Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 5 sur 7]

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Tu ne t'éloignes pas un peu des croyances catholiques ? A ce que je sais, les catholiques, croient en un enfer de feu où les méchants brûleront éternellement. Je n'ai jamais entendu parler de ce que tu me dis à présent.

Extrait de l'article  1033 du catéchisme de l'eglise catholique : "Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
C'est ce que j'ai expliqué plus en détail.

Donc d'après ces textes, la lumières de Dieu ne lui parvient pas depuis un bon moment.
Il n'est pas question dans ces textes de ténèbres éternelles. Les anges aussi passeront en jugement. Et, au jour du jugement, ils verront Dieu. Ensuite ils seront plongés éternellement dans les ténèbres puisqu'ils seront bannis de la face de Dieu pour l'éternité.

Mais le " lac de feu " dont il est question ne peut pas être comparé aux ténèbres spirituelles parce que, le feu, ici, symbolise la destruction
Le feu symbolise la souffrance pas les ténèbres ni la destruction. Quand on est chassé loin de Dieu qui est la lumière, on se retrouve fatalement dans les ténèbres.
Pour ce qui est du feu, on voit que c'est une souffrance qui dure : Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48) et quand on te parle de soufre, il faut savoir qu'une brûlure par souffre ronge et dure, c'est une douleur lancinante. Il est également écrit "supplice éternel" dans l'apocalypse.  Eternel signifie qui n'a pas de fin. Un feu qui ne s'éteint pas : encore pas de fin. Alors que la destruction implique une fin.
C'est vous qui voulez que tout s'arrête dans la destruction. La Bible ne parle pas de d'une fin dans la destruction. Elle emploie au contraire ces termes ou expression : qui ne s'éteint pas ou éternel.
La première mort est la mort à la vie sur cette terre. La deuxième est l'opposée de la vie éternelle. La vie éternelle c'est vivre pour l'éternité sous le regard de Dieu, et la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu. La Bible ne parle pas de destruction. La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

Voir le profil de l'utilisateur

marcelie 


Habitué
Habitué
@Credo a écrit:
Luxus a écrit : Tu ne t'éloignes pas un peu des croyances catholiques ? A ce que je sais, les catholiques, croient en un enfer de feu où les méchants brûleront éternellement. Je n'ai jamais entendu parler de ce que tu me dis à présent.

Extrait de l'article  1033 du catéchisme de l'eglise catholique : "Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
C'est ce que j'ai expliqué plus en détail.

Donc d'après ces textes, la lumières de Dieu ne lui parvient pas depuis un bon moment.
Il n'est pas question dans ces textes de ténèbres éternelles. Les anges aussi passeront en jugement. Et, au jour du jugement, ils verront Dieu. Ensuite ils seront plongés éternellement dans les ténèbres puisqu'ils seront bannis de la face de Dieu pour l'éternité.

Mais le " lac de feu " dont il est question ne peut pas être comparé aux ténèbres spirituelles parce que, le feu, ici, symbolise la destruction
Le feu symbolise la souffrance pas les ténèbres ni la destruction. Quand on est chassé loin de Dieu qui est la lumière, on se retrouve fatalement dans les ténèbres.
Pour ce qui est du feu, on voit que c'est une souffrance qui dure : Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48) et quand on te parle de soufre, il faut savoir qu'une brûlure par souffre ronge et dure, c'est une douleur lancinante. Il est également écrit "supplice éternel" dans l'apocalypse.  Eternel signifie qui n'a pas de fin. Un feu qui ne s'éteint pas : encore pas de fin. Alors que la destruction implique une fin.
C'est vous qui voulez que tout s'arrête dans la destruction. La Bible ne parle pas de d'une fin dans la destruction. Elle emploie au contraire ces termes ou expression : qui ne s'éteint pas ou  éternel.
La première mort est la mort à la vie sur cette terre. La deuxième est l'opposée de la vie éternelle. La vie éternelle c'est vivre pour l'éternité sous le regard de Dieu, et la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu. La Bible ne parle pas de destruction. La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

marcelie

Matthieu 10, 28- « Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l`ame; craignez plutot celui qui peut perdre dans la géhenne a la foi l`ame et le corps.

Voir le profil de l'utilisateur

Gilbert_gmg 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Luxus a écrit:
@Gilbert_gmg a écrit:Apocalypse 20:12-15

12 Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre: le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres.

13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.

14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort.
15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie.


...
Oui, ce sont bien ces versets que l'on a cité précédemment. Mais où veux-tu en venir ? Je ne comprends pas.

Deux choses que beaucoup semblent méconnaître ou plutôt "négliger" :

- La réalité de l'enregistrement de nos vies et, donc, la possibilité de consulter ces enregistrements pour les personnes douées de cette grâce et appelés à cette fin.
C'est en ces Temps annoncés par  Jésus par ces Paroles :  "Jean 16:13  

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.   "

Parmi ces "choses à venir": le devenir de chacun : la vie éternelle ou la seconde mort...

Deuxième point:

- La seconde mort: Ne devant notre existence consciente qu'à La Volonté et l'Amour de Dieu, si nous échouons (de par notre mauvais vouloir, et seulement par notre propre volition) à aller au-devant de "l'Esprit du Christ" ("Personne ne vient au Père que par Moi"), nous perdrons cette "auto-conscience", ce qui équivaut à être radié du Livre de la Vie et cela se fait, en effet, dans d'indicibles souffrances, d'où cette image du "feu de l'Enfer" destinée à frapper les esprits en suggérant que ce n'est pas une fin enviable .

...

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:C'est vous qui voulez que tout s'arrête dans la destruction. La Bible ne parle pas de d'une fin dans la destruction. La vie éternelle c'est vivre pour l'éternité sous le regard de Dieu, et la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu. La Bible ne parle pas de destruction.
Entièrement faux ! Les Écritures parlent de destruction et ce, dans plusieurs versets :

2Thessaloniciens 1:9 (King James Française):"Lesquels seront punis par une destruction sans fin, de la présence du SEIGNEUR, et de la gloire de sa puissance".

2Thessaloniciens 1:9 (NBS):"Ceux-là auront pour juste châtiment une destruction éternelle, loin du Seigneur et de sa force glorieuse".

2Thessaloniciens 1:9 (Parole de vie):"Voilà la punition pour ces gens-là: ils seront détruits pour toujours, loin du Seigneur et loin de sa puissance glorieuse".

2Pierre 3:7 (King James Française):"Mais les cieux et la terre qui sont maintenant, sont retenus par la même parole, réservés pour le feu au jour du jugement et de la destruction des hommes impies."

2Pierre 3:7 (Bible de la Liturgie):"Quant au ciel et à la terre de maintenant, la même parole les garde et les réserve pour le feu, en vue du jour où les hommes impies seront jugés et détruits."

