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726Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 20:52

Starheater 


Résident
Résident
@salimou a écrit:Starheater, mon ami, aux yeux de Dieu la trinité est existante. Dans sa parole, il existe un nombre non négligeable de versets qui parle de ce lien ente le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28:19, 2 Corinthiens 13:13, 1 Pierre 1:1-2, Éphésiens 4:4-6, Jean 14:16, Matthieu 3:16-17, Hébreux 9:14, Jude v.20-21, Actes 2:33, 1 Corinthiens 12:4-6, etc...).
- La personnalité du Saint-Esprit est également exprimée par les mots "MOI", "JE" et "LUI-MÊME" comme on l'a vu (Actes 13:2, Jean 16:13, Romains 8:26, etc...). Donc à partir de là, je refuse de quitter le texte inspiré pour fonder sur les "on dit" ou sur les "raisonnement humains". Je respect ta liberté, tout comme celle de Grit et celle des autres membres. Cependant, si vous pensez que les textes sont altérés ou corrompus, alors ça serait une perte de temps que de poursuivre l'échange. À mes yeux, lorsqu'une personne n'a plus foi en la Parole de Dieu, c'est que Satan à déjà triomphé d'elle. Dès le jardin D’Éden, l'ennemi a poussé l'être humain à se détourner de la parole de Dieu. Donc il ne me reste qu'à te souhaiter le meilleur pour ta vie. C'est-à-dire d'être encore plus proche de Dieu que tu ne l'es déjà. (ce qui est valable pour chacun de nous sur ce site).


Il y a une chose que vous n'arrivez pas à conscientisé, c'est le fait que le Père est Esprit, et que cette Esprit est trop Puissant pour être dans l'homme car il mourait instantanément. Or faite se raisonnement dans votre tête, si un Prophète doit être forcé à être maintenue en vie par l'Esprit de Dieu, alors, imaginé s'il serait en lui!!!!!
Vous êtes loin de savoir ce qu'il en ait. Prenez la parabole du Sénevé, le Christ l'a comparé a un Chrétien qui va recevoir l'Esprit, mais en fait, ce n'est pas l'Esprit de Dieu qu'il reçoit, ce sont des Consolateurs, et je cite:

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Or cette phrase nous dit que nous recevront un autre Consolateur. Or si l'Esprit Saint est ce Consolateur, cela veux dire que l'on peux avoir plusieurs Esprit Saint, ce qui est en fait inexacte en ce qui concerne l'Esprit Saint.
Vous ne pouvez avoir l'Esprit Saint que d'une manière "diluer", car si vous auriez l'Esprit Saint de Dieu, vous ne seriez pas en mesure de vivre un seul instant, vous seriez mort.
Se sont des Anges de Dieu que vous recevez, je le sais parce que j'en ai 2 à mon service qui me guide quand je fais fausse route, et qui m'explique certaine chose de la Bible. 
Je vous conseillerais dès à présent de faire des recherches sur Dieu et les moyens dont il dispose pour être en nous. Vous allez vous rendre compte que c'est autre chose de ce que vous prêché. Personne ne peut avoir l'Esprit de Dieu et vivre, cela est anti-Biblique, ni l'entendre, ni être en nous, car si il y a danger à ce qu'il nous parle, il y a danger à ce qu'il soit en nous, comme il y a danger de mourir à le voir de ses yeux. Je sais ce que c'est d'avoir le Consolateur, se sont des Anges de Dieu, c'est à cela qu'ils servent.
Je vous le répète encore, vous ne pouvez pas recevoir l'Esprit Saint de Dieu que d'une forme "dilué", Dieu est beaucoup trop Puissant, vous mouriez sur le champs. Alors, ne venez pas m'enseigné vos erreurs, elle ne sont pas accepté par moi, ni par Dieu. 
Jusqu'à date, j'ai vu vos fruits, et j'ai constaté qu'ils étaient amers et non consommables, votre trinité en est une, vous êtes semblables à des perroquets qui répète sans cesse les même paroles que d'autres ont dites, et cela, sans les comprendre.
Alors je vous demande: Pourquoi Dieu aurait besoin de Baptiser au nom de 3 personnes? Pourquoi? Une ne suffit pas, vous ne voyez donc pas le ridicule de tout cela!!! N'avez-vous pas un esprit raisonnable pour comprendre? 
Répondez à ma question: Pourquoi Dieu aurait besoin de 3 personnes pour baptiser?

Starheater

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727Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 22:45

Starheater 


Résident
Résident
@GRIT a écrit:
@Wahrani a écrit:


Cher Ami yahia, 
La particularité du discours pleinement hérétique de nos amis chrétiens, pour dire que le Père serait apparu sous la forme d'une colombe ou que c'est le Saint Esprit qui a pris chair.
L’Église catholique reconnaît sept sacrements qui s'appuient sur des gestes du Christ : le baptême, l'eucharistie, la réconciliation, la confirmation, le mariage, l'ordre, l'onction des malades.
 
le Baptême, l'Eucharistie et la Confirmation sont trois étapes qui permettent d’entrer dans le mystère du Christ mort et ressuscité et de grandir dans la foi.
le Baptême des adultes est la situation la plus courante
 
Le catéchuménat (préparation au Baptême) tient alors une place importante. Initiation à la foi et à la vie chrétienne, le temps du catéchuménat peut durer 02 années
 
Après avoir demandé au futur baptisé ou à ses parents le sens de leur demande, des textes de la Bible sont lus, après quoi le célébrant bénit la personne, puis procède au baptême en versant de l'eau sur son front
 
Au baptistère
Le célébrant ainsi que les parents, le parrain et la marraine s’avancent jusqu’à la fontaine baptismale avec l’enfant dans les bras.
 
Bénédiction et invocation sur l’eau
Le célébrant bénit l’eau
Renonciation à Satan
Le parrain et la marraine sont interrogés et doivent affirmer qu’ils renoncent au mal et à Satan.
Profession de foi
Le parrain et la marraine doivent affirmer qu’ils font leur foi à l’église.
 
Le sacrement du baptême par le rite de l’eau
Après l’acquiescement il verse, trois fois, en forme de croix, l’eau sur le front du bébé.
 
La formule millénaire est ensuite prononcée : « Je te baptise au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit ».
Chant « Alléluia ».
Onction avec le saint-chrême sur le front
Le célébrant oint la tête de l’enfant avec le saint Chrême.
Remise du vêtement blanc
 
Remise du cierge allumé
Le baptême peut être reçu à n'importe quel âge
On peut également demander le baptême par immersion, en plongeant le bébé dans le baptistère, une coutume orthodoxe qui revient chez les catholiques.
La formule biblique est sans équivoque: il faut «beaucoup d’eau » pour administrer le baptême, parce que les gens doivent y entrer dedans (mort), pour ensuite en sortir (vivant).
 
Par exemple pur un nouveau converti, il subit un  baptême par immersion, dans  une cuve  y entrer dedans, pour ensuite en sortir.
Ensuite, le baptisé est marqué du signe de la croix avec une huile, le saint chrême, il est ensuite revêtu d'un vêtement blanc, symbole de pureté, puis la flamme du cierge pascal, 
 
Selon le concept des religions chrétiennes, le baptême doit précéder la participation au Repas du Seigneur.
 
Le baptême reste un rituel ldolatre  de l'Eau et de la Croix




Jésus n’a jamais institué aucun sacrement ou ordonnance comme le Baptême d’eau et le Repas du Seigneur




On croirait entendre Credo, il n'y a pas de fumée sans feu. Je crois que Credo n'est pas si loin de toi physiquement, je dirais même que vous vivez très proche l'une de l'autre, hum...très étrange!!!!! 
De toute façon Grit, le baptême et autres cérémonies ont été fait pour que quelqu'un les fasse disparaître parce qu'imparfaite, aujourd'hui, est-ce qu'on circoncis au nom de la religion? Pourquoi? Parce que ce n'est que l'ombre de chose réel, un symbole un simulacre, une analogie, ça le but de nous faire médité sur les vrais choses de Dieu. 
Qui ici peut se vanter d'avoir Dieu comme ami, je ne parlerai pas de moi, mais par contre je vais vous apprendre une chose, c'est par les fruits que j'ai récolter qu'on peut le voir, ceci est le fondement de la Parole du Christ. Cela veux dire qu'il est évident quand la Connaissances est vrai, c'est parce qu'elle a été accompli par la personne qui parle, car connais les choses de l'esprit est l'Esprit, non? Alors, si vous reconnaissez que ce que je vous dis est vrai, que pourriez-vous conclure, que je viens de Satan? Non, car vous seriez dans l'erreur.
Or quelqu'un qui parle de Dieu comme si celui-ci serait son ami, même si celui-ci n'as pas été baptiser, allez-vous conclure qu'il n'est pas de Dieu? 
Alors je vous diraient de faire attention quand vous parler de baptême, car moi, je n'ai que mon baptême que je vint au monde.
Or ici, on a tendance à appliquer la loi sur le baptême outre sa limite, la faisant une prérogative essentiel à tout bon Chrétien, mais ce ne fonctionne pas ainsi auprès de Dieu et du Christ. Or au-delà du baptême adulte que vous prônez toi et Credo, il y a Dieu qui décide de ce qui est Juste. 
Vous colportez vos mythes, je vous les laisse pour que vous n'ayez plus rien en avant de vous, ni en arrière de vous.


Starheater

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728Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 22:56

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
Tu sembles peu habile quand à l'utilisation du logos, heureusement qu'il te reste la vanité et les majuscules. Les Majuscules!!

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729Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 23:03

Starheater 


Résident
Résident
@Kadhafi a écrit:Tu sembles peu habile quand à l'utilisation du logos, heureusement qu'il te reste la vanité et les majuscules. Les Majuscules!!



