a été fait à Dieu le Saint, le Tout-Puissant Souverain ?
Crois-tu que si tu insultes un président et un simple quidam de la même manière, les conséquences seraient les mêmes ?
N'est-ce pas plutôt ce raisonnement qui est absurde ?


C'est à toi que je vais répondre, Et à tes amis en même temps.   Considère les cieux, et regarde ! Vois les nuées, comme elles sont au-dessus de toi!   Si tu pèches, quel tort lui causes-tu? Et quand tes péchés se multiplient, que lui fais-tu?   Si tu es juste, que lui donnes-tu? Que reçoit-il de ta main ? (Job35)

L'explication de verset est bien expliqué par la note de la Bible Annotée Neuchâtel --> Le mal nuit, Mais à qui? il suffit de regarder le ciel, tellement élevé au-dessus de nos têtes, pour comprendre que Dieu, qui y habite, ne peut être affecté par nos agissements. Ni le mal, ni le bien que nous faisons, n'influe sur Dieu. C'est donc nous-mêmes qui recueillons les fruits de notre conduite.

Cela démontre que le salut a été instauré par Amour de Dieu pour l'homme. Car c'est bien nous qui étions dans une situation critique, suite à nos agissements. Et c'est Dieu qui a décidé de venir payer notre note.

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766Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 17:07

Starheater 


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@Vercingétorix a écrit:
@Starheater a écrit:Mais sa raison ultime d'être sur la Terre n'était pas uniquement de transmettre une doctrine, mais il était aussi là pour servir de paiement pour racheter tous les êtres humains des mains de Satan, pas uniquement pour son époque, mais aussi pour les générations antérieurs qui ne l'avait pas connu, et aussi pour les futur générations qui devaient naître.

Si Dieu a pour vocation de "racheter tous les êtres humains" pourquoi a-t-il besoin que son propre fils meurt sous la torture et se vide de son sang pour en arriver là...?

Dieu n'est-il pas infiniment bon et tout puissant...?

Comment un Dieu bon et tout puissant peut-il accepter de sacrifier son fils pour satisfaire à une justice basée sur la superstition d'un sang pur et rédempteur...?

N'êtes vous pas en train de blasphémer au nom d'un dogme absurde et illusoire au dépend d'une compréhension allégorique de la croix du Christ...?


Vercin, tu es comme Thomas un des disciples du Christ, et comme Thomas, je vais te convaincre une bonne fois pour toute. Et pour te convaincre tu devras invoqué le Nom du Seigneur Jésus sur un malade, n'importe lequel, qu'il soit aveugle, paralysé, ou qu'il ait une maladie incurable n'a aucune importance, tu prendras avec toi 2 témoins et tu prononceras ces paroles sur le malade: "Au Nom du Seigneur Jésus, sois guéri de ta maladie/infirmité." Si tu ne le fais pas, c'est que tu seras alors fautif devant Dieu et devant les hommes et devant les Saint Anges de Dieu, que ton coeurs te le rappelle chaque jour que Dieu fait.

Starheater

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767Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 17:38

Vercingétorix 


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@Starheater, Salimou,

Vous ne répondez pas à ma question mes amis... comment un acte magique comme celui d'invoquer la vertu du sang biologique d'un mort crucifié peut-il influer sur nos vie au point de la rendre éternelle...?

Sinon pour vous répondre...le salut peut très bien passer par l'expérience du bien et du mal, car sans cette dichotomie rien n'est possible pour retrouver le sens du divin.

Quant aux miracles...à moins que les deux témoins soit des journalistes du 20 heure, il se passe tous les jours des miracle mais Dieu n'est pas un personnage de foire.

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768Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 18:01

Starheater 


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@Vercingétorix a écrit:@Starheater, Salimou,

Vous ne répondez pas à ma question mes amis... comment un acte magique comme celui d'invoquer la vertu du sang biologique d'un mort crucifié peut-il influer sur nos vie au point de la rendre éternelle...?

Sinon pour vous répondre...le salut peut très bien passer par l'expérience du bien et du mal, car sans cette dichotomie rien n'est possible pour retrouver le sens du divin.

Quant aux miracles...à moins que les deux témoins soit des journalistes du 20 heure, il se passe tous les jours des miracle mais Dieu n'est pas un personnage de foire.


Fait ce que je t'ai demander de faire en premier, car ici il est question de ne pas passer l’attelage avant la charrette. Commence par faire ce que je t'ai prescrit de faire, et puis quand tu l'aura fait nous pourrons en discuté, car en ce moment étant donné que tu ne crois pas, ça ne sert pas grand chose d'élaboré sur quelques chose que tu ne crois pas. 
Alors dans un premier temps, invoque le Nom du Seigneur Jésus sur un malade, et après on verra bien si tu parle encore comme tu le fais.
Alors, je m'attend à ce que tu me dise que u vas faire ce que je t'ai prescrit au sujet du Nom du Seigneur Jésus pour guérir un malade. Si tu ne le fais pas, il deviendra pour moi évident que tu es de mauvaise foi et que tu n'as aucune intention de connaitre la Vérité.