Apocalypse 17:8 (Parole de vie):"La bête que tu as vue, elle a existé, mais elle n'est plus rien. Elle va monter du trou sans fond et elle va être détruite."

Apocalypse 17:8 (David Martin):"La bête que tu as vue, a été, et n'est plus, mais elle doit monter de l'abîme, et puis être détruite".

Hébreux 10:39 (Bible de l'Épée):"Pour nous, nous ne sommes pas de ceux qui l'inverse pour leur destruction, mais de ceux qui ont la foi pour préserver leur âme."

D'autre part, la mort c'est la cessation de toutes les fonctions vitales. Autrement dit, la mort est le contraire de la vie. Donc c'est une pure idiotie de dire:"la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu"!!

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : D'autre part, la mort c'est la cessation de toutes les fonctions vitales. Autrement dit, la mort est le contraire de la vie. Donc c'est une pure idiotie de dire:"la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu"!!

La mort corporelle sur cette terre est la cessation de toutes fonctions vitales. Là il est question de la seconde mort. On n'est plus dans le même cadre.

Bible de jerusalem : 2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Louis Segond :1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Ces traductions sont meilleures car Dieu est l'auteur de la vie. La mort est la conséquence du péché. La mort est liée au péché, à Satan, aux ténèbres, pas à Dieu. Donc Dieu, qui est Amour, ne donne pas la mort car il n'est ni péché, ni mal ni ténèbres en Lui. L'Amour fait souffrir mais ne fait pas de mal. La destruction est contraire à la nature de Dieu qui est d'être la Vie puisque l'Amour donne la vie non la mort. .

Voir le profil de l'utilisateur

vulgate 


Averti
Averti
@Credo a écrit:Bible de jerusalem : 2Th 1:9- Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Louis Segond :1:9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

Ces traductions sont meilleures car Dieu est l'auteur de la vie.
Au contraire, ces traductions sont médiocres car elle émanent de traducteurs qui refusent les faits !

@Credo a écrit:La mort est la conséquence du péché. La mort est liée au péché, à Satan, aux ténèbres, pas à Dieu. Donc Dieu, qui est Amour, ne donne pas la mort car il n'est ni péché, ni mal ni ténèbres en Lui. L'Amour fait souffrir mais ne fait pas de mal. La destruction est contraire à la nature de Dieu qui est d'être la Vie puisque l'Amour donne la vie non la mort. .
La destruction des méchants est conforme à la volonté et à l'amour de Dieu !

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
Vulgate a écrit : La destruction des méchants est conforme à la volonté et à l'amour de Dieu !

Non. La mort est liée au péché. Dieu n'a pas crée la mort car la mort est contraire à la vie et à l'Amour. Donc Dieu chassera les méchants loin de sa face et ne conservera près de Lui que les pécheurs repentis et ceux qui se sont occupés de leurs frères (Matthieu 25, 31-46.).

Il faut réfléchir à ce que signifie "Dieu est Amour". Paul décrit ce qu'est l'amour :
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
Où est-il écrit que l'Amour détruit ?
Au contraire, il est écrit :
Romains 13:10 L`amour ne fait point de mal au prochain: l`amour est donc l`accomplissement de la loi.
Or la mort c'est le mal. Donc Dieu ne donne pas la mort.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Dieu n'a pas crée la mort car la mort est contraire à la vie et à l'Amour. Or la mort c'est le mal. Donc Dieu ne donne pas la mort.
Jude 7 (Bible de Jérusalem):"Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d'un feu éternel."

Le feu qui détruisit Sodome et Gomorrhe s'est éteint voilà des milliers d'années, mais les ravages qu'il a causés ont été définitifs, car ces villes n'ont jamais été reconstruites. Cependant, le jugement de Dieu ne concernait pas seulement les villes, mais aussi leurs mauvais habitants ! Le sort qu'ils ont subi est un exemple qui sert d'avertissement ! En Luc 17:29, Jésus affirme qu'ils ont été 'détruits'; Jude 7 précise que cette destruction est éternelle !

De plus, en Matthieu 10:28 Jésus invite ses auditeurs à 'craindre celui qui peut détruire et l'âme et le corps dans la Géhenne'. Il faut noter qu'il n'est pas question ici d'être tourmenté dans le feu de la Géhenne; Jésus dit plutôt qu'il faut 'craindre celui qui peut détruire dans la Géhenne' !

S'il parle de l'âme séparément, c'est pour souligner que Jéhovah Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection. Par conséquent, la "Géhenne de feu" désigne la même chose que "l'étang ardent de feu" d'Apo. 21:8, à savoir la destruction ou "seconde mort" !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : S'il parle de l'âme séparément, c'est pour souligner que Jéhovah Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection

Au jour du jugement, nous ressuscitons tous. Donc tu vois bien que la mort sur cette terre n'est pas une mort définitive. Ils ont été détruits sur cette terre mais pas définitivement puisqu'ils doivent ressusciter pour passer en jugement devant Dieu.

La géhenne est un feu qui brûle lentement de jour comme de nuit. Au temps de Jesus, c'est là où on brûle les ordures. Un feu sans fin ce qui est rejeté alors que la destruction comporte en elle-même l'idée de fin. Donc ce n'est pas pareil.

La seconde mort n'est pas plus une destruction définitive que ne l'a été la première car Dieu est Amour et l'Amour donne la vie et non la mort. Par contre nous savons que l'Amour fait souffrir. Le Christ a souffert sa Passion par amour pour le Père et pour nous.

Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre (ou périr dans la Bible Louis Segond) dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Vous utilisez constamment le mot "détruire". Essayer plutôt d'analyser ce que signifie "Dieu est Amour". Paul a expliqué ce qu'est l'amour. Dire que Dieu détruit, c'est dire que Dieu donne la mort or la mort est la conséquence du péché. Son Auteur est Satan. Et c'est l'homme qui, en se détournant de Dieu, se condamne. Vous en faites un Dieu destructeur alors qu'il est Amour.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : S'il parle de l'âme séparément, c'est pour souligner que Jéhovah Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection

Au jour du jugement, nous ressuscitons tous. Donc tu vois bien que la mort sur cette terre n'est pas une mort définitive. Ils ont été détruits sur cette terre mais pas définitivement puisqu'ils doivent ressusciter pour passer en jugement devant Dieu.
Selon les Écritures, Adam et Ève ne ressusciteront pas, car ils ont, à l'état de perfection, péché délibérément contre Dieu. Judas Iscariote, lui aussi, ne sera pas ressuscité, car il trahit Jésus de son plein gré ! Judas est ainsi appelé 'le fils de la destruction' (Jean 17:12). Il est allé dans la Géhenne symbolique d'où l'on ne revient pas (Mat. 23:33). Idem pour les humains mauvais aux jours de Noé et de l'antique Sodome: ils ne ressusciteront pas !- Genèse 19:4-11; 2Pierre 2:4-6,9,10.