Je crois que tu es le seul à parler ce langage, un qui est fermé à mes yeux, et dont tu connais toi-même. Ne te fatigue pas, contente-toi de prouver ce que tu dis, qui sais, peut-être quelqu'un va te croire.


Starheater

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730Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 23:06

Kadhafi 


Enthousiaste
Enthousiaste
On n'a pas tous comme idéal de se valoriser puérilement à travers un prosélytisme virtuel. Pas besoin qu'on me croit moi, j'ai rien à vendre et la croyance revient à Dieu.

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731Re: Question à nos amis chrétiens ! le Lun 1 Fév - 23:41

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:Je te répond en vert
@GRIT a écrit:
Vulgate :
Parce que c'est souvent synonyme.

Salimou :
J'ai malheureusement pu constater au fil des années, que c'est faux. L'exemple de la trinité illustre cela à merveille. Dès qu'on aborde ce sujet, les opposants nous sortent la carte de Nicée. Grâce à Dieu, un ami unitarien a du réviser son jugement après avoir lu la Didachè (fin du 1er s. début 2e). Et comme je l'ai une fois dit, ce qui m'a le plus frappé dans mon étude de la Tour de Garde, c'est la haine du catholique. Ce périodique transpire la haine.


Non, ce n'est pas la haine du catholique, ni de qui que ce soit,  c'est la haine du mal qui est le MENSONGE SUR DIEU ET SA PAROLE.

C'est malheureusement faux. Ceux qui ont écrit la Tour de Garde sont clairement consumés par la haine. Les différents noms d'oiseaux donnés aux catholiques, ainsi que les images les représentants le prouve déjà. Il serait bon que je les compile à l'avenir





La Bible dit : "VOUS QUI AIMEZ JEHOVAH , HAÏSSEZ CE QUI EST MAUVAIS" (Psaume 97: 10)

Et lorsque l'organisation des TJ a qualifié les chrétiens de moqueurs sous prétexte qu'ils n'ont pas voulu adhérer à l'idée qu'Abraham, David et les autres saints viennent habiter à San Diego, crois-tu que qu'ils ont appliqué le verset que tu cites ?





Ça m'a encore plus frappé que les fausses doctrines qui y sont contenues. Et c'est un non catholique qui te dit cela. Car je suis en désaccord avec eux, sur certains points. Mais je n'ai pas cette haine. Je les aime sincèrement.


Et dis-toi bien , qu'il en est de même pour nous : c'est par amour du prochain que nous allons vers eux pour les informer de cette grosse erreur : la trinité que l'on trouve chez les Egyptiens (Horus, Osiris, et Isis) ;  dans  l'indouisme (Brahman le créateur, Shiva l'épouse et Ganesha le fils de Shiva) pour donner deux exemples 1 de l'antiquité et un autre de nos jours.

La grosse erreur, c'est toi qui vient de la commettre en comparant l'incomparable. La trinité est biblique (Dieu + Son Esprit à Lui + Sa Parole à Lui). Il y a bien 3 individus considérés en eux-même qui ont eu leur rôle précis dans le plan du salut de l'homme. Concernant les fausses trinité, elles font souvent références à une femme dans le lot. Ou encore à des statuts à 3 têtes. Apparemment les gens qui posts cela sur les sites, ignorent que Dieu est Esprit.





@vulgate a écrit:
Et voici ce que dit la note concernant 1 Jean 5:7 et 8 de la Bible catholique Crampon :



Comment faut-il comprendre ce verset ?

"Car il y en a trois qui rendent témoignage (dans le ciel) :
le Père , le Verbe et l'Esprit et ces
trois sont un.  Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre : l'Esprit , l'eau et le sang et ces trois sont d'accord.

Comme le dit la note , selon
Deutéronome 17: 6 et 19: 15, donc, selon la loi de Dieu, le témoignage d'un seul témoin n'était pas valable , il en fallait au moins trois pour que le témoignage soit valable devant la justice.
La mauvaise compréhension de l'église catholique, n'est pas basée sur le TEMOIGNAGE DES 3 TEMOINS mais sur le dogme de la TRINITE, ce qui est une erreur.

Certainement pas ! puisqu'elle est biblique

La Bible explique pourquoi :

Parce que , "les trois sont UN" ne signifie pas "un Dieu en 3 Personnes" (= Trinité) MAIS
L'UNION DES 3 TEMOINS DANS LEUR TEMOIGNAGE
: Ce que dit le Père, le Fil le répète et les deux, sont attestés par la force de l'esprit saint qui fait s'accomplir la parole du Père et du Fils unis dans le même desseins.

Ensuite :

"L'Esprit , l'eau et le sang sont d'accord" dans le sens que POUR CELUI QUI DEVENAIT CROYANT , il y aurait 3 conditions à ACCEPTER EN ACCORD LES UNS AVEC LES AUTRES : 

sur la terre, l'esprit (saint) 
qui s'est manifesté lors du baptême de Jésus attestant qu'il est le "FILS DE DIEU"

"L'Eau du baptême" était une
condition obligatoire pour devenir chrétien.

"le sang" est celui que Jésus a versé pour sauver l'humanité donc avoir foi dans le sang salvateur de Jésus.


"Les 3 sont d'accord" dans le sens, que celui qui devient CHRETIEN DEVAIT ACCEPTER QUE L'ESPRIT SAINT VENAIT DE DIEU. -  PUIS COMME JESUS , ËTRE BAPTISE DANS L'EAU . - ET AVOIR FOI DANS LE SACRIFICE DE JESUS (le sang) !

POUR LES TJ C'EST TRES CLAIR , LA TRINITE EST UN MENSONGE !
(1Jean 5: 1, 2, 5)

Quand on connait les TJ, leur histoire et leurs doctrines, on sait que ce qui est "clair" pour eux, ne l'est pas dans le monde réel. (le retour = pas de retour/ I AM = I HAVE BEEN/ la condition Divine = condition angélique, etc...
- Bref ! la TRINITÉ EST UNE VÉRITÉ BIBLIQUE (Matthieu 28:19, 2 Corinthiens 13:13, 1 Pierre 1:1-2, Ephésiens 4:4-6, Jean 14:16, Matthieu 3:16-17, Hébreux 9:14, Jude v.20-21, Actes 2:33, 1 Corinthiens 12:4-6, etc...)



Alors que la comparaison entre les 2 versets cités, démontrent que le Saint-esprit est semblable à Jésus (qui est une personne), et que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont des individus considérés en eux-même (le terme "lui-même").
Alors il faut lire Actes 1: 8 (Parole de Jésus)
"Mais vous recevrez de la PUISSANCE (ou une force) lorsque l'esprit saint viendra sur vous ...."
(Actes 4: 31, 33) 
(Ephésiens 6: 10) (Philippiens 4: 13) (Colossiens 1: 29)

L'esprit saint n'est pas une personne ,ni Dieu, c'est la Force active de Dieu , sa Toute-Puissance qui émane de LUI.

L'Esprit Saint est également une personne (individu considéré en lui-même - Jean 16:13 + Romains 8:26 + Actes 13:2, etc...). Il est aussi la puissance de Dieu, tout comme Jésus est en plus d'être une personne, est aussi la Parole de Dieu. Un aspect n'en élimine pas un autre pour autant.







J'ai d'ailleurs demandé à un pseudo "oint TJ" de me donner le critère qui détermine qu'on est soit une force agissante, soit une personne. Qu'est-ce qui détermine qu'on est l'un et pas l'autre.

Une personne peut être invisible ou visible :

Jéhovah-Dieu est une PERSONNE INVISIBLE (hébreux 9: 24 , Psaume 11: 4 , Ezéchiel 8: 17 , Esaïe 62: 2 , Jacques 5: 4 , Esaïe 59: 1 , Actes 7: 49)

(il a une face, des yeux, un nez une bouche, des oreilles, des mains, des pieds) 

Le Verbe-Jésus est une Personne, à l'image de Dieu
(Colossiens 1: 15)

L'ESPRIT SAINT EST LA FORCE ACTIVE DE DIEU , UNE PUISSANCE QU'IL PEUT DISTRIBUER, PAR PORTIONS, 
SUR DES HUMAINS
AFIN DE LEUR DONNER LE MOYEN  D'EFFECTUER DES MIRACLES
(guérir des malades, ressusciter des morts, changer l'eau en vin, donner à manger avec seulement un pain et deux poissons à des milliers de personnes,   (ACTES 1: 4, 5, 8  et 2: 1 à 4)

Les 120 disciples ont reçu chacun une portion de l'esprit de Dieu.
Ils ont reçu une infime partie de LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU SOUS LA FORME DE LANGUES DE FEU.

L'ESPRIT SAINT, ce n'est pas une PERSONNE SPIRITUELLE, COMME LE VERBE,  QUI SE SERAIT  MULTIPLIEE  en 120 personnes pour ENTRER DANS LE CORPS DES 120 DISCIPLES ! 
(COMME DES BULLES DE SAVON se multiplient sous l'effet du souffle de la bouche)


Il n'a pas pu me répondre autrement que par le silence.


Dans certains cas, le silence vaut de l'or !  Il a été sage, il n'a pas voulu polémiquer !

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Starheater 


Résident
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@Kadhafi a écrit:On n'a pas tous comme idéal de se valoriser puérilement à travers un prosélytisme virtuel. Pas besoin qu'on me croit moi, j'ai rien à vendre et la croyance revient à Dieu.


