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26Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 14:51

Credo 


Averti
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Les premiers chrétiens n'utilisaient rien de cela, ni croix, ni statues ..

Les premiers chrétiens vivaient ensemble, vendaient leurs biens et mettaient tout en commun. L'as-tu fait ? Je suppose que non et pourtant je connais une religieuse qui a remis son héritage à son monastère pour aider à le retaper. Les religieux qui vivent en communauté sont amenés à le faire. Mais les laïcs ?

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27Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 15:28

vulgate 


Averti
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@Credo a écrit:Les premiers chrétiens vivaient ensemble, vendaient leurs biens et mettaient tout en commun.
C’était une nécessité qui n’a que peu duré, qui concernait essentiellement les chrétiens de Jérusalem. Cela n'avait rien de commun avec les monastères de la chrétienté car il s’agissait de familles entières ayant des enfants !

@Credo a écrit:je connais une religieuse qui a remis son héritage à son monastère pour aider à le retaper. Les religieux qui vivent en communauté sont amenés à le faire. Mais les laïcs ?
Les religieux qui vivent en communauté ne trouvent pas leur origine chez les premiers chrétiens, pas plus d’ailleurs que la notion clergé/laïcs !

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28Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 15:44

Credo 


Averti
Averti
C’était une nécessité qui n’a que peu duré, qui concernait essentiellement les chrétiens de Jérusalem.

Bien sur, c'est tellement arrangeant. On prend ce qui plait et on laisse ce qu'on n'est pas capable de faire.

Ceux dont je parle ce sont des moines et des moniales. Ce sont des laïcs qui se consacrent au Christ et à Dieu. Ils sont parfois prêtres mais pas l'immense majorité. Ils et elles s'investissent corps et âme au service de Dieu. Ils et elles passent leur temps à prier, à chanter les psaumes et à travailler pour la communauté dans leur monastère. D'autres sont dans des missions, loin de leur famille et leurs amis, et, en plus de l'évangélisation, soignent les pauvres et éduquent des jeunes orphelins tout en vivant avec les moyens du bord. .L'amour de Dieu et l'amour du prochain. Ils le vivent pleinement.

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29Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 16:20

Serviteur 


Passionné
Passionné

Mais il y a que je ne vois pas où est le mal. Dieu ne veut pas que nous fassions d'images taillées pour faire comme faisaient les païesn à l'époque, les prendre pour des images d'un dieu X ou Y et se mettre à les adorer ce qui sous entend leur rendre un culte.

Dans les églises, ces statues ne sont pas considérées comme étant ou représentant des dieux et on ne leur rend pas de culte, donc cette parole de Dieu ne s'applique pas dans ce cas. Moi je trouve qu'elles décorent magnifiquement une église. Ce sont qund même des oeuvres d'art. Regarde "La Piéta" de Michel Ange. Elle se trouve dans la Basilique St Pierre de Rome et elle est magnifique et émouvante.

C'est à toi à prendre conscience qu'il n'y a aucun mal là dedans. Ca ne te plais pas, d'accord. Mais il n'y a aucun mal.

Tu parles d'adorer Dieu en esprit et en vérité, mais personne n'adore ces statues donc aucun rapport.

Prenons l'exemple de Michel Ange alors, qui a dessiné Dieu comme une vieille personne barbu ...

Deutéronome 27:15  "Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Éternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen!"

Tu parles d'adorer Dieu en esprit et en vérité, mais personne n'adore ces statues donc aucun rapport.

Pourquoi les gens se prosternent devant une croix ? Devant Jésus cruxifié, c'est quand même une image horrible, et les catholiques l'ont mis dans toute les Églises... ( Image taillée dans lieu secret = interdit )

Après vous respectez, ou vous ne respectez pas, c'est votre problème, mais c'est écrit non ?

Serviteur

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30Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 22:05

Credo 


Averti
Averti
Prenons l'exemple de Michel Ange alors, qui a dessiné Dieu comme une vieille personne barbu ...

. C'est l'illustration d'un passage de la genèse. Ce n'est pas fait pour être adorée ou pour se prosterner devant. Juste pour orner un plafond.

qui la place dans un lieu secret

Les églises sont ouvertes au public. Ce ne sont pas des lieux secrets.

Après vous respectez, ou vous ne respectez pas, c'est votre problème, mais c'est écrit non ?