Quiconque fait volontairement le mal après avoir eu connaissance de la volonté divine sans se repentir pèche contre l'esprit saint. Dieu n'accorde pas la résurrection à de tels pécheurs !- Mat. 12:32; Héb. 6:4-6; 10:26,27.

D'autre part, Jésus a, lui aussi, déclaré que les Sodomites peuvent ne pas être ressuscités. Parlant de Capernaüm, où il fit des miracles, il dit: "Si les oeuvres de puissance qui ont eu lieu chez toi [Capernaüm] avaient eu lieu dans Sodome, elle serait demeurée jusqu'à ce jour. Aussi bien, je vous le dis, au jour du Jugement, ce sera plus supportable pour le pays de Sodome que pour toi."(Mat. 11:22-24).

Jésus soulignait ici l'attitude répréhensible des gens de Capernaüm, disant que ce serait plus supportable pour les Sodomites d'autrefois qui, dans l'esprit de ses auditeurs juifs, étaient absolument indignes d'être ressuscités du Jour du Jugement !
@Credo a écrit:Vous utilisez constamment le mot "détruire". Essayer plutôt d'analyser ce que signifie "Dieu est Amour". Paul a expliqué ce qu'est l'amour. Dire que Dieu détruit, c'est dire que Dieu donne la mort or la mort est la conséquence du péché. Son Auteur est Satan. Et c'est l'homme qui, en se détournant de Dieu, se condamne. Vous en faites un Dieu destructeur alors qu'il est Amour.
Parce que tu crois que tourmenter éternellement un individu à cause qu'il a fait le mal durant quelques années est une preuve d'amour de Dieu ? Bien au contraire, c'est cruel, écoeurant et injuste !!

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Quiconque fait volontairement le mal après avoir eu connaissance de la volonté divine sans se repentir pèche contre l'esprit saint. Dieu n'accorde pas la résurrection à de tels pécheurs !- Mat. 12:32; Héb. 6:4-6; 10:26,27.
Donc pour toi, les méchants ne ressuscitent pas  et comme il n'y a pas de purgatoire non plus, ils sont donc morts dès maintenant. Alors à qui parle le Christ :
Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, ......
Qui est à gauche , qui est appelés boucs:
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
et qui finit ainsi :
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "
Donc , pour toi, en fait Jesus parle dans le vide puisque les méchants ne sont pas ressuscités ?  

Mt 12:32- Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
Ce verset signifie que le péché contre l'Esprit Saint ne lui sera remis ni dans ce monde ni dans l'autre c'est-à-dire au jour de la résurrection. Il est question de péché non pardonné et non pas de ne pas ressusciter.

Pour les autres versets c'est pareil.

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.

Tu ne vois donc pas qu'au jour de la résurrection, il fera le tri entre les bons et les mauvais ? Ce qui implique que tout le monde sera ressuscité ce jour là  Toutes les nations c'est tout le monde.

Parce que tu crois que tourmenter éternellement un individu à cause qu'il a fait le mal durant quelques années est une preuve d'amour de Dieu ? Bien au contraire, c'est cruel, écoeurant et injuste !!
Combien de fois faudra-t-il te dire que Dieu n'est pas l'Auteur du mal ? Ce n'est pas Lui qui tourmente. Il chasse de devant lui le pécheur impénitent. C'est tout. Mais le fait de se retrouver loin de la lumière de Dieu et de son amour fait souffrir. Et ça c'est l'homme qui a crée lui-même cette situation en refusant la miséricorde de Dieu alors qu'il le pouvait encore sur cette terre. La souffrance est la conséquence du péché de l'homme qui a son libre arbitre. Elle n'est pas l'oeuvre de Dieu, tout comme la mort.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : Quiconque fait volontairement le mal après avoir eu connaissance de la volonté divine sans se repentir pèche contre l'esprit saint. Dieu n'accorde pas la résurrection à de tels pécheurs !- Mat. 12:32; Héb. 6:4-6; 10:26,27.
Donc pour toi, les méchants ne ressuscitent pas et comme il n'y a pas de purgatoire non plus, ils sont donc morts dès maintenant. Alors à qui parle le Christ :
Mt 25:41- Alors il dira encore à ceux de gauche : "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.
Mt 25:42- Car j'ai eu faim et vous ne m'avez pas donné à manger, j'ai eu soif et vous ne m'avez pas donné à boire, ......
Qui est à gauche , qui est appelés boucs:
Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
et qui finit ainsi :
Mt 25:46- Et ils s'en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. "
Donc, pour toi, en fait Jesus parle dans le vide puisque les méchants ne sont pas ressuscités ?  

Pour les autres versets c'est pareil.

Mt 25:31- " Quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges, alors il prendra place sur son trône de gloire.
Mt 25:32- Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs.

Tu ne vois donc pas qu'au jour de la résurrection, il fera le tri entre les bons et les mauvais ? Ce qui implique que tout le monde sera ressuscité ce jour là  Toutes les nations c'est tout le monde.
Au jour de la résurrection? Faux! Ces versets de Matthieu 25 que tu as cité concernent le jour de Jugement de Dieu à Harmaguédon (Apo. 16:13,14,16).

Jésus Christ purifiera la terre des individus malfaisants; il a annoncé: "Quand le Fils de l'homme [Jésus] arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur son trône glorieux. Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres [...]. Et ceux-ci [les gens mauvais] s'en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle [sur terre]."-Matthieu 25:31-34,46.
Et les morts seront ressuscités sur terre, après Harmaguédon, durant le Millénium du Christ !-Matthieu 5:5; Jean 5:28,29; Actes 24:15.      

@Credo a écrit:
Parce que tu crois que tourmenter éternellement un individu à cause qu'il a fait le mal durant quelques années est une preuve d'amour de Dieu ? Bien au contraire, c'est cruel, écoeurant et injuste !!
Combien de fois faudra-t-il te dire que Dieu n'est pas l'Auteur du mal ? Ce n'est pas Lui qui tourmente. Il chasse de devant lui le pécheur impénitent. C'est tout. Mais le fait de se retrouver loin de la lumière de Dieu et de son amour fait souffrir.
Et tu appelles ça une preuve d'amour de Dieu ? Quelle blague, laisses-moi rire ! Et puis désolé, mais je ne crois pas en l'immortalité de l'âme. Donc ton argument pour moi, c'est du bidon !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:Extrait de l'article  1033 du catéchisme de l'eglise catholique : "Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer ".
C'est ce que j'ai expliqué plus en détail.
Eh ben si c'est ça les croyances catholiques, vraisemblablement, ce n'est pas ce que l'on a enseigné aux gens. Mais c'est vrai, j'ai lu cela.