Je ne sais pas où tu prend toutes ces mauvaises conceptions, peut-être de ton esprit mal tourner, ne croirais-tu par qu'il serait temps que tu prenne du repos, ton esprit tourne trop vite, ça sens pas bon, comme quelque chose de brûler!! hahaha laugh


Starheater

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salimou 


Passionné
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@Starheater a écrit:
@salimou a écrit:Starheater, mon ami, aux yeux de Dieu la trinité est existante. Dans sa parole, il existe un nombre non négligeable de versets qui parle de ce lien ente le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28:19, 2 Corinthiens 13:13, 1 Pierre 1:1-2, Éphésiens 4:4-6, Jean 14:16, Matthieu 3:16-17, Hébreux 9:14, Jude v.20-21, Actes 2:33, 1 Corinthiens 12:4-6, etc...).
- La personnalité du Saint-Esprit est également exprimée par les mots "MOI", "JE" et "LUI-MÊME" comme on l'a vu (Actes 13:2, Jean 16:13, Romains 8:26, etc...). Donc à partir de là, je refuse de quitter le texte inspiré pour fonder sur les "on dit" ou sur les "raisonnement humains". Je respect ta liberté, tout comme celle de Grit et celle des autres membres. Cependant, si vous pensez que les textes sont altérés ou corrompus, alors ça serait une perte de temps que de poursuivre l'échange. À mes yeux, lorsqu'une personne n'a plus foi en la Parole de Dieu, c'est que Satan à déjà triomphé d'elle. Dès le jardin D’Éden, l'ennemi a poussé l'être humain à se détourner de la parole de Dieu. Donc il ne me reste qu'à te souhaiter le meilleur pour ta vie. C'est-à-dire d'être encore plus proche de Dieu que tu ne l'es déjà. (ce qui est valable pour chacun de nous sur ce site).


Il y a une chose que vous n'arrivez pas à conscientisé, c'est le fait que le Père est Esprit, et que cette Esprit est trop Puissant pour être dans l'homme car il mourait instantanément. Or faite se raisonnement dans votre tête, si un Prophète doit être forcé à être maintenue en vie par l'Esprit de Dieu, alors, imaginé s'il serait en lui!!!!!
Vous êtes loin de savoir ce qu'il en ait. Prenez la parabole du Sénevé, le Christ l'a comparé a un Chrétien qui va recevoir l'Esprit, mais en fait, ce n'est pas l'Esprit de Dieu qu'il reçoit, ce sontdes Consolateurs, et je cite:

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Or cette phrase nous dit que nous recevront un autre Consolateur. Or si l'Esprit Saint est ce Consolateur, cela veux dire que l'on peux avoir plusieurs Esprit Saint, ce qui est en fait inexacte en ce qui concerne l'Esprit Saint.
Vous ne pouvez avoir l'Esprit Saint que d'une manière "diluer", car si vous auriez l'Esprit Saint de Dieu, vous ne seriez pas en mesure de vivre un seul instant, vous seriez mort.
Se sont des Anges de Dieu que vous recevez, je le sais parce que j'en ai 2 à mon service qui me guide quand je fais fausse route, et qui m'explique certaine chose de la Bible. 
Je vous conseillerais dès à présent de faire des recherches sur Dieu et les moyens dont il dispose pour être en nous. Vous allez vous rendre compte que c'est autre chose de ce que vous prêché. Personne ne peut avoir l'Esprit de Dieu et vivre, cela est anti-Biblique, ni l'entendre, ni être en nous, car si il y a danger à ce qu'il nous parle, il y a danger à ce qu'il soit en nous, comme il y a danger de mourir à le voir de ses yeux. Je sais ce que c'est d'avoir le Consolateur, se sont des Anges de Dieu, c'est à cela qu'ils servent.
Je vous le répète encore, vous ne pouvez pas recevoir l'Esprit Saint de Dieu que d'une forme "dilué", Dieu est beaucoup trop Puissant, vous mouriez sur le champs. Alors, ne venez pas m'enseigné vos erreurs, elle ne sont pas accepté par moi, ni par Dieu. 
Jusqu'à date, j'ai vu vos fruits, et j'ai constaté qu'ils étaient amers et non consommables, votre trinité en est une, vous êtes semblables à des perroquets qui répète sans cesse les même paroles que d'autres ont dites, et cela, sans les comprendre.
Alors je vous demande: Pourquoi Dieu aurait besoin de Baptiser au nom de 3 personnes? Pourquoi? Une ne suffit pas, vous ne voyez donc pas le ridicule de tout cela!!! N'avez-vous pas un esprit raisonnable pour comprendre
Répondez à ma question: Pourquoi Dieu aurait besoin de 3 personnes pour baptiser?
Starheater

Ton interprétation personnelle, est basé sur "ton propre raisonnement" (en bleu^^). Elle sort complétement du cadre biblique.
- Tu contredis la Bible en disant que personne ne peut avoir l'Esprit de Dieu et vivre. (1 Corinthiens 3.16, Ephésiens 2.22, etc...). Tu contredis la Bible en parlant de plusieurs Saint-Esprit. (1 Corinthiens 12.11). Tu pèches aussi gravement en tendant vers le culte des anges (Colossiens 2.18). Mohammed, Joseph Smith, William Branham et d'autres n'ont-ils pas suivi cette voie ?
Quand je lis ton message, je constate que tu es à mille lieux de la Parole de Dieu. Tu as vraiment un très grave souci spirituel. Tu t'es complétement noyé dans ton interprétation. Franchement, prend du recul, et relis-toi. Je n'ai rien contre toi, tu es probablement sincère, mais je crois que persister à t'écouter, serait vraiment une perte de temps. Pourquoi ? parce cette interprétation que tu étales ici, est propre à toi. Elle est basée sur toi, sur ta compréhension humaine de la Bible. Ton discours est d'ailleurs nombriliste (...elle ne sont pas accepté PAR MOI, ni par Dieu.) Puisse Dieu te pardonner de le combattre, et puisse-t-il te guider vers lui.

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salimou 


Passionné
Passionné
Je te réponds en vert

salimou: J'ai d'ailleurs demandé à un pseudo "oint TJ" de me donner le critère qui détermine qu'on est soit une force agissante, soit une personne. Qu'est-ce qui détermine qu'on est l'un et pas l'autre.

GRIT : Une personne peut être invisible ou visible : <-- Sur ce point on est d'accord


Jéhovah-Dieu est une PERSONNE INVISIBLE (hébreux 9: 24 , Psaume 11: 4 , Ezéchiel 8: 17 , Esaïe 62: 2 , Jacques 5: 4 , Esaïe 59: 1 , Actes 7: 49)

(il a une face, des yeux, un nez une bouche, des oreilles, des mains, des pieds) 

Le Verbe-Jésus est une Personne, à l'image de Dieu
(Colossiens 1: 15) <-- Ok !

L'ESPRIT SAINT EST LA FORCE ACTIVE DE DIEU , UNE PUISSANCE QU'IL PEUT DISTRIBUER, PAR PORTIONS, 
SUR DES HUMAINS
AFIN DE LEUR DONNER LE MOYEN  D'EFFECTUER DES MIRACLES
(guérir des malades, ressusciter des morts, changer l'eau en vin, donner à manger avec seulement un pain et deux poissons à des milliers de personnes,   (ACTES 1: 4, 5, 8  et 2: 1 à 4)
^^Ok !
Les 120 disciples ont reçu chacun une portion de l'esprit de Dieu.
Ils ont reçu une infime partie de LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU SOUS LA FORME DE LANGUES DE FEU.
^^ l'Esprit de Dieu est "aussi" la puissance de Dieu. Cependant, il est aussi une personne. Tout comme Jésus qui est aussi la Parole (Logos) est aussi une personne. Un aspect n'en élimine pas un autre.

L'ESPRIT SAINT, ce n'est pas une PERSONNE SPIRITUELLE, COMME LE VERBE,  QUI SE SERAIT  MULTIPLIEE  en 120 personnes pour ENTRER DANS LE CORPS DES 120 DISCIPLES ! 
^^ Si justement, le Saint-Esprit est semblable à Jésus, car si l'aptitude de Jésus à remplir tout en tous ne peut pas être utilisé comme un argument (contre Lui) pour infirmer sa personnalité, il va de soi que cette même aptitude que possède le Saint-Esprit à remplir tous les croyants, ne peut pas être non plus être utilisé contre Lui pour infirmer sa personnalité.(Ephésiens 1:23 + Actes 2:4)

(COMME DES BULLES DE SAVON se multiplient sous l'effet du souffle de la bouche)
[/quote]


Salimou : Il n'a pas pu me répondre autrement que par le silence.
GRIT : Dans certains cas, le silence vaut de l'or !  Il a été sage, il n'a pas voulu polémiquer !

^^ Sincèrement, je suis convaincu que dans son cas, il était clairement dépassé. J'ai constaté qu'il ne savait pas lui-même, ce qui différencie une personne d'une force agissante. Il ne s'était probablement jamais posé la question. Par ailleurs, l'organisation des TJ a enseigné qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un (Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22). Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.

amicalement

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735Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 10:50

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:Je te réponds en vert

salimou: J'ai d'ailleurs demandé à un pseudo "oint TJ" de me donner le critère qui détermine qu'on est soit une force agissante, soit une personne. Qu'est-ce qui détermine qu'on est l'un et pas l'autre.

GRIT : Une personne peut être invisible ou visible : <-- Sur ce point on est d'accord


Jéhovah-Dieu est une PERSONNE INVISIBLE (hébreux 9: 24 , Psaume 11: 4 , Ezéchiel 8: 17 , Esaïe 62: 2 , Jacques 5: 4 , Esaïe 59: 1 , Actes 7: 49)

(il a une face, des yeux, un nez une bouche, des oreilles, des mains, des pieds) 

Le Verbe-Jésus est une Personne, à l'image de Dieu
(Colossiens 1: 15) <-- Ok !