Starheater

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769Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 18:48

Vercingétorix 


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Fait ce que je t'ai demander de faire en premier, car ici il est question de ne pas passer l’attelage avant la charrette. Commence par faire ce que je t'ai prescrit de faire, et puis quand tu l'aura fait nous pourrons en discuté, car en ce moment étant donné que tu ne crois pas, ça ne sert pas grand chose d'élaboré sur quelques chose que tu ne crois pas. 
Alors dans un premier temps, invoque le Nom du Seigneur Jésus sur un malade, et après on verra bien si tu parle encore comme tu le fais.
Alors, je m'attend à ce que tu me dise que u vas faire ce que je t'ai prescrit au sujet du Nom du Seigneur Jésus pour guérir un malade. Si tu ne le fais pas, il deviendra pour moi évident que tu es de mauvaise foi et que tu n'as aucune intention de connaitre la Vérité.
Le fait que je crois en tout m'impose de ne croire en rien...et de considérer la vérité comme un packadge encombrant pour mes frêles épaules.

Sinon pour ce qui est de vider un centre anti-cancéreux de ses occupants... pour en avoir fait partie j'hésite encore... mais sait-on jamais si tu commences en me montrant l'exemple je ferais l'effort j'essaierais aussi.

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770Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 19:33

salimou 


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@Vercingétorix a écrit:@Starheater, Salimou,

Vous ne répondez pas à ma question mes amis... comment un acte magique comme celui d'invoquer la vertu du sang biologique d'un mort crucifié peut-il influer sur nos vie au point de la rendre éternelle...?

Sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)

Il nous convenait, en effet, d'avoir un souverain sacrificateur comme lui, saint, innocent, sans tache, séparé des pécheurs, et plus élevé que les cieux, qui n'a pas besoin, comme les souverains sacrificateurs, d'offrir chaque jour des sacrifices, d'abord pour ses propres péchés, ensuite pour ceux du peuple, -car ceci, il l'a fait une fois pour toutes en s'offrant lui-même. En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité. (Hébreux 7:26-28)

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771Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 20:59

Vercingétorix 


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Sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)

Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

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772Re: Question à nos amis chrétiens ! le Jeu 4 Fév - 21:10

salimou 


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@Vercingétorix a écrit:
Sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. (Hébreux 9:22)

Jean 6:63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Revoyons cela dans son contexte -->

Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement. Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Tu vois, il ne faut pas isoler un verset de son contexte, car dans ce cas, on peut lui faire dire autre chose de ce qu'il dit réellement.

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Vercingétorix 


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@Salimou a écrit:Revoyons cela dans son contexte -->

Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement. Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Tu vois, il ne faut pas isoler un verset de son contexte, car dans ce cas, on peut lui faire dire autre chose de ce qu'il dit réellemen
 Le contexte est clair; manger Jésus signifie écouter et comprendre ses paroles pour se libérer des croyances et non pas en créer une autre en développant une théorie sur un "pain" emblématoire qui ne résout rien sur la condition humaine.

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774Re: Question à nos amis chrétiens ! le Ven 5 Fév - 11:24

Starheater 


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@Vercingétorix a écrit:
@Salimou a écrit:Revoyons cela dans son contexte -->

Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement. Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Tu vois, il ne faut pas isoler un verset de son contexte, car dans ce cas, on peut lui faire dire autre chose de ce qu'il dit réellemen
 Le contexte est clair; manger Jésus signifie écouter et comprendre ses paroles pour se libérer des croyances et non pas en créer une autre en développant une théorie sur un "pain" emblématoire qui ne résout rien sur la condition humaine.


Ça ne peut pas être plus clair, ce symbolisme touche la parole du Christ, cette manne spirituel qu'il faut digéré par notre esprit.


Starheater

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775Re: Question à nos amis chrétiens ! le Ven 5 Fév - 12:20

salimou 


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@Vercingétorix a écrit:
@Salimou a écrit:Revoyons cela dans son contexte -->

Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi. C'est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n'en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts: celui qui mange ce pain vivra éternellement. Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.
Plusieurs de ses disciples, après l'avoir entendu, dirent: Cette parole est dure; qui peut l'écouter? Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?... C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Tu vois, il ne faut pas isoler un verset de son contexte, car dans ce cas, on peut lui faire dire autre chose de ce qu'il dit réellemen
 Le contexte est clair; manger Jésus signifie écouter et comprendre ses paroles pour se libérer des croyances et non pas en créer une autre en développant une théorie sur un "pain" emblématoire qui ne résout rien sur la condition humaine.

La manne que Dieu donna n'était que provisoire, elle disparut un jour et ne représentait qu'une ombre de ce que Dieu leur offrait dans le vrai pain, Jésus-Christ, qui donne la vie éternelle et spirituelle à toute l'humanité.

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