@Credo a écrit:Il n'est pas question dans ces textes de ténèbres éternelles. Les anges aussi passeront en jugement. Et, au jour du jugement, ils verront Dieu. Ensuite ils seront plongés éternellement dans les ténèbres puisqu'ils seront bannis de la face de Dieu pour l'éternité.
Je n'ai jamais dit que ces ténèbres spirituelles où se trouve Satan doivent durer éternellement. J'ai dit que Satan se trouve dans des ténèbres spirituelles à l'heure actuelle. Et c'est ce que prouve les textes que je t'ai cité plus haut, puisqu'il est clairement dit que Satan et ses démons sont dans des " fosses d'obscurités profondes, " autrement dit, dans des ténèbres spirituels. 
Et ça ne durera pas éternellement puisque Satan sera détruit !

@Credo a écrit:Le feu symbolise la souffrance pas les ténèbres ni la destruction. Quand on est chassé loin de Dieu qui est la lumière, on se retrouve fatalement dans les ténèbres.
Pour ce qui est du feu, on voit que c'est une souffrance qui dure : Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48) et quand on te parle de soufre, il faut savoir qu'une brûlure par souffre ronge et dure, c'est une douleur lancinante. Il est également écrit "supplice éternel" dans l'apocalypse.  Eternel signifie qui n'a pas de fin. Un feu qui ne s'éteint pas : encore pas de fin. Alors que la destruction implique une fin. 
C'est toi qui dit que le feu symbolise les ténèbres puisque tu dis qu'ils seront séparés de Dieu, logiquement, ça signifie qu'ils seront dans les ténèbres. 
Le feu symbolise ici la destruction.

A quoi Jésus faisait allusion en parlant de la " géhenne " ?

En Marc 9:47, le mot grec original rendu par " feu de l'enfer " est " géénna. " Ce terme vient de l'expression hébraïque " Gé Hinnom, " qui signifie " Vallée de Hinnom. " A Jérusalem, à l'époque de Jésus, cette vallée servait de décharge publique aux habitants de Jérusalem. On y jetait des cadavres d'animaux que des feux consumaient, feux qu'on entretenait par du souffre. Y étaient jetés aussi, les cadavres de criminels infâmes qui avaient été exécuté, les jugeant indigne d'une inhumation normale dans une tombe de souvenir, symbole de résurrection. Ce qui signifie que pour les juifs, ces cadavres qui y étaient jetés ne méritaient pas d'être ressuscités. 

Quand Jésus a parlé du feu qui ne s’éteint jamais, il faisait vraisemblablement allusion à Isaïe 66:24, où le prophète dit des " cadavres des hommes qui commettaient des transgressions contre [Dieu] " que “ les vers sur eux ne mourront pas et leur feu ne s’éteindra pas ”. Jésus et ses auditeurs savaient que ces paroles en Isaïe s’appliquaient au traitement réservé aux cadavres de ceux qui ne méritaient pas d’être enterrés.


Donc Jésus a utilisé la Géhénne, comme symbole même de la mort sans espoir de résurrection. La Géhenne est le symbole de la mort éternelle et non de la torture éternelle.


Remarque : On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où les méchants souffriraient éternellement.


@Credo a écrit:C'est vous qui voulez que tout s'arrête dans la destruction. La Bible ne parle pas de d'une fin dans la destruction. Elle emploie au contraire ces termes ou expression : qui ne s'éteint pas ou  éternel. 
Zantafio t'a cité les textes qui parlent clairement de destruction.

@Credo a écrit:La première mort est la mort à la vie sur cette terre. La deuxième est l'opposée de la vie éternelle. La vie éternelle c'est vivre pour l'éternité sous le regard de Dieu, et la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu.
Ce que tu viens de dire n'a aucun sens. Tu as dit : " la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu. " Mais ça n'a aucun sens Credo. La mort c'est le contraire de la vie, donc tu ne peux pas dire : " la mort " c'est " vivre. " Il y a paradoxe ! Ce dont tu parles c'est plus de la " torture éternelle ", ce dont la Bible ne parle pas.

@Credo a écrit: La Bible ne parle pas de destruction. La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Ça c'est ton interprétation de la Bible. La Bible ne dit pas que la punition des méchants c'est d'être séparés de Dieu. De toute façon, Satan est déjà séparé de Jéhovah. La Bible enseigne que les méchants seront détruits pour toujours !

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : D'autre part, la mort c'est la cessation de toutes les fonctions vitales. Autrement dit, la mort est le contraire de la vie. Donc c'est une pure idiotie de dire:"la mort éternelle c'est vivre pour l'éternité loin de Dieu"!!

La mort corporelle sur cette terre est la cessation de toutes fonctions vitales. Là il est question de la seconde mort. On n'est plus dans le même cadre.
Mais une mort reste toujours une mort. Que ce soit la première ou la seconde mort, quand on est mort, on ne vit pas ! Soyons sensés !

@Credo a écrit:Ces traductions sont meilleures car Dieu est l'auteur de la vie. La mort est la conséquence du péché. La mort est liée au péché, à Satan, aux ténèbres, pas à Dieu. Donc Dieu, qui est Amour, ne donne pas la mort car il n'est ni péché, ni mal ni ténèbres en Lui. L'Amour fait souffrir mais ne fait pas de mal. La destruction est contraire à la nature de Dieu qui est d'être la Vie puisque l'Amour donne la vie non la mort. .
Dieu ne donne pas la mort ? Qui a provoqué le déluge ? Ce n'est pas moi. 
Et la destruction de Sodome et Gomorrhe ? Genèse 19:24. 
Mais le fait qu'il ai fait ça ne retire rien à son amour !

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:
Zantafio a écrit : S'il parle de l'âme séparément, c'est pour souligner que Jéhovah Dieu peut anéantir toute perspective de vie pour la personne et lui ôter tout espoir de résurrection

Au jour du jugement, nous ressuscitons tous. Donc tu vois bien que la mort sur cette terre n'est pas une mort définitive.  Ils ont été détruits sur cette terre mais pas définitivement puisqu'ils doivent ressusciter pour passer en jugement devant Dieu.
Nous ne ressusciterons pas tous. Il y a des personnes qui ne vont pas du tout être ressuscité, c'est le cas de Judas Iscariote, ou encore des Pharisiens !

@Credo a écrit:La géhenne est un feu qui brûle lentement de jour comme de nuit. Au temps de Jesus, c'est là où on brûle les ordures. Un feu sans fin ce qui est rejeté alors que la destruction comporte en elle-même l'idée de fin. Donc ce n'est pas pareil. 
J'ai expliqué plus haut ce qu'est la Géhenne.