L'ESPRIT SAINT EST LA FORCE ACTIVE DE DIEU , UNE PUISSANCE QU'IL PEUT DISTRIBUER, PAR PORTIONS, 
SUR DES HUMAINS
AFIN DE LEUR DONNER LE MOYEN  D'EFFECTUER DES MIRACLES
(guérir des malades, ressusciter des morts, changer l'eau en vin, donner à manger avec seulement un pain et deux poissons à des milliers de personnes,   (ACTES 1: 4, 5, 8  et 2: 1 à 4)
^^Ok !
Les 120 disciples ont reçu chacun une portion de l'esprit de Dieu.
Ils ont reçu une infime partie de LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU SOUS LA FORME DE LANGUES DE FEU.
^^ l'Esprit de Dieu est "aussi" la puissance de Dieu. Cependant, il est aussi une personne. Tout comme Jésus qui est aussi la Parole (Logos) est aussi une personne. Un aspect n'en élimine pas un autre.

L'ESPRIT SAINT, ce n'est pas une PERSONNE SPIRITUELLE, COMME LE VERBE,  QUI SE SERAIT  MULTIPLIEE  en 120 personnes pour ENTRER DANS LE CORPS DES 120 DISCIPLES ! 
^^ Si justement, le Saint-Esprit est semblable à Jésus, car si l'aptitude de Jésus à remplir tout en tous ne peut pas être utilisé comme un argument (contre Lui) pour infirmer sa personnalité, il va de soi que cette même aptitude que possède le Saint-Esprit à remplir tous les croyants, ne peut pas être non plus être utilisé contre Lui pour infirmer sa personnalité.(Ephésiens 1:23 + Actes 2:4)

(COMME DES BULLES DE SAVON se multiplient sous l'effet du souffle de la bouche)


Salimou : Il n'a pas pu me répondre autrement que par le silence.
GRIT : Dans certains cas, le silence vaut de l'or !  Il a été sage, il n'a pas voulu polémiquer !





^^ Sincèrement, je suis convaincu que dans son cas, il était clairement dépassé. J'ai constaté qu'il ne savait pas lui-même, ce qui différencie une personne d'une force agissante. Il ne s'était probablement jamais posé la question. Par ailleurs, l'organisation des TJ a enseigné qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un (Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22).

grit :

J'ai repris le "Réveillez-vous" du 8 Mars 1974 , page 27 :  le titre de l'article est :   "SATANT LE DIABLE  -  est-il une personnification ou une personne?" 

Il n'est nullement question de l'esprit saint.

Au 2ème paragraphe, il est dit : Beaucoup croient que le Diable est une créature (ou une personne) spirituelle méchante qui peut inciter l'homme à commettre le mal.
D'autres nient ce fait.  Ils prétendent que le Diable n'est pas une personne , mais tout simplement la personnifications du mal d'un principe abstrait , le mal.  

Au 3ème paragraphe, il est dit : "Le Diable est-il une personnification ou une personne? La pensée de la Bible sur cette question sera très utile. .....
Les premières allusions directes de la Bile à Satan se trouvent dans les chapitres de Job.  Ils montrent Satan en train de parler avec Jéhovah (Job 1: 6 à 12 ; et 2: 1 à 7) .  Ce seul fait est gênant pour celui qui tout en affirmant croire à la Bible , prétend que "Satan" n'est que la personnification du mal qui habite une personne.   Si "Satan" n'est que le mal présent dans chaque individu , il devait exister chez Jéhovah Dieu avec qui Satan parlait. Or la Bible dit : "qu'il n'y a point en Lui d'iniquité" (Psaume 92: 16)

Jésus a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui?  Un tel point de vue ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible , qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 
UNE "FORCE" ININTELLIGENTE PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité
(Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) et la personne, Satan le Diable,  qui est un Esprit . 








Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.


grit

Elle ne reconnaît rien du tout, c'est toi qui ne sait pas lire !

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736Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 12:13

salimou 


Passionné
Passionné
Je te réponds en vert

GRIT : J'ai repris le "Réveillez-vous" du 8 Mars 1974 , page 27 :  le titre de l'article est :   "SATANT LE DIABLE  -  est-il une personnification ou une personne?" 

Il n'est nullement question de l'esprit saint.

Apparemment, tu m'as mal compris. Je n'ai JAMAIS dit qu'il était question du Saint-Esprit dans ce texte (que je possède également). J'ai dit que l'organisation des TJ a enseigné qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un (Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22)

C'est pourquoi j'ai rajouté : qu'elle reconnaît donc que, PUISQUE LE SAINT-ESPRIT PARLE, il possède de ce fait les attributs d'une personne. Réfléchi un peu, je ne vais pas donner la référence qui contredirait ce que je suis en train d'expliquer. Ça n'aurait aucun sens. Ça fait même des années que j'ai cette référence sur mon site.



Au 2ème paragraphe, il est dit : Beaucoup croient que le Diable est une créature (ou une personne) spirituelle méchante qui peut inciter l'homme à commettre le mal.
D'autres nient ce fait. Ils prétendent que le Diable n'est pas une personne , mais tout simplement la personnifications du mal d'un principe abstrait , le mal.  

Donc selon toi, une personnification n'est pas une personne ?

Au 3ème paragraphe, il est dit : "Le Diable est-il une personnification ou une personne? La pensée de la Bible sur cette question sera très utile. .....
Les premières allusions directes de la Bile à Satan se trouvent dans les chapitres de Job.  Ils montrent Satan en train de parler avec Jéhovah (Job 1: 6 à 12 ; et 2: 1 à 7) .  Ce seul fait est gênant pour celui qui tout en affirmant croire à la Bible , prétend que "Satan" n'est que la personnification du mal qui habite une personne.   Si "Satan" n'est que le mal présent dans chaque individu , il devait exister chez Jéhovah Dieu avec qui Satan parlait. Or la Bible dit : "qu'il n'y a point en Lui d'iniquité" (Psaume 92: 16)

Jésus a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui?  Un tel point de vue ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible , qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 
UNE "FORCE" ININTELLIGENTE PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité [/color][/size](Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) et la personne, Satan le Diable,  qui est un Esprit . 


JE N'AI RIEN CONFONDU DU TOUT, TU M'AS MAL COMPRIS !!!


Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne.
Grit : Elle ne reconnaît rien du tout, c'est toi qui ne sait pas lire !

Tu as oser dire cela, alors qu'en vérité c'est toi qui as mal interprété mes propos. N'est-ce pas ironique ?

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737Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 13:39

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:Je te réponds en vert

GRIT : J'ai repris le "Réveillez-vous" du 8 Mars 1974 , page 27 :  le titre de l'article est :   "SATAN LE DIABLE  -  est-il une personnification ou une personne?" 

Il n'est nullement question de l'esprit saint.

Apparemment, tu m'as mal compris. Je n'ai JAMAIS dit qu'il était question du Saint-Esprit dans ce texte (que je possède également). J'ai dit que l'organisation des TJ a enseigné qu'une force inintelligente est dans l'impossibilité de s'entretenir avec quelqu'un (Réveillez-vous, 8 mars 1974, p.27 pp.20-22)
LE VENT EST UNE FORCE ININTELLIGENTE, EST-CE QUE TU PEUX PARLER AVEC LUI?   NON !



C'est pourquoi j'ai rajouté : qu'elle reconnaît donc que, PUISQUE LE SAINT-ESPRIT PARLE, il possède de ce fait les attributs d'une personne.

Et ce que tu as rajouté est FAUX !

Le saint esprit est une force , une puissance qui émane de Dieu qui lui donne LE MOYEN d'accomplir toute chose :
"Il a créé le ciel et la terre" et tout ce qu'il y a sur elle,  grâce à cette "puissance" extraordinaire : 
Genèse 1: 1, 2


Réfléchi un peu, je ne vais pas donner la référence qui contredirait ce que je suis en train d'expliquer. Ça n'aurait aucun sens. Ça fait même des années que j'ai cette référence sur mon site.

Donc, tu compares le saint esprit,  une force comme le vent (Actes 2: 2, 4)  à une personne ce qui est FAUX !   (Actes 1: 8)


Au 2ème paragraphe, il est dit : Beaucoup croient que le Diable est une créature (ou une personne) spirituelle méchante qui peut inciter l'homme à commettre le mal.
D'autres nient ce fait. Ils prétendent que le Diable n'est pas une personne , mais tout simplement la personnifications du mal d'un principe abstrait , le mal.  

Donc selon toi, une personnification n'est pas une personne ?
Est-ce que la "sagesse" et le "discernement" peuvent "crier" et "parler" ?  selon ce que dit  Proverbes 8: 1 , pourtant la Bible les présente comme des personnes.  
Dans la Bible on trouve souvent qu'une chose est personnifiée, mais c'est une "image" symbolique !



Au 3ème paragraphe, il est dit : "Le Diable est-il une personnification ou une personne? La pensée de la Bible sur cette question sera très utile. .....
Les premières allusions directes de la Bile à Satan se trouvent dans les chapitres de Job.  Ils montrent Satan en train de parler avec Jéhovah (Job 1: 6 à 12 ; et 2: 1 à 7) .  Ce seul fait est gênant pour celui qui tout en affirmant croire à la Bible , prétend que "Satan" n'est que la personnification du mal qui habite une personne.   Si "Satan" n'est que le mal présent dans chaque individu , il devait exister chez Jéhovah Dieu avec qui Satan parlait. Or la Bible dit : "qu'il n'y a point en Lui d'iniquité" (Psaume 92: 16)

Jésus a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui?  Un tel point de vue ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible , qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 
UNE "FORCE" ININTELLIGENTE PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité [/color][/size](Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) et la personne, Satan le Diable,  qui est un Esprit . 


JE N'AI RIEN CONFONDU DU TOUT, TU M'AS MAL COMPRIS !!!
Donc , tu fais de mauvaises comparaisons !

Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)
Alors , je vais dire les choses autrement :
Puisque la sagesse et le discernement parlent, ils possèdent LES ATTRIBUTS d'une personne, mais cela ne veut pas dire que ce sont des personnes!

Est-ce que tu comprends mieux ?