Nous respectons ce qui est effectivement écrit. Ce passage se retrouve dans l'exode et dans le deutéronome ch. 5. Après cette même phrase , il est précisé : Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas.

Donc, les images taillées devant lesquelles ont se prosternent etque l'on sert (=rendre un culte) s'appellent des idoles. Dans les églises tu ne trouves aucune idole puisque ces statues ne représentent pas des divinités et ne sont pas adorées.(on ne leur rend pas un culte). En conséquence : cette interdiction ne concerne pas les statues dans les églises. Si tu es sincère, tu ne peux qu'arriver à cette conclusion car tu ne peux dire que l'on rend un culte aux statues des églises et qu'elle représentent des divinités à moins de mentir.

Pourquoi les gens se prosternent devant une croix ? Devant Jésus cruxifié, c'est quand même une image horrible, et les catholiques l'ont mis dans toute les Églises...

La croix représente le sacrifice du Christ pour l'humanité, l'amour de Dieu donné en abondance pour les hommes, la victoire sur la mort . Elle symbolise la foi chrétienne, le chemin ouvert par le Christ vers la vie éternelle promise par le Père.

Le Christ sur la croix, c'est pour nous rappeler que ce sont nos péchés qui lui ont causé cette souffrance. C'est pour dire, comme Jean-Baptiste : convertissez-vous. Car chaque fois que nous péchons, voilà ce que nous causons au Christ. Se prosterner, c'est une marque de respect envers le Christ souffrant à cause de nous.

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31Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 22:46

Serviteur 


Passionné
Passionné
La croix représente le sacrifice du Christ pour l'humanité, l'amour de Dieu donné en abondance pour les hommes, la victoire sur la mort . Elle symbolise la foi chrétienne, le chemin ouvert par le Christ vers la vie éternelle promise par le Père.

Le Christ sur la croix, c'est pour nous rappeler que ce sont nos péchés qui lui ont causé cette souffrance. C'est pour dire, comme Jean-Baptiste : convertissez-vous. Car chaque fois que nous péchons, voilà ce que nous causons au Christ. Se prosterner, c'est une marque de respect envers le Christ souffrant à cause de nous.

Et bien tous ceci est fait des hommes, et c'est la pensée exacte des hommes ! Jésus a dit que pour se souvenir de lui il fallait "rompre le pain"

Luc 22:19  "Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi."

Fin . Pas de statue ni autre chose, c'est de l'homme que vient le reste pas de Dieu .. Vous n'avez pas conscience a ce que je vois ...

Nous respectons ce qui est effectivement écrit. Ce passage se retrouve dans l'exode et dans le deutéronome ch. 5. Après cette même phrase , il est précisé : Tu ne te prosterneras pas devant elles et tu ne les serviras pas.

Donc, les images taillées devant lesquelles ont se prosternent etque l'on sert (=rendre un culte) s'appellent des idoles. Dans les églises tu ne trouves aucune idole puisque ces statues ne représentent pas des divinités et ne sont pas adorées.(on ne leur rend pas un culte). En conséquence : cette interdiction ne concerne pas les statues dans les églises. Si tu es sincère, tu ne peux qu'arriver à cette conclusion car tu ne peux dire que l'on rend un culte aux statues des églises et qu'elle représentent des divinités à moins de mentir.

Respecter ? Citez moi un passage dans la Bible qui autorise les statues et je ne dirais plus rien.
Moi je vous cite :
Deutéronome 27:15 "Maudit soit l'homme qui fait une image taillée ou une image en fonte, abomination de l'Éternel, oeuvre des mains d'un artisan, et qui la place dans un lieu secret! Et tout le peuple répondra, et dira: Amen!"

Donc la on ne parle même pas de les adorer ... c'est on n'en fait pas !

Deutéronome 5:8  "Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terreTu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,"

"Tu ne te feras point d'image taillée" C'est pourtant clair

"Tu ne te prosterneras point devant elles" En plus ! La c'est clair je pense .

Je ne comprends pas pourquoi vous défendez encore cette idée, a quoi sa vous sert, reconnaissez qu'il est dit dans la Bible "Tu ne te feras point d'image taillée" et qu'il ne faut pas en faire. C'est tout simple

Les églises sont ouvertes au public. Ce ne sont pas des lieux secrets.