@Credo a écrit:La seconde mort n'est pas plus une destruction définitive que ne l'a été la première car Dieu est Amour et l'Amour donne la vie et non la mort. Par contre nous savons que l'Amour fait souffrir. Le Christ a souffert sa Passion par amour pour le Père et pour nous. 
L'amour fait souffrir ? Non mais c'est la meilleur celle là ! J'aime mon fils donc pour lui montrer que le feu, ça brûle, je lui mets la main au feu ? Pas du tout ! En plus ton exemple est mal pris. Dans la manière dont tu décris l'enfer, c'est Dieu la cause de leur souffrance, et s'il les ferait souffrir, je ne pense pas que ce serait par amour !

@Credo a écrit:Mt 10:28- " Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre (ou périr dans la Bible Louis Segond) dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.
Dans ce verset l'âme est synonyme de vie. Donc cela signifie comme l'a expliqué Zantafio, que Dieu peut nous ôter tout espoir de résurrection.

Et puis tu trouvent ça logique d'employer le terme " tuent " dans la première partie du verset, et " perdre " dans la deuxième, alors qu'il est question de destruction ? Moi non. 
Il est plutôt dit en Matthieu 10:28 : " Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
Donc l'âme meurt !

@Credo a écrit:Vous utilisez constamment le mot "détruire". Essayer plutôt d'analyser ce que signifie "Dieu est Amour". Paul a expliqué ce qu'est l'amour. Dire que Dieu détruit, c'est dire que Dieu donne la mort or la mort est la conséquence du péché. Son Auteur est Satan. Et c'est l'homme qui, en se détournant de Dieu, se condamne. Vous en faites un Dieu destructeur alors qu'il est Amour. 
Oui et il a dit que " l'amour est patient et bon. " La bonté ne fait pas souffrir éternellement à ce que je sache ! 

Ben oui Dieu donne la mort. Dieu a bien été un destructeur au déluge ! Il deviendra le destructeur de tous ceux qui s'opposent à lui. La destruction est la punition de Dieu. Et logiquement, c'est bien plus compatible à son amour, la destruction que la souffrance éternelle.

Voir le profil de l'utilisateur

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio et Luxus
Vous en avez tellement dit et parfois en double, que si je réponds remarque par remarque, j'en ai pour des pages. Donc, je vais résumer mes réponses.

D'abord quand vous dites que l'amour ne fait pas souffrir, réfléchissez  à un être que vous aimiez et que vous avez perdu soit parce qu'il est mort soit parce qu'il vous a rejeté. Jamais eu de chagrin d'amour, ressenti de douleur pour la perte d'un être cher ?

Mais l'amour ne tue pas. Relisez-en la définition donnée par Paul. Or Dieu est Amour.

Vous dites que seuls les justes ressusciteront et que le jour du jugement de Matthieu n'est pas celui de la résurrection. Voici ce qu'en disent les évangiles:
Jn 5:28- N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix
Jn 5:29- et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.
Le Christ ressuscitera Lui-même ceux qui lui sont acquis mais tous doivent ressusciter au dernier jour pour le jugement selon l'évangile de Jean.

La mort est liée au péché, au mal, aux ténèbres, à Satan. C'est la signification spirituelle de la mort. Elle est la conséquence de la chute d'Adam. Elle n'est pas une création de Dieu. C'est l'homme qui, par sa chute, s'est mis dans cette situation. Alors Dieu ne donne pas la mort puisqu'il n'y a en lui ni mal, ni péché, ni ténèbre.
Vous vous limiter à ne considérer la mort que comme une mort corporelle, une destruction,  mais la Bible est un livre de foi. Elle utilise des symboles, des paraboles et des allégories.
Le déluge, Sodome et Gomorrhe etc..sont des destructions mais qui n'ont pas un caractère définitif car nous ne sommes que de passage sur cette terre puisque notre espérance est d'avoir part à la vie divine, pour celui qui croit. Tout ce qui est ici est éphémère.
S'il y a une seconde mort c'est bien parce que la première n'est pas une destruction. Comment détruire dans une deuxième mort un être déjà détruit dans une première ? Donc la mort n'est pas une destruction. Elle est un éloignement de Dieu, c'est pourquoi le péché conduit à la mort parce que le péché nous éloigne de Dieu.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:@Zantafio et Luxus
Vous en avez tellement dit et parfois en double, que si je réponds remarque par remarque, j'en ai pour des pages. Donc, je vais résumer mes réponses.

D'abord quand vous dites que l'amour ne fait pas souffrir, réfléchissez  à un être que vous aimiez et que vous avez perdu soit parce qu'il est mort soit parce qu'il vous a rejeté. Jamais eu de chagrin d'amour, ressenti de douleur pour la perte d'un être cher ?

Mais l'amour ne tue pas. Relisez-en la définition donnée par Paul. Or Dieu est Amour.

Vous dites que seuls les justes ressusciteront et que le jour du jugement de Matthieu n'est pas celui de la résurrection. Voici ce qu'en disent les évangiles:
Jn 5:28- N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix
Jn 5:29- et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.
Le Christ ressuscitera Lui-même ceux qui lui sont acquis mais tous doivent ressusciter au dernier jour pour le jugement selon l'évangile de Jean.
Écoutes Credo,

Pour moi, Jéhovah qui punit un pécheur impénitent en le chassant de devant lui, si bien que ce pécheur se retrouverait pour l'éternité loin de la lumière de Dieu et de son amour (et ainsi souffrirait!), c'est cruel et injuste ! Or, puisque Dieu est amour, comme tu dis, jamais il ne ferait une telle chose !

Et quant à la résurrection, elle comprend les justes ET les injustes (les méchants ne sont pas les injustes, nuance!). Tu n'as pas du lire Actes 24:15 que j'ai cité dans mon post 112. Aussi, je t'invite à consulter les infos relatives à la résurrection sur ce lien :
http://www.forumreligion.com/t1125-qui-sera-ressuscite#36930

Pour le reste de ton post, je laisse Luxus te répondre.

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Zantafio a écrit : Pour moi, Jéhovah qui punit un pécheur impénitent en le chassant de devant lui, si bien que ce pécheur se retrouverait pour l'éternité loin de la lumière de Dieu et de son amour (et ainsi souffrirait!), c'est cruel et injuste ! Or, puisque Dieu est amour, comme tu dis, jamais il ne ferait une telle chose !
Pour moi ça s'appelle la justice. Et Dieu est Amour mais c'est un Dieu juste. C'est quand même le pécheur qui refuse Dieu en ne suivant pas ses préceptes et en ne se repentant pas. Dieu laissant à l'homme son libre arbitre, il respecte le choix de l'homme impénitent, choix qui est de refuser Dieu, et donc ne le garde pas près de Lui.