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738Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 13:56

Starheater 


Résident
Résident
@salimou a écrit:
@Starheater a écrit:


Il y a une chose que vous n'arrivez pas à conscientisé, c'est le fait que le Père est Esprit, et que cette Esprit est trop Puissant pour être dans l'homme car il mourait instantanément. Or faite se raisonnement dans votre tête, si un Prophète doit être forcé à être maintenue en vie par l'Esprit de Dieu, alors, imaginé s'il serait en lui!!!!!
Vous êtes loin de savoir ce qu'il en ait. Prenez la parabole du Sénevé, le Christ l'a comparé a un Chrétien qui va recevoir l'Esprit, mais en fait, ce n'est pas l'Esprit de Dieu qu'il reçoit, ce sontdes Consolateurs, et je cite:

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous,
Or cette phrase nous dit que nous recevront un autre Consolateur. Or si l'Esprit Saint est ce Consolateur, cela veux dire que l'on peux avoir plusieurs Esprit Saint, ce qui est en fait inexacte en ce qui concerne l'Esprit Saint.
Vous ne pouvez avoir l'Esprit Saint que d'une manière "diluer", car si vous auriez l'Esprit Saint de Dieu, vous ne seriez pas en mesure de vivre un seul instant, vous seriez mort.
Se sont des Anges de Dieu que vous recevez, je le sais parce que j'en ai 2 à mon service qui me guide quand je fais fausse route, et qui m'explique certaine chose de la Bible. 
Je vous conseillerais dès à présent de faire des recherches sur Dieu et les moyens dont il dispose pour être en nous. Vous allez vous rendre compte que c'est autre chose de ce que vous prêché. Personne ne peut avoir l'Esprit de Dieu et vivre, cela est anti-Biblique, ni l'entendre, ni être en nous, car si il y a danger à ce qu'il nous parle, il y a danger à ce qu'il soit en nous, comme il y a danger de mourir à le voir de ses yeux. Je sais ce que c'est d'avoir le Consolateur, se sont des Anges de Dieu, c'est à cela qu'ils servent.
Je vous le répète encore, vous ne pouvez pas recevoir l'Esprit Saint de Dieu que d'une forme "dilué", Dieu est beaucoup trop Puissant, vous mouriez sur le champs. Alors, ne venez pas m'enseigné vos erreurs, elle ne sont pas accepté par moi, ni par Dieu. 
Jusqu'à date, j'ai vu vos fruits, et j'ai constaté qu'ils étaient amers et non consommables, votre trinité en est une, vous êtes semblables à des perroquets qui répète sans cesse les même paroles que d'autres ont dites, et cela, sans les comprendre.
Alors je vous demande: Pourquoi Dieu aurait besoin de Baptiser au nom de 3 personnes? Pourquoi? Une ne suffit pas, vous ne voyez donc pas le ridicule de tout cela!!! N'avez-vous pas un esprit raisonnable pour comprendre
Répondez à ma question: Pourquoi Dieu aurait besoin de 3 personnes pour baptiser?
Starheater

Ton interprétation personnelle, est basé sur "ton propre raisonnement" (en bleu^^). Elle sort complétement du cadre biblique.
- Tu contredis la Bible en disant que personne ne peut avoir l'Esprit de Dieu et vivre. (1 Corinthiens 3.16, Ephésiens 2.22, etc...). Tu contredis la Bible en parlant de plusieurs Saint-Esprit. (1 Corinthiens 12.11). Tu pèches aussi gravement en tendant vers le culte des anges (Colossiens 2.18). Mohammed, Joseph Smith, William Branham et d'autres n'ont-ils pas suivi cette voie ?
Quand je lis ton message, je constate que tu es à mille lieux de la Parole de Dieu. Tu as vraiment un très grave souci spirituel. Tu t'es complétement noyé dans ton interprétation. Franchement, prend du recul, et relis-toi. Je n'ai rien contre toi, tu es probablement sincère, mais je crois que persister à t'écouter, serait vraiment une perte de temps. Pourquoi ? parce cette interprétation que tu étales ici, est propre à toi. Elle est basée sur toi, sur ta compréhension humaine de la Bible. Ton discours est d'ailleurs nombriliste (...elle ne sont pas accepté PAR MOI, ni par Dieu.) Puisse Dieu te pardonner de le combattre, et puisse-t-il te guider vers lui.


Tu es aussi à gauche que homme peut l'être, tu affirme des choses à mon sujet qui sont fausses, cela t'es facile d'affirmé une chose, mais tu es comme tes camarades, tu n'es que bon pour les insultes. Ta façon de me parler prouve que tu es loin d'être objectif, Pour ce qui est du culte des Anges, là tu frise la folie , on voie que tu interprète mes paroles.
De plus, c'est quand même drôle, sur tout ceux qui l'ont lu, tu es le seul à faire des remarques sans valeur, je vois par là dans ton attitude que tu es une grossier personnage qui n'a aucune intelligence Bibliques, recherche les dinosaures dans ta court.

Starheater

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739Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 19:25

GRIT 


Averti
Averti
@GRIT a écrit:
@salimou a écrit:
grit :  Le sujet est de savoir si Satan est une CREATURE , une personne  OU la FORCE DU MAL (une force inintelligente) QUI RESIDE EN NOUS ?

Jésus
a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui? 

Un tel point de vue
ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible
, qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 

UNE "FORCE" ININTELLIGENTE (la force du mal)  PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité (Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) avec la personne, le  Satan, le Diable,  qui est un Esprit . 




Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)



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740Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 20:19

salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:
Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)
Alors , je vais dire les choses autrement :
Puisque la sagesse et le discernement parlent, ils possèdent LES ATTRIBUTS d'une personne, mais cela ne veut pas dire que ce sont des personnes!

Est-ce que tu comprends mieux ?

Le Saint-Esprit à les attributs d'une personne, mais n'est pas une personne......?
Tu me confortes donc, dans mon point de vue.
- Tu as dit que la sagesse n'est pas une personne, cela me va. Car nombreux sont les TJ à enseigner l'inverse du collège central à ce sujet.

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741Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 20:20

salimou 


Passionné
Passionné
@Starheater a écrit:Tu es aussi à gauche que homme peut l'être, tu affirme des choses à mon sujet qui sont fausses, cela t'es facile d'affirmé une chose, mais tu es comme tes camarades, tu n'es que bon pour les insultes. Ta façon de me parler prouve que tu es loin d'être objectif, Pour ce qui est du culte des Anges, là tu frise la folie , on voie que tu interprète mes paroles.[/justify]
De plus, c'est quand même drôle, sur tout ceux qui l'ont lu, tu es le seul à faire des remarques sans valeur, je vois par là dans ton attitude que tu es une grossier personnage qui n'a aucune intelligence Bibliques, recherche les dinosaures dans ta court.
Starheater
Tu es aussi à gauche que homme peut l'être<-- Je me suis arrêté ICI
- En effet, si tu commences comme ça, la suite ne m'intéresse même pas.
Pourquoi perdrais-je mon temps à te suivre dans les conflits charnels ?

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742Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 20:20

salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:
grit :  Le sujet est de savoir si Satan est une CREATURE , une personne  OU la FORCE DU MAL (une force inintelligente) QUI RESIDE EN NOUS ?

Jésus
a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui? 


Un tel point de vue
ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible
, qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 

UNE "FORCE" ININTELLIGENTE (la force du mal)  PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité (Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) avec la personne, le  Satan, le Diable,  qui est un Esprit . 


Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)




Question : Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
Réponse : Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi.

Question : Le Saint-Esprit parle-t-il ?
Réponse : OUI !

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743Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 22:38

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:
@GRIT a écrit:
Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)
Alors , je vais dire les choses autrement :
Puisque la sagesse et le discernement parlent, ils possèdent LES ATTRIBUTS d'une personne, mais cela ne veut pas dire que ce sont des personnes!

Est-ce que tu comprends mieux ?

Le Saint-Esprit à les attributs d'une personne, mais n'est pas une personne......?
Tu me confortes donc, dans mon point de vue.
- Tu as dit que la sagesse et le discernement  n'est pas une personne, cela me va. Car nombreux sont les TJ à enseigner l'inverse du collège central à ce sujet.


Cela m'étonnerait beaucoup !

Je parle de la sagesse  et du discernement qui sont des , des qualités ET NON DES PERSONNES.
Qualités que possèdent Dieu et Jésus Christ
.(1Corinthiens 1: 30)




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744Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mar 2 Fév - 22:42

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:
@GRIT a écrit:
grit :  Le sujet est de savoir si Satan est une CREATURE , une personne  OU la FORCE DU MAL (une force inintelligente) QUI RESIDE EN NOUS ?

Jésus
a eu , lui aussi, une entrevue du même genre avec le Diable.  Dans Matthieu 4: 1 , il nous est dit que  "Jésus fut conduit par l'esprit (de Dieu) au désert pour être tenté par le Diable" .   A-t-il été tenté par le mal qui était en lui? 


Un tel point de vue
ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible
, qui dit que Jésus est "un juste"  et "qu'il n'a pas commis de péché" (1Jean 2: 1 ; 1Pierre 2: 22).   NON, le Satan, qui s'est présenté devant Jéhovah Dieu et qui a tenté le Christ , était bien une personne distincte.

Vous remarquerez aussi que ces deux récits rapportent qu'il y a eu une conversation entre Dieu et la Diable , puis entre celui-ci et Jésus Christ.   Jéhovah comme Jésus sont des personnes. 

UNE "FORCE" ININTELLIGENTE (la force du mal)  PEUT-ELLE S'ENTRETENIR AVEC UNE PERSONNE?   De plus la Bible dit que Satan est un homicide, un menteur, une père, (dans un sens spirituel) et une chef (Jean 8: 44 et 14: 30).   SEULE UNE PERSONNE INTELLIGENTE PEUT ÊTRE DECRITE AINSI.