Je pense que dans "lieux secrets" on entend "lieux de culte"
Donc une Église par exemple ..

Serviteur


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32Re: idolatrie masquées le Lun 15 Aoû - 23:32

Credo 


Averti
Averti
[quote]Je pense que dans "lieux secrets" on entend "lieux de culte"
Donc une Église par exemple .. [quote]

Il ne faut pas changer de mot pour que cela colle à votre définition. Il n'y a aucun rapport entre un lieu secret et une eglise.

"Tu ne te prosterneras point devant elles" En plus ! La c'est clair je pense .

Adorer c'est rendre un culte. On ne rend aucun culte aux statues donc c'est très clair. Nous ne contredisons pas ce qui est écrit. C'est un mensonge d'affirmer le contraire.

Et bien tous ceci est fait des hommes, et c'est la pensée exacte des hommes ! Jésus a dit que pour se souvenir de lui il fallait "rompre le pain"

Mais j'assiste à la messe tous les dimanches et je sais très bien ce que cela veut dire. Mais à un moment donné, les chrétiens ont voulu trouver un symbole pour leur foi. Ils ont choisi la Croix car elle symbolise tout ce que j'ai dit plus haut, qui est la foi chrétienne. Quand on va dans un pays étranger et qu'on voit une croix de loin, on sait que là on retrouve des chrétiens. Elle se voit de loin. Elle identifie également celui qui la porte. Elle témoigne de sa foi aux yeux de tous. Des personnes meurent tous les jours dans le monde parce qu'elle témoigne de leur foi au grand jour.

Arrêtez d'enfermer votre esprit au premier siècle. Depuis l'homme a évolué et le Christ l'a accompagné dans son évolution car il a dit qu'il serait présent avec nous jusqu'à la fin des temps. Donc le Christ a soutenu l'homme dans toutes les décisions prises au cours de tous ces siècles. Et la Croix en fait partie.

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33Re: idolatrie masquées le Mar 16 Aoû - 0:30

Serviteur 


Passionné
Passionné
Il ne faut pas changer de mot pour que cela colle à votre définition. Il n'y a aucun rapport entre un lieu secret et une eglise.

Ben c'est quoi alors pour vous un lieu secret ou on met des idoles et tout le peuple dit : amen ?
Sauf que des Églises aux temps de Moïse il y en a pas ...

Mais j'assiste à la messe tous les dimanches et je sais très bien ce que cela veut dire. Mais à un moment donné, les chrétiens ont voulu trouver un symbole pour leur foi. Ils ont choisi la Croix car elle symbolise tout ce que j'ai dit plus haut, qui est la foi chrétienne. Quand on va dans un pays étranger et qu'on voit une croix de loin, on sait que là on retrouve des chrétiens. Elle se voit de loin. Elle identifie également celui qui la porte. Elle témoigne de sa foi aux yeux de tous. Des personnes meurent tous les jours dans le monde parce qu'elle témoigne de leur foi au grand jour.

Et bien ça suffit alors pourquoi rajouter des symboles, vous pensez vous rapprocher de Dieu mais vous vous en éloignez ... respecter sa Parole

Deutéronome 5:8 "Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre."

Arrêtez d'enfermer votre esprit au premier siècle. Depuis l'homme a évolué et le Christ l'a accompagné dans son évolution car il a dit qu'il serait présent avec nous jusqu'à la fin des temps. Donc le Christ a soutenu l'homme dans toutes les décisions prises au cours de tous ces siècles. Et la Croix en fait partie.

L'homme s'est éloigné de Dieu voilà tout ! Vous justifiez vos actes, alors qu'ils ne sont pas justifiable ..
Et non je ne pense pas du tout ! l’Église catholique a commis des meurtres ( je ne vais pas en revenir, c'est du passé ) et je ne pense pas que Jésus a soutenu ces choses !
Jésus a soutenu les gens bon et droit, ceux qui observaient la parole de Dieu et la mettait en pratique .

Pour moi des images taillées non rien a faire dans un lieu de culte ! Et si vous pensez qu'ils ont leur place, alors je n'ai plus rien a dire..

Serviteur

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34Re: idolatrie masquées le Mar 16 Aoû - 9:33

Credo 


Averti
Averti
Pour moi des images taillées non rien a faire dans un lieu de culte ! Et si vous pensez qu'ils ont leur place, alors je n'ai plus rien a dire..