(les méchants ne sont pas les injustes, nuance!)
Etre juste c'est se conformer à la volonté divine donc être injuste c'est ne pas se conformer à la volonté divine. Un voleur, un tueur, un violeur....: ce sont bien des méchants et sont bien des gens qui ne se conforment pas à la volonté de Dieu. Ils font donc partie de la catégorie des injustes

Jn 5:29- et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement
Actes : 24:15 : et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Tu lis bien que pour Jean, il y a résurrection pour ceux qui font le bien et ceux qui font le mal et dans les Actes, une résurrection pour les justes et les injustes. Donc les justes font le bien et les injustes font le mal. Et faire le mal c'est être méchant !

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:La mort est liée au péché, au mal, aux ténèbres, à Satan. C'est la signification spirituelle de la mort. Elle est la conséquence de la chute d'Adam. Elle n'est pas une création de Dieu. C'est l'homme qui, par sa chute, s'est mis dans cette situation. Alors Dieu ne donne pas la mort puisqu'il n'y a en lui ni mal, ni péché, ni ténèbre.
Dieu donne la mort ! Il est dit clairement dans la Bible que Dieu va détruire les méchants, et va détruire Satan et ses démons.
Hébreux 2:14,15 est très clair en disant : " Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de de la mort, c'est-à-dire le diable. " (La Sainte Bible, Louis Segond)
Le Diable sera anéantit pas torturé !

@Credo a écrit:Vous vous limiter à ne considérer la mort que comme une mort corporelle, une destruction,  mais la Bible est un livre de foi. Elle utilise des symboles, des paraboles et des allégories. 
On considère la mort, comme la Bible explique ce qu'elle est. Tu penses cela car tu crois que l'âme est immortelle. Mais qu'est-ce qui te fait croire cela ?

@Credo a écrit:Le déluge, Sodome et Gomorrhe etc..sont des destructions mais qui n'ont pas un caractère définitif car nous ne sommes que de passage sur cette terre puisque notre espérance est d'avoir part à la vie divine, pour celui qui croit. Tout ce qui est ici est éphémère.
Tous ceux qui sont morts, au déluge et lors de la destruction de Sodome et Gomorrhe sont morts définitivement. Il n'y a aucun espoir de résurrection pour ces personnes !
Jude 7 : " Pareillement Sodome et Gomorrhe et les villes d’alentour, après qu’elles eurent commis, de la même manière que ceux-là, la fornication avec excès et furent allées après la chair pour un usage contre nature, sont placées devant [nous] comme un exemple [qui est un avertissement] en subissant la punition judiciaire d’un feu éternel. " Quand il est question ici de " feu éternel ", cela veut dire que les habitants de Sodome ont été détruit définitivement
2 Pierre 3:5-7 : " Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ;  et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau.  Mais par la même parole les cieux et la terre de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies. "
Le déluge de Noé est comparé ici, au " jour de jugement et de destruction des hommes impies, " qui effacera la méchanceté de la terre. Et tous ceux qui mourront ce jour là, seront morts, une fois pour toute !

@Credo a écrit:S'il y a une seconde mort c'est bien parce que la première n'est pas une destruction. 
La première mort, est le symbole de la mort dont on ressuscite. Et la seconde, celle dont on ne ressuscite pas. 
Première mort = shéol, hadès.
Seconde mort = Géhenne, lac de feu.
Donc on peut très bien mourir et aller directement dans le lac de feu et pas dans le shéol, si Dieu estime qu'on ne doit pas ressusciter. Ce qui est le cas des Pharisiens par exemple, puisque que Jésus a dit en Matthieu 23:33 : “ Serpents, progéniture de vipères, comment pourrez-vous fuir le jugement de la géhenne ? " Autrement dit, que ceux-ci, dès leur mort iraient directement dans la géhenne.

@Credo a écrit:Comment détruire dans une deuxième mort un être déjà détruit dans une première ? Donc la mort n'est pas une destruction. Elle est un éloignement de Dieu, c'est pourquoi le péché conduit à la mort parce que le péché nous éloigne de Dieu.
La Bible dit que Satan sera détruit dans le lac de feu, ce qui représente la seconde mort, et pourtant Satan n'est jamais mort littéralement, puisque la mort ne touche que les humains pécheurs. Donc cela veut dire, que Satan va être détruit.

Mais pour comprendre cela, il faut déjà comprendre que l'âme n'est pas immortelle. Donc pourquoi tu penses que l'âme est immortelle ?

Merci Zantafio. :)

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:D'abord quand vous dites que l'amour ne fait pas souffrir, réfléchissez  à un être que vous aimiez et que vous avez perdu soit parce qu'il est mort soit parce qu'il vous a rejeté. Jamais eu de chagrin d'amour, ressenti de douleur pour la perte d'un être cher ?
Je ne souffre pas parce que je l'aime, je souffre parce qu'elle me rejette ou parce que je l'ai perdu. C'est son rejet qui entraîne la souffrance et pas mon amour pour cette personne. Donc l'amour ne fait pas souffrir. On dit que Dieu est amour, parce que le moteur des actions de Dieu c'est l'amour, or, selon ton point de vue, c'est parce que Dieu les aime que Dieu les fait souffrir. C'est illogique.

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Jn 5:29- et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement
Actes : 24:15 : et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.


Tu lis bien que pour Jean, il y a résurrection pour ceux qui font le bien et ceux qui font le mal et dans les Actes, une résurrection pour les justes et les injustes. Donc les justes font le bien et les injustes font le mal. Et faire le mal c'est être méchant !
Les méchants, contrairement aux injustes, seront détruits pour l'éternité, ne t'en déplaise !

Apocalypse 21:8 (Bible de l'Épée):"Mais, pour les traîtres, les incroyants, les dépravés, les avorteurs, les licencieux, les drogués, les matérialistes, et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre; ceci est la seconde mort [destruction éternelle]."

Psaume 9:5 (King James Française):"Tu as menacé les païens, tu as détruit le méchant, tu as effacé leur nom pour toujours et toujours."

Psaume 9:6 (Louis Segond):"Tu châties les nations, tu détruis le méchant, Tu effaces leur nom pour toujours et à perpétuité."

Proverbes 10:7 (King James Française):"La mémoire du juste est bénie, mais le nom des méchants pourrira."

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:
Jn 5:29- et sortiront : ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement

Tu lis bien que pour Jean, il y a résurrection pour ceux qui font le bien et ceux qui font le mal et dans les Actes, une résurrection pour les justes et les injustes. Donc les justes font le bien et les injustes font le mal. Et faire le mal c'est être méchant !
Les injustes qui seront ressuscités sont ceux qui ignoraient la volonté de Dieu. Mais examinons le texte de Jean 5:28,29; voici ce qu'il dit :

"Tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront, ceux [les justes] qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux [les injustes] qui ont pratiqué des choses mauvaises, pour une résurrection de jugement."