LES ECRITURES INDIQUENT QUE LE DIABLE ETAIT A L'ORIGINE UNE CREATURE SPIRITUELLE PARFAITE ET JUSTE.  Mais il ne tint pas bon dans la vérité (Jean 8: 44) (fin de l'article)

TU AS CONFONDU L'ESPRIT SAINT DE DIEU (la force active de Dieu) avec la personne, le  Satan, le Diable,  qui est un Esprit . 


Salimou : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)




Question : Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
Réponse : Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi.

Question : Le Saint-Esprit parle-t-il ?
Réponse : OUI !

Un verset biblique , stp !

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salimou 


Passionné
Passionné
GRIT : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)
Alors , je vais dire les choses autrement :
Puisque la sagesse et le discernement parlent, ils possèdent LES ATTRIBUTS d'une personne, mais cela ne veut pas dire que ce sont des personnes!

Est-ce que tu comprends mieux ?


Salimou : Le Saint-Esprit à les attributs d'une personne, mais n'est pas une personne......?
Tu me confortes donc, dans mon point de vue.

- Tu as dit que la sagesse et le discernement  n'est pas une personne, cela me va. Car nombreux sont les TJ à enseigner l'inverse du collège central à ce sujet.


GRIT : Cela m'étonnerait beaucoup !

Ne le soit pas, car les TJ essayent toujours d'utiliser Proverbes 8:22 qui est une personnification de la sagesse, pour tenter de nous convaincre qu'il s'agit de la personne de Jésus. Et comme tu l'as dit avant une personnification n'est pas une personne. Et le collège central a enseigné qu'il est question dans ce passage d'une personnification, et qu'une personnification n'en fait pas une personne. Beaucoup de TJ l'ignorent, et enseignent l'inverse.


GRIT : Je parle de la sagesse  et du discernement qui sont des , des qualités ET NON DES PERSONNES.
Qualités que possèdent Dieu et Jésus Christ (1Corinthiens 1: 30)



On est d'accord à 100% sur ce point :)

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salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:
@salimou a écrit:
Question : Une force inintelligente peut-elle s'entretenir avec une personne ?
Réponse : Seule une personne intelligente peut être décrite ainsi.

Question : Le Saint-Esprit parle-t-il ?
Réponse : OUI !
Un verset biblique , stp !

Oui bien entendu :

Alors l’esprit dit à Philippe : “ Avance et joins-toi à ce char. ” (Actes 8:29 TMN)  

Comme Pierre réfléchissait sur la vision, l’esprit dit : “ Écoute ! Il y a trois* hommes qui te cherchent.  Cependant, lève-toi, descends et va avec eux, sans douter du tout, parce que c’est moi qui les ai envoyés (Actes 10:19 TMN)  

Comme ils servaient publiquement Jéhovah et jeûnaient, l’esprit saint dit : “ Mettez-moi à part entre tous Barnabas et Saul pour l’œuvre à laquelle je les ai appelés. ” (Actes 13:2 TMN)  

“ ‘ Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur je donnerai un peu de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc, et sur ce caillou un nom nouveau écrit que personne ne connaît, sauf celui qui le reçoit (Révélation 2:17 TMN)  

Et l’esprit et l’épouse continuent à dire : “ Viens ! ” Et que quiconque entend dise : “ Viens ! ” Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. (Révélation 22:17 TMN)

Etc...

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747Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 12:27

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:GRIT : Elle reconnaît donc que, puisque le Saint-Esprit parle, il possède de ce fait les attributs d'une personne. (MAIS CE N'EST PAS UNE PERSONNE)
Alors , je vais dire les choses autrement :
Puisque la sagesse et le discernement parlent, ils possèdent LES ATTRIBUTS d'une personne, mais cela ne veut pas dire que ce sont des personnes!

Est-ce que tu comprends mieux ?


Salimou : Le Saint-Esprit à les attributs d'une personne, mais n'est pas une personne......?
Tu me confortes donc, dans mon point de vue.

- Tu as dit que la sagesse et le discernement  n'est pas une personne, cela me va. Car nombreux sont les TJ à enseigner l'inverse du collège central à ce sujet.


GRIT : Cela m'étonnerait beaucoup !

Ne le soit pas, car les TJ essayent toujours d'utiliser Proverbes 8:22 qui est une personnification de la sagesse, pour tenter de nous convaincre qu'il s'agit de la personne de Jésus.

Bien entendu, puisque nous faisons la différence entre le Verbe-Jésus qui est UNE PERSONNE comme Adam (1Corinthiens 15: 47)  -  et le saint esprit qui est LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU = UNE FORCE. (Actes 1: 4, 8)

Lorsque Salomon a composé le livre des Proverbes , "le Verbe" de Jean 1: 1 n'était pas connu par les serviteurs de Dieu. C'était encore un "mystère" ou un saint secret.

Donc, mets-toi dans le contexte de l'époque qui n'avait encore aucune connaissance concernant le Verbe et encore moins du Messie.  Tout cela était encore caché , c'était un "saint secret" , UN MYSTERE révélé aux apôtres comme le dit Paul  :
 Ephésiens 3: 3 à 5, 9, 10, 18 

Dieu a révélé son "saint secret", ou mystère, concernant Jésus , en utilisant des métaphores comme en Proverbes 8: 22.
La "sagesse" était l'une d'elles , elle a été identifiée en la personne de Jésus par Paul comme l'atteste
1Corinthiens 1: 30  ET 1Cor:  2: 7, 8


Et comme tu l'as dit avant une personnification n'est pas une personne.

Si une métaphore est attribuée à l'esprit saint qui est  une FORCE comme le VENT, l'esprit saint ne peut pas devenir une PERSONNE ,il reste une FORCE ININTELLIGENTE. Il n'y a pas de changement !

Quand elle est attribuée à une PERSONNE comme le Verbe-JESUS, le VERBE-JESUS RESTE UNE CREATURE avec toutes ses capacités morales , intellectuelles et physiques ! IL N'Y A PAS DE CHANGEMENT !

La sagesse étant une des QUALITES DE DIEU , IL L'A TRANSMISE au VERBE A SA CREATION , le faisant "A SON IMAGE" (
Colossiens 1:15)

Et le collège central a enseigné qu'il est question dans ce passage d'une personnification, et qu'une personnification n'en fait pas une personne. Beaucoup de TJ l'ignorent, et enseignent l'inverse.

Si tu parles de l'article , il est question "du mal" !  Est-ce que "le mal" peut devenir une personne ?  NON, mais Satan, lui est une PERSONNE.

Je crois que tu n'as pas compris le sens de cet article !

Exemple : un épouvantail dans un champ , vu de loin , peut nous faire croire qu'une personne est dans le champ parce qu'on lui a attribué des vêtements humains, mais cela n'en fait pas un humain de chair et de sang pour autant, il reste ce qu'il est vraiment :  une chose inanimée fait de branches d'arbres et de chiffons  !



GRIT : Je parle de la sagesse  et du discernement qui sont des , des qualités ET NON DES PERSONNES.
Qualités que possèdent Dieu et Jésus Christ (1Corinthiens 1: 30)



On est d'accord à 100% sur ce point :)

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748Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 14:24

salimou 


Passionné
Passionné
Salimou : Ne le soit pas, car les TJ essayent toujours d'utiliser Proverbes 8:22 qui est une personnification de la sagesse, pour tenter de nous convaincre qu'il s'agit de la personne de Jésus. [/b]

GRIT : Bien entendu, puisque nous faisons la différence entre le Verbe-Jésus qui est UNE PERSONNE comme Adam (1Corinthiens 15: 47)  -  et le saint esprit qui est LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU = UNE FORCE. (Actes 1: 4, 8)

Lorsque Salomon a composé le livre des Proverbes , "le Verbe" de Jean 1: 1 n'était pas connu par les serviteurs de Dieu. C'était encore un "mystère" ou un saint secret.

Donc, mets-toi dans le contexte de l'époque qui n'avait encore aucune connaissance concernant le Verbe et encore moins du Messie.  Tout cela était encore caché , c'était un "saint secret" , UN MYSTERE révélé aux apôtres comme le dit Paul  :
 Ephésiens 3: 3 à 5, 9, 10, 18 

Dieu a révélé son "saint secret", ou mystère, concernant Jésus , en utilisant des métaphores comme en Proverbes 8: 22.
La "sagesse" était l'une d'elles , elle a été identifiée en la personne de Jésus par Paul comme l'atteste
1Corinthiens 1: 30  ET 1Cor:  2: 7, 8

Tu avait dit de ta bouche précédemment, qu'une personnification n'est pas une personne. Donc la sagesse personnifiée ne peut pas être une personne. Et c'est précisément ce qu'à enseigné le collège central concernant Proverbe 8 :

LA PERSONNIFICATION N'EN FAIT PAS UNE PERSONNE. ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que LES ÉCRITURES PERSONNIFIENT AINSI QUELQUE CHOSE QUI N'EST PAS RÉELLEMENT UNE PERSONNE. Par exemple, le livre des PROVERBE (1 : 20-33 ; 8: 1-36) PERSONNIFIE LA SAGESSE ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803  

Le livre de 1986, " Comment raisonner à partir des Ecritures " le confirme :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

On lit clairement que l'organisation qualifie la sagesse de " CHOSE personnifiée ".

Et nous savons tous, que Jésus n'est pas une chose.

Ce texte est-il étonnant ?

Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !

prenons par exemple Wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à UNE CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »


Et c'est là où les TJ (ignorants ce qu'à écrit le collège central) s'égarent. Car ils transforment cette "figure de style" en "texte littéral".

- Concernant la Parole, il ne s'agit pas d'une personnification. Là est la différence. On n'est pas dans le contexte imagé des Proverbes. Il s'agit d'une réalité décrite. Jésus était le LOGOS dans sa condition céleste.



Salimou : Et comme tu l'as dit avant une personnification n'est pas une personne.