Ben pour moi il reste encore unes chose à dire c'est que le deutéronome s'adresse aux hébreux. Pourquoi ? Parce que entourés par des peuples païens qui croyaient en de multiples divinités auxquelles eux-même devaient avoir cru avant Abraham, ils avaient tendance à y revenir dès que qu'ils se pensaient abandonnés par Dieu. Exemple : le veau d'or. Voilà pourquoi Dieu leur a rappelé à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas se prosterner et adorer des statues de pierre. Aussi je n'arrive pas à comprendre que certaines personnes n'arrivent pas à faire la différence entre des idoles auxquelles on rend un culte et de simples statues.

Quant à l'église, il ne faut pas oublier que Jesus a dit que là où deux ou trois se réuniraient en son nom, Il serait au milieu d'eux. C'est pourquoi les décisions des conciles et des synodes sont tout autant inspirées que les textes écrits par les premiers chrétiens. Les exactions commises sont dues à ce que certains n'ont pas soit sciemment respecté ou mal interprété par manque de raisonnement ce qu'il leur était inspiré parce que l'eglise est une assemblée de pécheurs qui cherche à vivre selon le Christ, mais une assemblée de pécheurs quand même, ce que nous sommes tous.

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35Re: idolatrie masquées le Mar 16 Aoû - 12:34

Serviteur 


Passionné
Passionné
Quant à l'église, il ne faut pas oublier que Jesus a dit que là où deux ou trois se réuniraient en son nom, Il serait au milieu d'eux. C'est pourquoi les décisions des conciles et des synodes sont tout autant inspirées que les textes écrits par les premiers chrétiens. Les exactions commises sont dues à ce que certains n'ont pas soit sciemment respecté ou mal interprété par manque de raisonnement ce qu'il leur était inspiré parce que l'eglise est une assemblée de pécheurs qui cherche à vivre selon le Christ, mais une assemblée de pécheurs quand même, ce que nous sommes tous.

Oui, et je ne vous accuse pas du tout, c'est pas vous qui avait fait tout cela .. Mais ce que je comprends pas c'est que vous défendez toujours ça.

Et quand Jésus dit cela, il dit qu'il sera toujours avec nous, pour ceux qui exercent la foi en lui, et qui observent la Parole de Dieu.

Ben pour moi il reste encore unes chose à dire c'est que le deutéronome s'adresse aux hébreux. Pourquoi ? Parce que entourés par des peuples païens qui croyaient en de multiples divinités auxquelles eux-même devaient avoir cru avant Abraham, ils avaient tendance à y revenir dès que qu'ils se pensaient abandonnés par Dieu. Exemple : le veau d'or. Voilà pourquoi Dieu leur a rappelé à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas se prosterner et adorer des statues de pierre. Aussi je n'arrive pas à comprendre que certaines personnes n'arrivent pas à faire la différence entre des idoles auxquelles on rend un culte et de simples statues.

Oui parce que a ce temps, Israël était son Peuple, maintenant, Tous nous sommes le peuple de Dieu. Et donc ce message est pour nous maintenant.
Retenez simplement :
Deutéronome 5:8 "Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. POINT.

C'est tout

Serviteur

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36Re: idolatrie masquées le Mar 16 Aoû - 13:50

Credo 


Averti
Averti
Et donc ce message est pour nous maintenant.

Ce message est pour les hebreux, plusieurs siècles avant la venue de Jesus. Ce n'est pas le fait qu'une statue soit dans une église qui en fait une idole, c'est le fait que l'on rende un culte à une statue qui en fait une idole.

Oui, et je ne vous accuse pas du tout, c'est pas vous qui avait fait tout cela .. Mais ce que je comprends pas c'est que vous défendez toujours ça.

Et quand Jésus dit cela, il dit qu'il sera toujours avec nous, pour ceux qui exercent la foi en lui, et qui observent la Parole de Dieu.

Jesus est avec tous ceux qui le cherchent mais ceux qui rejettent l'Eglise ne voit en elle que le mal pas le bien. Si Dieu faisait la même chose avec nous, personne n'aurait droit à la vie éternelle car nous sommes tous pécheurs.

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37Re: idolatrie masquées Aujourd'hui à 22:11

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