Cette déclaration de Jésus doit être comprise à la lumière de la révélation qu'il a donnée plus tard à Jean (Voir Apo. 20:12,13). Ceux qui ont fait des choses bonnes comme ceux qui ont pratiqué des choses mauvaises seront "jugés chacun selon ses actions". Mais d'après quelles actions ?

Si nous soutenions que ces personnes seront condamnées en raison de leurs actions passées, nous serions en contradiction avec Romains 6:7 (Bible de Jérusalem), qui dit: "Celui qui est mort est affranchi du péché." Par ailleurs, il ne serait pas raisonnable de ressusciter ces humains simplement pour les détruire ensuite.

Ainsi, en Jean 5:28,29a, Jésus annonçait la résurrection, tandis que dans la fin du verset 29 il indiquait ce sur quoi elle déboucherait, une fois que les ressuscités auraient atteint la perfection humaine et qu'ils auraient été jugés !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
@Zantafio

Le verset de Jean est pourtant très limpide : nous sommes au jour de la résurrection puisque les morts sortent de leurs tombeaux donc ce qui ont fait le bien (les bons) et ceux qui ont fait de le mal (les méchants)en sortent pareillement. Donc comme il existe deux sortent d'individus sur terre : les bons et les méchants, on lit que TOUS ressuscitent.

Tu me dis qu'il faut le lire à la lumière de l'Apocalypse. Mais l'Apocalypse est un récit plus que symbolique et les clés de ces symboles se trouvent dans tout ce qui est écrit avant. On découvre l'Apocalypse à la lumière des Ecritures précédentes et non l'inverse.

Alors tu comprendrais qu'effectivement il n'y a pas de destruction car ça ne tiendrait pas la route de ressusciter des gens pour les détruire ensuite. Tu comprendrais ce que signifie que Dieu est Amour à la lecture de Paul Et tu comprendrais ce que veut dire Paul quand il dit "celui qui est mort est affranchi du péché".

Satan sévit sur terre et son occupation est la tentation. Lorsque nous y succombons, nous péchons. Une fois mort, comment être tenté ? C'est terminé. Nous ne connaissons plus la tentation donc nous sommes automatiquement affranchi du péché dans le sens où, mort, nous ne pouvons plus engranger péché sur péché puisqu'il n'y a plus de tentation.. Leur compte s'arrête à notre mort. Donc, à fortiori, tu es jugé pour tes péchés commis pendant le temps qu tu passes sur cette terre. Etre affranchi ne signifie donc pas que tous nos péchés réalisés avant notre mort, nous sont remis automatiquement, sans repentir. Ce serait injuste. C'est sur ceux-là que nous sommes jugés.
Les ressuscités n'ont pas de perfection à atteindre. On cherche à atteindre la perfection quand on lutte contre le mal. Or le jour de la résurrection, tous ceux qui ont fait le mal seront séparés de nous, Satan y compris. Comment veux-tu lutter contre quelque chose avec lequel tu ne seras plus en contact ? Quand Dieu te ressuscite pour la vie éternelle, c'est que tous tes péchés t'ont été pardonnés, d'où, sans plus aucun péché, tu es saint comme ton Père est saint. La perfection à atteindre c'est maintenant, en faisant tout pour suivre le Christ. Après c'est fini. Une fois mort, tu ne peux plus rien faire pour ton salut, ni pour continuer à te perdre non plus.

Lisez bien les évangiles avant que de vouloir expliquer l'Apocalypse. Comment pouvez-vous comprendre un livre chargé de symboles si vous ne comprenez pas auparavant des versets écrits sans symbole ?

Voir le profil de l'utilisateur

Luxus 


Enthousiaste
Enthousiaste
@Credo a écrit:@Zantafio

Le verset de Jean est pourtant très limpide : nous sommes au jour de la résurrection puisque les morts sortent de leurs tombeaux  donc ce qui ont fait le bien (les bons) et ceux qui ont fait de le mal (les méchants)en sortent pareillement. Donc comme il existe deux sortent d'individus sur terre : les bons et les méchants, on lit que TOUS ressuscitent.
Ce n'est pas ce que le verset dit. Dieu ne va pas ressusciter des gens pour les envoyer en enfer !

@Credo a écrit:Tu me dis qu'il faut le lire à la lumière de l'Apocalypse. Mais l'Apocalypse est un récit plus que symbolique et les clés de ces symboles se trouvent dans tout ce qui est écrit avant. On découvre l'Apocalypse à la lumière des Ecritures précédentes et non l'inverse.
En lisant l'Apocalypse on comprend des choses aussi. Par exemple, que Satan n'avait pas encore été chassé du ciel, contrairement à l'idée de beaucoup.

@Credo a écrit:Alors tu comprendrais qu'effectivement il n'y a pas de destruction car ça ne tiendrait pas la route de ressusciter des gens pour les détruire ensuite. Tu comprendrais ce que signifie que Dieu est Amour à la lecture de Paul Et tu comprendrais ce que veut dire Paul quand il dit "celui qui est mort est affranchi du péché". 
Il n'a pas dit que Dieu ressuscite des gens pour les détruire, ça se sont les croyances des adventistes.
 
Il a dit, que Dieu ressuscite les gens pour leur donner une chance de le servir. Ce qui se fera sous le règne Christ où on atteindra la perfection. Et après les milles ans, Satan sera libéré de l’abîme, et il tentera de nouveau d’égarer les hommes. Ce sera l’épreuve finale. Selon Révélation 20:7-9, les ‘ nations égarées ’, c’est-à-dire les groupes d’humains qui succomberont à son influence malfaisante, subiront un jugement de destruction : ‘ Du feu descendra du ciel et les dévorera. ’ Pour ceux qui auront été ramenés à la vie au cours du Millénium, cette destruction indiquera que leur résurrection aura été une “ résurrection de jugement ”, autrement dit de condamnation. Les ressuscités qui resteront fidèles recevront, eux, la vie éternelle. Dans leur cas, la résurrection aura été “ une résurrection de vie ”. Jean 5:29.

Par contre, tes propos sont imprégnés de la croyance en l'immortalité de l'âme. Quelle preuve as-tu que l'âme est immortelle ?

Voir le profil de l'utilisateur

Zantafio 


Passionné
Passionné
@Credo a écrit:Le verset de Jean est pourtant très limpide : nous sommes au jour de la résurrection puisque les morts sortent de leurs tombeaux donc ce qui ont fait le bien (les bons) et ceux qui ont fait de le mal (les méchants) en sortent pareillement. Donc comme il existe deux sortent d'individus sur terre : les bons et les méchants, on lit que TOUS ressuscitent.
Luxus et moi t'avons donné bien assez d'arguments qui démontrent que les méchants ne ressusciteront pas, à savoir seront détruits pour l'éternité; donc je n'y reviendrai pas. Libre à toi de ne pas y croire à cause de ta mauvaise foi !