GRIT : Si une métaphore est attribuée à l'esprit saint qui est  une FORCE comme le VENT, l'esprit saint ne peut pas devenir une PERSONNE ,il reste une FORCE ININTELLIGENTE. Il n'y a pas de changement !

Si le fait de comparer le Saint-Esprit a du vent l'empêche de devenir une personne, alors ni Jéhovah ni Jésus ne sont des personnes non plus.
1) Jéhovah est comparé à un bouclier, un soleil, un rocher, etc... (ps 84.11 + Deut 32:4)
2) Jésus est comparé à un pain, à une porte, à un chemin, à de l'eau, à un agneau, à un lion, etc... (Jean 6:35; 7:37; 10:9; 14:6, Apo 7:17; 5:5, etc...)
- Ces comparaisons n'élimine pas la personnalité du Père, du Fils ou du saint-Esprit. Les 3 possèdent les caractéristiques que seule une personne peut avoir (propre pensée, propre volonté, propres sentiments). Les 3 peuvent dire indépendamment des autres "MOI" ou "JE". etc...


Quand elle est attribuée à une PERSONNE comme le Verbe-JESUS, le VERBE-JESUS RESTE UNE CREATURE avec toutes ses capacités morales , intellectuelles et physiques ! IL N'Y A PAS DE CHANGEMENT !

Mais le verbe n'est pas une métaphore. Jésus EST le LOGOS dans sa préexistence. Il s'agit de ce qu'il est (Jean 1:1), et non pas de ce qu'il représente.

La sagesse étant une des QUALITES DE DIEU , IL L'A TRANSMISE au VERBE A SA CREATION , le faisant "A SON IMAGE" (
Colossiens 1:15)

Ça c'est de la pure science-fiction. Le verbe est incréé. Il n'existe AUCUN verset qui enseigne la création de la Parole. Contrairement à cela, le verbe est présenté comme le moyen de création de TOUT ce qui a été créé (Jean 1:3). Ce passage affirme également, que pas même une seule chose n'a été créée sans la Parole.

GRIT : Je crois que tu n'as pas compris le sens de cet article !

Exemple : un épouvantail dans un champ , vu de loin , peut nous faire croire qu'une personne est dans le champ parce qu'on lui a attribué des vêtements humains, mais cela n'en fait pas un humain de chair et de sang pour autant, il reste ce qu'il est vraiment :  une chose inanimée fait de branches d'arbres et de chiffons  !

Justement, contrairement à la sagesse inanimée (à laquelle on a prêté les traits d'une personne lors de la personnification), le Saint-Esprit n'est pas un attribut, mais il en possède lui-même, ex : l'amour (Rom 15:30). Il possède également les caractéristiques d'une personne (semblable à Jésus) : il parle, il a des sentiments, il a des désirs, il a un volonté, etc...

GRIT : Je parle de la sagesse  et du discernement qui sont des , des qualités ET NON DES PERSONNES.
Qualités que possèdent Dieu et Jésus Christ (1Corinthiens 1: 30)


Et que possède également le Saint-Esprit :

Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité commune. En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole DE SAGESSE; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit; à un autre, la foi, par le même Esprit; à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit; à un autre, le don d'opérer des miracles; à un autre, la prophétie; à un autre, LE DISCERNEMENT des esprits; à un autre, la diversité des langues; à un autre, l'interprétation des langues. Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut.

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749Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 18:16

yahia 


Novice
Novice
Il n y a aucun passage dans les Evangiles où jésus cite l’Esprit saint comme étant Dieu.Le seul passage où il est dit  en Jean « Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. »4/24.Il n’est nullement Dit que l’Esprit est Dieu mais Dieu est Esprit.Dieu est cité aussi Amour comme dans le passage  en Jean 1: « 4.8Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour. »
Dieu est aussi cité comme lumière en jean 1
« 1.4
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.
1.5
La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
 
Meme Paul ne cité jamais l’Esprit saint comme étant Dieu faisant parti de la trinité.
En Corinthiens1
1.3
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ!
 
En Corinthiens2
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
 
En Colossiens
1.3
Nous rendons grâces à Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, et nous ne cessons de prier pour vous,
 
Paul a-t-il oublié l’Esprit saint !
L’Evangile nous rapporte que jésus aura sa place à la droite de Dieu et l’Esprit saint où à sa gauche !!!
Il est aussi rapporté le royaume de Dieu et le royaume de jésus où est alors le royaume de l’Esprit saint !!!
En Ephésiens
5.5
Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c'est-à-dire, idolâtre, n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
 
En Marc version Roi James :
39 Et quand le centenier qui se tenait en face de lui vit qu’il avait rendu l’esprit en criant ainsi, dit : Certainement cet homme était le Fils de Dieu.
Que veut dire le mot Esprit ici !!!!
Par contre l’Esprit est cité comme l’ange que Dieu envoi :
Zacharie :
7.12
Ils rendirent leur coeur dur comme le diamant, pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Éternel des armées leur adressait par son esprit, par les premiers prophètes.
 
 
Et en Actes
10.38
vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.
 
Est-ce qu’il est dit dans ce passage il est dit qu’ils forment tous les trois une seule personne !!!!
Et les passages suivants dans Luc c’est qui l’Esprit Saint :
2.26
Il avait été divinement averti par le Saint Esprit qu'il ne mourrait point avant d'avoir vu le Christ du Seigneur.
N’est-ce pas que c’est l’Ange Gabriel !
Que l’Esprit veut dire Ange comme il est rapporté en Apocalypse :
5.6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
Que l’Esprit veut aussi dire démon.
En Marc :
1.23
Il se trouva dans leur synagogue un homme qui avait un esprit impur, et qui s'écria:
1.24
Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
Par conséquent le mot Esprit a plusieurs signification et qu’elle vient de Dieu.Qu’en dehors de Dieu toute chose a été crée quel que sois l’appellation.Et c’est là tout le problème des chrétiens qui ont vite conclu que l’Esprit Saint c’est Dieu alors qu’en fait dans la bible c’est l’ange Gabriel l’émissaire de Dieu vers les êtres humains.

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750Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 19:02

GRIT 


Averti
Averti
@salimou a écrit:Salimou : Ne le soit pas, car les TJ essayent toujours d'utiliser Proverbes 8:22 qui est une personnification de la sagesse, pour tenter de nous convaincre qu'il s'agit de la personne de Jésus. [/b]

GRIT : Bien entendu, puisque nous faisons la différence entre le Verbe-Jésus qui est UNE PERSONNE comme Adam (1Corinthiens 15: 47)  -  et le saint esprit qui est LA PUISSANCE QUI EMANE DE DIEU = UNE FORCE. (Actes 1: 4, 8)

Lorsque Salomon a composé le livre des Proverbes , "le Verbe" de Jean 1: 1 n'était pas connu par les serviteurs de Dieu. C'était encore un "mystère" ou un saint secret.

Donc, mets-toi dans le contexte de l'époque qui n'avait encore aucune connaissance concernant le Verbe et encore moins du Messie.  Tout cela était encore caché , c'était un "saint secret" , UN MYSTERE révélé aux apôtres comme le dit Paul  :
 Ephésiens 3: 3 à 5, 9, 10, 18 

Dieu a révélé son "saint secret", ou mystère, concernant Jésus , en utilisant des métaphores comme en Proverbes 8: 22.
La "sagesse" était l'une d'elles , elle a été identifiée en la personne de Jésus par Paul comme l'atteste
1Corinthiens 1: 30  ET 1Cor:  2: 7, 8

Tu avait dit de ta bouche précédemment, qu'une personnification n'est pas une personne. Donc la sagesse personnifiée ne peut pas être une personne. Et c'est précisément ce qu'à enseigné le collège central concernant Proverbe 8 :1 ;  qui est différent de Proverbes 8: 22
Tu fais l'amalgame entre les 2 versets !





LA PERSONNIFICATION N'EN FAIT PAS UNE PERSONNE. ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) .

UN ASSISTANT C'EST QUELQUE CHOSE QUI AIDE . 
Tout comme un petit moteur sur un vélo AIDE le cycliste dans les montées !

Toutefois, il n'est pas rare que LES ÉCRITURES PERSONNIFIENT AINSI QUELQUE CHOSE QUI N'EST PAS RÉELLEMENT UNE PERSONNE. Par exemple, le livre des PROVERBE (1 : 20-33 ; 8: 1-36) PERSONNIFIE LA SAGESSE ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".

Source : 1997- Etude perspicace des Ecritures, Vol 1, page 803  

Le livre de 1986, " Comment raisonner à partir des Ecritures " le confirme :

Il n'est pas rare que les Ecritures personnifient UNE CHOSE. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des "enfants". (Luc 7:35.)

On lit clairement que l'organisation qualifie la sagesse de " CHOSE personnifiée ".

Et nous savons tous, que Jésus n'est pas une chose.

Mais la sagesse de Proverbes 8:1  , OUI

Dans le cas de Proverbes 8: 22 , LE SENS EST INVERSE :

Le Verbe-Jésus a été créé avec la Sagesse de Dieu comme le dit PAUL dans la Bible Segond : 

1Corinthiens 1: 30 "...par Dieu , (il) a été FAIT pour nous  SAGESSE,  JUSTICE ET SANCTIFICATION, et REDOMPTION

1Corintiens 2: 7
"Nous prêchons la SAGESSE de DIEU , mystérieuse et cachée (en Proverbes 8:22 à 31) , que Dieu AVANT LES SIECLES (à sa création en tant que logos) AVAIT DESTINEE POUR NOTRE GLOIRE
(dans le royaume céleste)
8) Sagesse qu'aucun des chefs (religieux) n'a connue, car s'ils l'eussent connue, ILS N'AURAIENT PAS CRUCIFIE LE SEIGNEUR de gloire  (JESUS).

C'est PAUL qui le dit , PAS LES TJ!



Ce texte est-il étonnant ?

Pas le moins du monde, puisque c'est la définition même de la Personnification !

prenons par exemple Wikipédia : La personnification est une figure de style qui consiste à attribuer des propriétés humaines à un animal ou à UNE CHOSE inanimée (objet concret ou abstraction) que l'on fait vouloir, parler, agir, à qui l'on s'adresse etc. comme dans l'expression : « Avec quelle rigueur, Destin, tu me poursuis »


Et c'est là où les TJ (ignorants ce qu'à écrit le collège central) s'égarent. Car ils transforment cette "figure de style" en "texte littéral".

- Concernant la Parole, il ne s'agit pas d'une personnification. Là est la différence.   On n'est pas dans le contexte imagé de Proverbes 8: 1

Il s'agit d'une réalité décrite. Jésus était le LOGOS dans sa condition céleste.

LE LOGOS AU CIEL  EST UNE PERSONNE A PAR ENTIERE  !

Personnifier :  REPRESENTER UNE CHOSE ABSTRAITE  sous les traits d'une personne.    (Petit Robert)



Salimou : Et comme tu l'as dit avant une personnification n'est pas une personne.

GRIT : Si une métaphore est attribuée à l'esprit saint qui est  une FORCE comme le VENT, l'esprit saint ne peut pas devenir une PERSONNE ,il reste une FORCE ININTELLIGENTE. Il n'y a pas de changement !

Si le fait de comparer le Saint-Esprit a du vent l'empêche de devenir une personne, alors ni Jéhovah ni Jésus ne sont des personnes non plus.
1) Jéhovah est comparé à un bouclier, un soleil, un rocher, etc... (ps 84.11 + Deut 32:4)
2) Jésus est comparé à un pain, à une porte, à un chemin, à de l'eau, à un agneau, à un lion, etc... (Jean 6:35; 7:37; 10:9; 14:6, Apo 7:17; 5:5, etc...)


Comparer :  Examiner les rapports de ressemblances (Petit Robert)

Dans le cas de la Sagesse de Proverbes  8: 1 , ce n'est pas un comparaison !

Métaphore :  Changement de sens par substitution analogique .  (emploi d'un terme concret dans un contexte abstrait)




Quand elle est attribuée à une PERSONNE comme le Verbe-JESUS, le VERBE-JESUS RESTE UNE CREATURE avec toutes ses capacités morales , intellectuelles et physiques ! IL N'Y A PAS DE CHANGEMENT !



Mais le verbe n'est pas une métaphore.

L'esprit saint non plus ,  MAIS LA SAGESSE de Proverbes 8: 1 : OUI!

Jésus EST le LOGOS dans sa préexistence. Il s'agit de ce qu'il est (Jean 1:1), et non pas de ce qu'il représente.


La sagesse étant une des QUALITES DE DIEU , IL L'A TRANSMISE au VERBE A SA CREATION , le faisant "A SON IMAGE"
(Colossiens 1:15)

Ça c'est de la pure science-fiction. Le verbe est incréé. Il n'existe AUCUN verset qui enseigne la création de la Parole. Contrairement à cela, le verbe est présenté comme le moyen de création de TOUT ce qui a été créé (Jean 1:3). Ce passage affirme également, que pas même une seule chose n'a été créée sans la Parole.

GRIT : Je crois que tu n'as pas compris le sens de cet article !

Exemple : un épouvantail dans un champ , vu de loin , peut nous faire croire qu'une personne est dans le champ parce qu'on lui a attribué des vêtements humains, mais cela n'en fait pas un humain de chair et de sang pour autant, il reste ce qu'il est vraiment :  une chose inanimée fait de branches d'arbres et de chiffons  !

Justement, contrairement à la sagesse inanimée (à laquelle on a prêté les traits d'une personne lors de la personnification), le Saint-Esprit n'est pas un attribut, mais il en possède lui-même, ex : l'amour (Rom 15:30). Il possède également les caractéristiques d'une personne (semblable à Jésus) : il parle, il a des sentiments, il a des désirs, il a un volonté, etc...

GRIT : Je parle de la sagesse  et du discernement qui sont des , des qualités ET NON DES PERSONNES.
Qualités que possèdent Dieu et Jésus Christ (1Corinthiens 1: 30)


Et que possède également le Saint-Esprit :

Non, il ne les possède pas, il  ASSISTE chaque disciple du Christ afin que chacun accomplisse leur service pour Dieu par le DON SPECIFIQUE DE CHACUN que LUI (Dieu)  a choisi !



Or, à chacun la manifestation de l'Esprit(qu'il a reçu) est donnée  pour l'utilité commune.


POUR FAVORISER LA DIFUSION DU MESSAGE DE LA BONNE NOUVELLE ET FAIRE DES DISCIPLES SUR TOUTE LA TERRE  (Matthieu 24: 14 ;  Matthieu 28: 19, 20



En effet, à l'un  est donnée par l'Esprit  une parole DE SAGESSE;

à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

à un autre, la foi, par le même Esprit;

à un autre, le don des guérisons, par le même Esprit;

à un autre, le don d'opérer des miracles;  (PAR LE MÊME ESPRIT)

à un autre, la prophétie;      (PAR LE MÊME ESPRIT)

à un autre, LE DISCERNEMENT des esprits;    (PAR LE MÊME ESPRIT)

à un autre, la diversité des langues;   (PAR LE MÊME ESPRIT°

à un autre, l'interprétation des langues.  (PAR LE MËME ESPRIT°

Un seul et même Esprit opère toutes ces choses,

les distribuant à chacun en particulier (un don)
comme il veut.


En qualité
d'ASSISTANT, l'esprit saint fait que celui qui l'a reçu , reçoit UN DON PARTICULIER QUI LUI EST PROPRE "POUR L'UTILITE COMMUNE" , CAR SANS L'AIDE DE L'ESPRIT DE DIEU ILS NE POURRAIENT PAS ACCOMPLIR LEUR MINISTERE DE FACON ORDONNEE .

Bien qu'il n'y est QU'UN SEUL ESPRIT, (une seule Puissance)  cette Force peut actionner plusieurs dons sur chacun des disciples de Jésus.  L'esprit saint provoque l'impulsion sur chacun pour bien effectuer leur ministère  par des œuvres de puissance et d'enseignement.

Tout comme l'électricité peut faire fonctionner plusieurs appareils électriques dans une maison :  téléviseur, lampes , four électrique , le frigo, l'aspirateur etc... Il en est de même pour l'esprit saint qui est une puissance !

J'ai passé l'après-midi sur le sujet , alors, j'espère que cette fois-ci tu auras compris ?

JL

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751Re: Question à nos amis chrétiens ! le Mer 3 Fév - 20:08

salimou 


Passionné
Passionné
@GRIT a écrit:...Proverbe 8 :1 ;  qui est différent de Proverbes 8: 22

Tu fais l'amalgame entre les 2 versets !

C'est à nouveau toi qui a fait une erreur de lecture, car le collège central à vraiment dit cela :

La personnification n'en fait pas une personne.
ll est vrai que Jésus parla de l'esprit saint comme d'un " assistant " qui ' enseignerait ', ' témoignerait ', ' donnerait des preuves ', ' guiderait ', ' parlerait ', ' entendrait ' et ' recevrait '. Ce faisant, selon le texte grec original, Jésus employa parfois le pronom personnel masculin à propos de cet " assistant " (paraclet) (voir Jn 14: 16, 17, 26 ; 15:26 ; 16:7- 15) . Toutefois, il n'est pas rare que les Écritures personnifient ainsi QUELQUE CHOSE qui n'est pas réellement une personne. Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33  ;   8: 1-36) personnifie la sagesse ; on trouve alors des formes pronominales au féminin dans l'hébreu original, suivi en cela par de nombreuses traductions françaises (Da ; Jé ; Os ; TOB ) . La sagesse est également personnifiée en Matthieu 1 1 : 19 et en Luc 7: 35, où on lui attribue des " oeuvres " et des " enfants ".


Je vais t'apprendre une chose que tu sembles ignorer. Lorsqu'on cite 2 versets de la Bible pour illustrer un propos, et que ces 2 versets appartiennent au même livre, on les sépare par un "point virgule". Et c'est le cas ici comme on peut constater au-dessus.
- Par ailleurs il t'a échappé que c'est confirmé par 2 autre précisions :

... Par exemple, le livre des Proverbes (1 : 20-33 ; 8: 1-36) personnifie la sagesse.

Donc j'avoue être surpris par ta réaction. Ne serais-tu pas de mauvaise foi ?

Donc afin de prouver ce que j'avance, je te poste la page originale. Ainsi, chaque TJ visitant cette page, pourra aisément le vérifier dans son livre : http://www.temoinsdejesus.fr/TMN/1997_Etude_perspicace_des_Ecritures_Vol1_p803.jpg


"Un assistant, c'est quelque chose qui aide" dis-tu ?

Un assistant c'est plutôt quelqu'un et pas quelque chose. Par ailleurs cette déclaration va dans mon sens, puisqu'elle confirme que le saint-Esprit est semblable à Jésus. Car c'est justement le terme qu'emploi l'organisation des Tj en parlant de Jésus :

L’apôtre Jean, dans ses vieux jours, a écrit : “ Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons UN ASSISTANT auprès du Père, Jésus Christ, un juste. ” (1 Jean 2:1). Pourquoi Jean laisse-t-il entendre que Jésus est notre “ ASSISTANT ” tout particulièrement quand nous ‘ commettons un péché ’ ? Nous péchons tous les jours, et le péché mène à la mort (Ecclésiaste 7:20 ; Romains 6:23). Or, Jésus a offert sa vie comme sacrifice pour nos péchés. De plus, il se trouve aux côtés de notre Père miséricordieux pour plaider en notre faveur.

Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004924?q=assistant&p=par

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