@Credo a écrit:Les ressuscités n'ont pas de perfection à atteindre. La perfection à atteindre c'est maintenant, en faisant tout pour suivre le Christ.
Si les ressuscités n'ont pas de perfection à atteindre, alors la valeur du sacrifice de Jésus qui constituait la rançon nécessaire pour délivrer l'humanité du péché et de la mort n'aurait servi à rien !-Romains 3:23,24.

D'autre part, il est archi-faux de dire que la perfection à atteindre c'est maintenant, car les bienfaits de la rançon offerte par Jésus Christ seront appliqués aux humains seulement après Harmaguédon, dans le nouveau système de Dieu. La preuve en Apo. 20:4-6 :

"J'ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et le pouvoir de juger leur a été donné. Oui, j'ai vu les âmes de ceux qui avaient été exécutés à la hache à cause du témoignage qu'ils avaient rendu à Jésus et pour avoir parlé de Dieu (...). Et ils sont venus à la vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.*(Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent terminés.) C'est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans."

* Des "milliers" peuvent désigner un nombre important et indéfini, comme en 1Samuel 21:11. Mais ici, le terme "mille" est à prendre au sens littéral, car il apparaît trois fois en Apo. 20:5-7, sous l'expression "les mille ans". Paul a appelé cette période de jugement "un jour", quand il a déclaré: "Il [Dieu] a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice."(Actes 17:31).

Puisque Pierre nous dit qu'un jour pour Jéhovah est comme mille ans, il convient que ce jour de jugement soit de 1000 années réelles ! -2Pierre 3:8.

On peut remarquer que MN, Md et BFC introduisent des parenthèses dans le texte au verset 5 pour aider le lecteur à relier la phrase qui les suit à celle qui les précède. Ainsi, ces versions montrent clairement que ce n'est pas "le reste des morts" qui participent à la première résurrection. Cette résurrection est réservée aux chrétiens oints qui régneront au ciel avec Jésus durant les mille ans.

De plus, à qui s'applique l'expression "le reste des morts"?

En réalité, elle désigne l'ensemble des humains qui sont morts à cause du péché adamique, et tous ceux qui, bien qu'ayant survécu à la grande tribulation ou étant nés au cours du Millénium, auront encore besoin d'être affranchis des effets mortels du péché.- Voir Éphésiens 2:1.

En quel sens ne 'viennent-ils pas à la vie' jusqu'à ce que les mille ans soient terminés ?

Cette expression ne fait pas allusion à leur résurrection. 'Venir à la vie' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique. Il faut noter que, juste avant de faire cette remarque au verset 5, la Bible dit aussi à propos de ceux qui ont l'espérance céleste qu'ils "sont venus à la vie". Dans leur cas, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché et qu'ils ont même le privilège spécial de revêtir l'immortalité (1Cor. 15:54). Donc, pour le "reste des morts", cela doit représenter la vie humaine parfaite !

Voir le profil de l'utilisateur http://religionsmondiales.forumprod.com/

Credo 


Averti
Averti
Luxus a écrit : Ce n'est pas ce que le verset dit. Dieu ne va pas ressusciter des gens pour les envoyer en enfer !
Ce verset dit que les bons et les méchants ressusciteront. A moins que tu considères que ceux qui font le mal ne sont pas les méchants......

En lisant l'Apocalypse on comprend des choses aussi. Par exemple, que Satan n'avait pas encore été chassé du ciel, contrairement à l'idée de beaucoup.
L'Apocalypse n'est pas un livre de prédictions. Prends le début du chapitre 12, cette femme qui donne naissance à un enfant mâle qui doit conduire les nations avec un sceptre de fer et la fuite dans le désert, ça ne te rappelle pas la naissance du Christ et la fuite en Egypte ? Puis le Dragon est jeté sur terre. Le mal recherche le Christ puisque des innocents sont tués à sa place. Et l'Apocalypse dit alors " Désormais, la victoire, la puissance et la royauté sont acquises à notre Dieu, et la domination à son Christ, " Le Christ est bien remonté s'asseoir à la droite du Père et toute créature ne doit-elle pas plier le genou devant Lui ?puis, plus loin "Mais eux l'ont vaincu par le sang de l'Agneau et par la parole dont ils ont témoigné, car ils ont méprisé leur vie jusqu'à mourir. ". Il est fait allusion au sacrifice du Christ qui nous a sauvé (la sang de l'Agneau), aux sacrifices des martyrs (qui ont méprisé leur vie) . En 12,17, tu lis que le Dragon va guerroyer contre les enfants de la femme c'est-à-dire contre les fidèles du Christ. C'est arrivé immédiatement après la mort et résurrection du Christ. Ca a commencé avec la lapidation d'Etienne.

Tu lis dans ce verset de Jean que les bons ont la vie éternelle et les autres passent en jugement. Et ça ce passe après la résurrection (sortie des tombeaux). Et le détail du jugement c'est dans Matthieu. Alors inutile de tourner autour du pot avec cette histoire de millénium.1000 ans est un chiffre symbolique. L'Apocalypse entier est un livre symbolique.

Par contre, tes propos sont imprégnés de la croyance en l'immortalité de l'âme. Quelle preuve as-tu que l'âme est immortelle ?
Jesus, quand il parle de la mort, parle de dormir. Il compare la mort à un sommeil.
La fille de Jaïre : Lc 8:52-53 Tous pleuraient et se frappaient la poitrine à cause d'elle. Mais il dit : " Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte."
Lazare : Jn 11:11- 13 Il dit cela, et ensuite : " Notre ami Lazare repose, leur dit-il ; mais je vais aller le réveiller.Les disciples lui dirent : " Seigneur, s'il repose, il sera sauvé .Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil. "
Quand on dort, on est déconnecté du monde alentour mais pas nos sens puisqu'on peut se réveiller à cause d'une lumière, d'un bruit ou si on nous touche. La mort c'est pareil. Notre corps s'en va en poussière mais quelque chose de nous survit. Il suffira d'une parole, celle du Christ, pour que nous ressuscitions.
Si nous étions détruits, cela signifierait qu'il ne reste plus rien de nous. Comment redonner vie à quelque chose qui n'existe plus ? Il faut alors tirer du néant l'être qui n'existe plus mais alors on tombe dans une re-création. On n' est plus dans le cadre d'une résurrection. Créer c'est donner vie à partir du néant mais réssusciter signifie redonner vie. Donc il faut que l'être mort soit toujours présent, non détruit, pour reprendre vie. Mais puisque le corps, nous le voyons, se désagrège, c'est qu'autre chose, que nous ne voyons pas, est toujours présent. Cet autre chose on l'appelle "âme".

Voir le profil de l'utilisateur

Contenu sponsorisé 


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 5 sur 7]

Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum